$40.53 €43.57
menu closed
menu open
weather +22 Киев

Касьянов: Отказ Китая от нейтральной позиции по поводу применения Россией ядерного оружия ставит точку в этом вопросе G

Касьянов: Отказ Китая от нейтральной позиции по поводу применения Россией ядерного оружия ставит точку в этом вопросе Михаил Касьянов: Путину нельзя позволить, чтобы война шла еще три года. Ситуация должна решиться зимой – весной. Летом уже должно быть все закончено
Фото: EPA

Должен ли Владимир Путин получить гарантии безопасности в обмен на уход от власти, несут ли россияне коллективную ответственность за вторжение России в Украину, когда Украина сможет нанести поражение оккупационным войскам, удастся ли Кремлю расколоть трансатлантическое единство, и к каким последствиям приведет позиция Китая по поводу возможного применения ядерного оружия Россией. Об этом в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский оппозиционный политик, бывший премьер-министр РФ Михаил Касьянов. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Ситуация в Украине приведет к военному поражению путинского режима... Это будет крушение режима

– Михаил Михайлович, добрый вечер.

– Да, здравствуйте.

– Я очень хотел с вами снова поговорить. Наше предыдущее интервью набрало несколько миллионов просмотров. И первое, о чем я бы хотел спросить: британцы говорят, что Путина к войне с Украиной подталкивали Патрушев и Бортников, что Путин не особо хотел воевать, а Шойгу – так не хотел воевать практически совсем. Что вы об этом думаете? Вы знаете всех четырех персонажей этой истории.

– Я думаю, что в отношении Шойгу суждение правильное. А в отношении Патрушева, Бортникова и Путина надо сказать, что это одно целое. Это не значит, что кто-то кого-то уговаривал. Они вместе, я так предполагаю, обсуждали и вместе принимали решение, что надо делать так. Это не то что Путин не хотел, а его уговорили. Нет, это не так. Это все обсуждали, анализировали данные ФСБ. Данные ФСБ о том, что украинцы будут приветствовать, украинский народ будет рад, счастлив, оказались ложными. Мы знаем, есть специальные подразделения ФСБ, которые этим занимались. Значит, это было и в 2014 году, это было и сейчас. Поэтому я бы сказал, что это одно целое. Три человека – эти самые близкие Путину сегодня люди.

– Там еще фамилия Ковальчука звучит. Ковальчук действительно имеет такое огромное влияние на Путина?

– Я не знаю. Потому что в мое время Ковальчука вообще не было. Такой фамилии я даже не слышал. Поэтому я не знаю, что это за человек и какое влияние. Из моего опыта, из моей практики я ничего на этот счет сказать не могу. Но, судя по всему, что пишет пресса, наверное, это очень влиятельный и близкий бизнесмен к Путину, который стал миллиардером из-за Путина. Безусловно, это миллиардер путинской волны. Вероятно, оказывает.

– Патрушев действительно такой убежденный и, можно сказать, упоротый человек, русский шовинист, который истинно полагает, что военным путем можно решить многие конфликты?

– Это советский человек, из КГБ, так же, как и Путин. Но в отличие от Путина, Патрушев – очень глубоко кагэбэшный человек. И у него более жесткие представления. Он в своих выступлениях говорит, что во всем виновата Америка, надо разговаривать только с американцами. Они все сделают, всех настроят, всех на колени поставят, заставят все сделать... Ну чисто глубинные измышления кагэбэшных генералов 70-х годов. И он такой и остается. Путин примерно такой же, но Путин пожил хоть в ГДР и бывал за границей, у него чуть-чуть более расширенный горизонт мышления, но тоже узкий, кагэбэшный. Конечно, искаженное мировоззрение у любого офицера КГБ. На примере этих людей мы совершенно ярко это видим.

– Более восьми месяцев длится война. Что вы думаете о том, что происходит сегодня? Какой представляется вам картинка сегодняшних боевых действий и дипломатических усилий в прекращении войны?

– Ну, я, прежде всего, продолжаю верить в то, что я говорил на протяжении этих месяцев, – что будет перелом. Конечно, это не означает, что я такие делаю прогнозы. Я хочу, чтобы так было, но есть факторы, которые должны работать. А некоторые из них замедляются. Например, санкционный эффект санкций замедляется. Например, я очень расстроен в связи с тем, что происходит с мобилизацией, как реагируют люди. Идут на убой, склонив головы. Для меня это шоковое понимание и представление о сегодняшнем российском народе. Это, конечно, для меня глубочайшее расстройство. Социальное напряжение, которое, я предполагал, для нормальных людей совершенно естественно будет, и социологи так же предполагали... Оказалось, что этот фактор не работает. Ну и поставки вооружения. Мы видим, что Украине требуются сегодня системы ПВО. Мы видим, что делает Путин, разрушая критическую инфраструктуру, пытаясь заморозить и психологически надавить на украинский народ и на партнеров. Поэтому, безусловно, поставка вооружений – это критически важная составляющая. Все три фактора замедляются, но ситуация и мое представление о том, что все это приведет к военному поражению путинского режима... Это будет крушение режима.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Когда перелом произойдет, чтобы можно было говорить, что "поражение не за горами", – я говорил, что это будет декабрь – январь. Может быть, чуть позднее, но все равно эти три фактора будут работать на то, чтобы произошел перелом внутри сознания российского народа, внутри сознания путинской элиты. Поэтому я вижу, что в эту сторону идет. Переговоры – это другой фактор. Но я по-прежнему считаю, что переговоры должны быть, но не на условиях Путина, а переговоры об обеспечении безопасности вывода российских войск со всех оккупированных территорий, о графике этого вывода. Но не на условиях, что "давайте мы признаем оккупированные территории российскими". Конечно, это неприемлемо.

– Я хочу спросить вас как человека, блестяще знающего экономику. Сегодня Путин бьет по объектам инфраструктуры, сегодня у нас 40% энергетики выведено из строя. Что будет дальше? Когда будет 50–70%? Что вы видите?

– Ну, тяжелейшая ситуация, конечно. Вы видите это лучше в Киеве, когда у вас отключается энергия веерно, а теперь это уже даже локдаун может быть. Конечно, это страшнейшая вещь. И что делать гражданам? Что делать жителям Киева и других городов? Безусловно, это очень чувствительный удар по народу, по психологическому состоянию народа. И Путин знает, что делает. Именно этого он и добивается. Помощь Запада в этой сфере: мы видим и поставки дизель-генераторов и других энергетических устройств, которые идут в Украину, чтобы спасти население… Понятно, что это очень тяжелая ситуация, но зиму надо пережить. Вы видите, Европа подготовилась серьезно. 95–99% закачки всех газохранилищ. Поэтому они уже эту тему для себя решили. Теперь вопрос, как Украина переживет эту зиму. Я думаю, что правильные призывы правительства Украины, чтобы люди покидали некоторые города. Потому что невозможно будет помочь жителям тех городов, которые близко к линии фронта. Невозможно будет помочь им пережить зиму. Нет ни электричества, ни отопления и восстановить это невозможно. И поэтому это тяжелейший период. Я думаю, что Путин на это и рассчитывает. Это и есть тот удар по критической инфраструктуре, который вместо боевых успехов на линии фронта позволит Путину попытаться переломить ситуацию, сломить дух украинского народа.

– Мэр Киева Виталий Кличко заявил, что если будет блэкаут, если не будет света, воды и тепла в Киеве, то 3 млн человек должны будут покинуть Киев. Я помню 1986 год. 26 апреля была авария на Чернобыльской станции. И тогда тоже шли разговоры о том, что весь Киев могут эвакуировать. Скажите, вы представляете себе эвакуацию 3 млн киевлян?

– Это тяжелейшие действия, если они будут вынуждены сделать. Конечно, то, что пустые города... Мы видим и сейчас. И когда вы вспоминаете об аварии на Чернобыльской АЭС... Я был в Чернобыле. Я был там в свое время с премьером Ющенко.

– Он очень тепло мне о вас рассказывает.

– Да. Мы вместе с ним ездили, посещали, были на этих энергоблоках и видели, как все там было под контролем. Уже все было забетонировано, саркофаг был сделан. Безусловно, это страшная вещь, когда мы видим поселки и деревни вокруг. Если такое будет в Киеве, конечно, это ужаснейшая картина… 3 млн жителей сегодня в Киеве – как, куда их переместить? Конечно, это тяжелая история. Поэтому системы ПВО, которые могут Киев защитить, – я думаю, это спасение. Я думаю, что именно этот способ защиты и имеется в виду украинским руководством.

Китай желает, чтобы Россия была слабой, чтобы использовать РФ, ее ресурсы как источник поддержания и развития собственной экономики и собственной экспансии. И Путин все делает для этого

– Сегодня оккупанты оставляют Херсон: вывозят вещи, грабят музеи, опустела Херсонская ОГА. Судя по всему, Правобережье россияне хотят оставить. Как это скажется на имидже Путина? Ведь он недавно аннексировал Херсонскую область и публично сказал, что Херсон – это российский город.

– Я думаю, что это не сильно скажется на его имидже. Вопрос в том, что, конечно, российская власть желает закрепиться на левом берегу. Потому что левый берег – это коридор Крым – Донбасс. И поэтому все делается, и поэтому подрываются все плавающие средства, и запрет на их использование делается для того, чтобы Днепр стал серьезной преградой для наступления, для освобождения всего Запорожья украинскими войсками. Но очевидно, что они хотят дать какой-то бой с какими-то хитростями на правом берегу. Поэтому и то, что отрубили Запорожскую АЭС, чтобы она не снабжала Украину электроэнергией, – безусловно, это один из факторов подготовительной работы. Укрепление и оборона левого берега, думаю, есть в стратегии Путина. А вот обрубив коридор – это будет, конечно, серьезный удар по имиджу. Сейчас сам город [Херсон] и правый берег [Днепра], – не думаю, что это нанесет какой-то серьезный удар по имиджу.

– Вы хорошо разбираетесь в международной политике. Что вы думаете о сегодняшней позиции Китая? И что себе думает Иран?

– Ну, в отношении Китая – это очень хорошая тема. И удивительно было, что канцлер Шольц во время встречи с китайским лидером заявлял, что они осуждают любую форму применения ядерного оружия. Это серьезный сигнал Путину. Я и так все эти месяцы говорил, что Путин не применит ядерное оружие, но оставалась одна надежда на то, что Китай может как-то не то что поддержать, но хотя бы нейтрально к этому отнестись. И сегодня мы видим, что точка в этом вопросе поставлена окончательно. И то, что мы видим предупреждение Запада в отношении Путина, что последствия применения будут катастрофическими не только для армии, не только для страны, но и для него лично, плюс отказ Китая нейтрально к этому относиться ставит, мне кажется, полную точку на возможности применения ядерного оружия. Поэтому позиции Китая очень понятны. Китай желает, чтобы Россия была слабой, чтобы использовать РФ, ее ресурсы как источник поддержания и развития собственной экономики и собственной экспансии. И Путин все делает для этого.

Мы знаем, что на Дальнем Востоке количество китайцев растет с каждым годом быстрыми темпами. И не только леса, но уже и поля, так сказать, сданы в аренду. Там выращиваются овощи китайскими сельхозрабочими. Ситуация меняется. Российский народ об этом знает. Особенно в Сибири и на Дальнем Востоке. У нас же из 145 млн за Уралом живут только 16 млн человек. А вдоль границы России в Сибири и на Дальнем Востоке [в Китае] живут 250 млн. Это только приграничные провинции. 250 млн против 16 млн с российской стороны. Конечно, инфильтрация идет очень интенсивно. И через коррупционные схемы пролезают туда китайцы, потом коррупционным образом женятся на русских девушках, выплачивая им какие-то копейки, получают гражданство. Потом голосуют на муниципальных выборах, обеспечивают в своих небольших поселках, деревнях свое руководство. Идет ползучая оккупация.

Фото: EPA Фото: EPA

– Си Цзиньпин действительно благословил Путина на аннексию Украины в самом начале, во время Олимпиады?

– Ну я не думаю так. Я думаю, что он просто отнесся к этому нейтрально. "Посмотрим, что будет". Поскольку он понимает, что в любом случае это будет ослабление, это будет какой-то контролируемый с точки зрения Китая конфликт. Мне кажется, что, конечно, не было такого благословения, сотрудничества, как это можно себе представить. Это полуслова, намеки, общее понимание или прочитка этого понимания из каких-то, так сказать, мутных фраз. Это обычно, как с Китаем происходило. А сейчас я вижу, что еще в большей степени именно так и происходит. Только очень тонкая материя обсуждается. И сказать точно "да" или "нет" – очень непросто.

– Вежливые улыбки...

– Да. Поэтому совершенно четкая позиция, заявление Си Цзиньпина о том, что он осуждает любое применение ядерного оружия – это очень серьезный фактор. И весь мир очень спокоен на этот счет.

– У китайцев тоже большие проблемы в экономике и зависимость от США.

– Ну, это, так сказать, взаимная зависимость: Китая – от США, США – от Китая. Безусловно. Объемы торговли там не сравнимы ни с российскими, ни с какими-то другими. Поэтому, безусловно, это конкуренты. Не сказать, что партнеры, но конкуренты. Но это очень важное взаимодействие. Поэтому, конечно, никто не хочет его рушить. И мы видим, что китайское руководство, даже когда было недавнее напряжение вокруг Тайваня, когда туда Пелоси прилетела, – даже тогда ситуацию выдержали. Американцы продемонстрировали свою приверженность политике поддержки Тайваня. Китай продемонстрировал свое намерение резко на это реагировать, но все обошлось. Стороны переподтвердили свои позиции еще на 10 лет вперед. Дай бог, чтобы эти позиции так и сохранились, а не перешли в какую-то более опасную зону. Возвращаясь к Украине – безусловно, победа украинского народа, защита суверенитета и независимости – это ключевой фактор развития мирового сообщества.

– Поведение Ирана – что вы об этом думаете?

– Мы понимаем, что там есть серьезный религиозный фактор, который действует на психологию и мышление людей. И, так сказать, обманывать неправоверных у них считается правильным действием. Поэтому на протяжении многих месяцев иранское руководство отрицало, что поставлялись иранские дроны России. Теперь они это частично признают. Идет такая трансформация. Но опасность существует, что взамен Иран что-то захочет от России.

– Ядерную программу.

– Вот-вот. В этом-то и есть опасность. Но я, по крайней мере, вижу, что, скажем, агония в России не началась в той мере, как это могло бы быть, поэтому я не думаю, что все рамки уже полностью с точки зрения международной политики... С точки зрения войны в Украине – безусловно, уже ничего нет. Все утрачено, просто безумство полное. Но в отношении позиционирования на международной арене еще какие-то факторы присутствуют. И поэтому, конечно, поддержка ядерной программы Ирана – это очень чувствительный вопрос. В мире очень чувствительный. Я уверен, что Путин и его окружение это понимают и дальше не пойдут через красные линии.

– Вы четыре года при президенте Путине были премьер-министром России. Вы хорошо знаете и Путина, и окружение Путина, и правила, которые существуют в этом окружении. Как вам кажется, о чем сейчас думают люди из ближайшего окружения Путина? Понимают ли они масштаб авантюры, в которую влезли по своей или не по своей воле? И будут ли какие-то действия? Увидим ли мы что-то исходящее от них?

– Я уверен в том, что они все понимают глубину авантюры. Кто-то, имеющий, скажем так, корни кагэбэшные, может поддерживать Путина, Патрушева и всю эту конструкцию и жесткую линию. Мы видим, что такие люди есть. В том числе и на региональном уровне. Но основная часть людей, которые под Путиным (то, что мы называем "путинской элитой", "правящим классом"), думаю, что они все, конечно, понимают. На уровне министров, замминистра все понимают, что это просто беда для них, для их семей, для их будущего. Поэтому они все мечтают о смене ситуации. Они, конечно, все боятся, как эта смена будет происходить. Сценариев может быть несколько. Я вижу только один сценарий – серый, несколько факторов которого я уже обозначал. Но, безусловно, все этого боятся. Боятся будущего. И поэтому все, кто задействован в принятии решения в начале войны против Украины, понимают. И они вроде как в этой лодке вместе с Путиным. И поэтому они продолжают крутить эту антиукраинскую шарманку в поддержку войны. Но они тоже находятся в безысходном состоянии. И у них нет выхода. Они так же, как и Путин, не знают, что дальше делать. Поэтому они в такой полуистерии и находятся. И мы видим, какие законы сейчас обсуждаются. Просто себе сложно даже представить, что нормальный человек может такие вещи писать или обсуждать и еще публично защищать.

Последние карты Путина биты. У него остается одна надежда: продолжать работать на раскол европейского сообщества, на раскол трансатлантического единства

– Насколько я знаю, активный соратник Путина Дмитрий Козак, который родился в Украине, в Кировоградской области, выступает против войны с Украиной и гнет отдельную линию. О чем доложил Путину на совещании в Совете безопасности и проголосовал против. Есть такие люди, как Мишустин, Собянин, Набиуллина, – люди, занимающиеся экономикой. Они в состоянии сказать что-то Путину или нет? Или все мосты сожжены?

– Ну, по вопросу войны – нет, они не могут ничего сказать. Они могут сказать по своей линии, что "здесь проблемы". Там, в кредитно-денежной или в московском хозяйстве. Они могут об этом сказать, намекая, но прямо они, конечно, не могут. В окружении Путина таких людей, которые могут с ним впрямую поговорить, кроме Патрушева, нет.

– То есть это страх?

– Это страх. Весь режим сегодня живет и зиждется на страхе. И все это понимают, никто не может из этой ситуации выскочить. Поэтому я и говорю, что путинский правящий класс прекрасно понимает, что происходит, но живет в страхе и выскочить из этой ситуации не может.

– Как вам кажется, Путин верит в победу России над Украиной, сомневается в ней или уже понимает, что победа России невозможна?

– Ну, мне кажется, сегодня у Путина последняя надежда. У него последние карты биты. Это мобилизация, которая не работает так, как хотелось бы ему. И второе: применение ядерного оружия. Тема эта, как я понимаю, закрыта. Значит, остается одно: продолжать работать на раскол европейского сообщества, на раскол трансатлантического единства. Это означает продолжать покупать лояльность европейских лидеров. Сегодня вопрос по Турции идет хорошо для Путина. Там газовый хаб собираются делать. Эрдоган говорит: "Еще одну нитку проложим обязательно". Путин высчитывает газовые рынки и рынки нефти уже со своими людьми очень детально. Поэтому те страны, которые не входят в Евросоюз, он, конечно, сегодня их в первую очередь подкупает. Ну и продолжает, конечно, поддерживать и среди членов Евросоюза. И к этому относится так называемая газовая война. Желание заставить народы в европейских странах требовать от своих правительств уменьшить поддержку Украины как минимум, а может быть, даже заставить Украину сесть за стол переговоров на путинских условиях.

А то, что в военной сфере он проиграет, – я думаю, он уже это видит. Ему нечего противопоставить против очень решительного и квалифицированного наступления украинских войск. Живой силой просто не забросаешь. Ему нужно время. Ему нужно немедленное прекращение огня и перегруппировка и каким-то образом ситуацию подморозить. Но в этом плане и есть тема переговоров, как я уже сказал в начале. Конечно, переговоры надо вести, но переговоры надо вести об обеспечении условий вывода войск, а не замораживании ситуации и признании оккупированных территорий хотя бы на временный какой-то период. Как это случилось в 2014–2015 году. Вот этого нельзя допустить – новых "Минсков-1, 2, 3". Мы понимаем, к чему это приведет. Поэтому раскол в Европе – это главная тема у него. И я вижу, что именно по этому направлению работа идет.

– Вы много общались с Путиным, знаете его характер. Как вам кажется, он в состоянии проснуться ночью в холодном поту и подумать: "Наверное, это конец"? Или он убежден в том, что все будет хорошо?

– Нет, он не убежден, что все будет хорошо. Он понимает как планирующий человек в здравом... Я вижу, что с точки зрения медицинской он в здравом уме, безусловно. Конечно, он находится в стрессовом состоянии, это понятно. Потому что когда ты терпишь неудачи одна за одной в течение восьми месяцев, то, конечно, существуют проблемы, которые надо решать. И поэтому он просыпается не в холодном поту, но думаю, что он и многие другие спят плохо. И конечно, пытаются придумать, создать себе какое-то поле для маневра. Но они держат в уме только одно – победу. Они надеются на то, что народ в Европе не выдержит, начнет требовать от своих правительств уменьшить помощь Украине – и тогда не получится перелома в пользу Украины на поле боя. Который в январе – феврале, наверное, произойдет. И тогда уже будет виден конец. То есть начало поражения. Конец будет уже, наверное, весной – летом. Конец полный.

Фото: EPA Фото: EPA

– Помните стихи Маяковского: "Двое в комнате: я и Ленин фотографией на белой стене"? Если представить гипотетически, что двое в комнате: вы и Путин – и у вас есть возможность что-то ему сказать, что бы вы ему сказали?

– Я думаю, сейчас это не очень уместно. Если мы говорим о гипотетической...

– Гипотетической, конечно.

– Если бы было так, что можно было бы как-то влиять на ситуацию, то я бы категорически и в жесткой форме сказал, что я против и этого делать нельзя. Сейчас бесполезно что-либо говорить. Сейчас надо говорить одно: нужно понять, что конец неизбежен. Нужно избежать человеческих жертв, нужно садиться за стол переговоров по выводу войск со всех оккупированных территорий. Но этого Путин делать не будет, поскольку это не в его мыслях, не в его характере. Поэтому ситуация будет развиваться иначе. Но мы с вами уже об этом говорили: будут проблемы, и Путин должен будет принять решение. Он будет кого-то вместо себя подставлять, чтобы возложить на него всю ответственность за поражение. Ядерную кнопку он уже не нажмет, поэтому я вижу именно такой сценарий: через пять или три месяца Путин будет думать именно о таком сценарии.

Ему нельзя позволить, чтобы война шла еще три года. Ситуация должна решиться зимой – весной. Летом уже должно быть все закончено. И я думаю, что при тех трех факторах, о которых мы в начале говорили, такой сценарий вероятен. Начнется неприятный для России "серый сезон", но для Украины начнется вопрос осознания будущего, вопрос восстановления, новых программ, новой помощи, новых друзей. И тогда очень ответственный для Украины будет период. Потому что совершенно новая страна после войны. Сплотившийся украинский народ будет четко видеть, что люди хотят. И будет четко видеть, какую программу и какое государство они хотят себе построить, чтобы страна и весь народ жили в надежде на процветание. В России будет все гораздо тяжелее. Нам потребуется минимум 10 лет на восстановление доверия, отношений с внешним миром. Страна будет прозябать, поскольку серый период будет длиться год – три максимум, но после этого даже пришедшее к власти демократическое правительство не сможет быстро все это сделать. Потребуется очень длительный период восстановления доверия, восстановления экономики, восстановления торговых отношений с миром.

– А распад России возможен?

– Ну, теоретически возможен, но я думаю, что этого не будет. Поскольку я не вижу тех территорий, которые бы хотели отделиться...

– Чечня.

– Ну я не вижу вообще никаких причин для Чечни отделяться. Чечня хочет ничего не делать, но получать дотации, как сейчас. 97% доходов Чечни – это федеральный бюджет. То же самое относится к другим. Никто из этих северных кавказских республик не в состоянии самостоятельно жить. Речь может идти о Татарстане и Башкортостане, но там я тоже этого не вижу... Они хотят жить в России, но с особыми правами федеративного государства. Реальными правами федеративного государства. Думаю, вера в построение такого государства, конечно, остановит тех, кто желал бы отделяться от РФ, остановит от этого.

– Уход Путина от власти в обмен на гарантии безопасности и в обмен на сохранение его активов, на ваш взгляд, возможен?

– Я думаю, что вы очень сильно вместе совместили безопасность и сохранение активов. Я думаю, так никто рассматривать не будет.

Путин должен уйти. Чтобы он ушел, ему нужно дать и гарантии безопасности

– Вот так?

– Мне кажется, ни Украина, ни страны НАТО, поддерживающие Украину, так не смогут... Что значит "путинские активы"? Если дом, дача – это одна вещь, а если мы говорим о каких-то его друзьях, то, безусловно, так никто...

– Нет, о друзьях не говорим. Я уверен, что у него активы большие. На друзьях наверняка.

– Да. Я думаю, что разговор о каких-то гарантиях должен быть. Но то, что называется "сохранение лица", – должно не так ярко звучать. Я думаю, что такие предложения должны ему делаться. Это и будет фактором его ухода. Это будет фактором того перехода, о котором мы говорим: военное поражение и вывод войск, изменение в России системы власти. И для того, чтобы это произошло, Путин должен уйти. Чтобы он ушел, ему нужно в том числе дать и эти гарантии. Но не такие объемные, как вы говорите. Это никто, конечно, делать не будет.

– То есть вы допускаете, что Путин уходит, живет где-то в России, имеет какие-то привилегии, ему сохраняется жизнь и достойное продолжение жизни?

– Я думаю, что такое может быть. Но это будет на протяжении того, что я называю "серый период". После, когда будут реальные выборы, и народ поймет, что власть в руках непосредственно людей, и они могут требовать от своих избранников все, что они хотят, – я думаю, это уже будет невозможно. Поскольку Путину не оставят спокойной и прекрасной жизни. Поэтому Китай является для него важным фактором: это единственная страна, которая может его защитить.

– И принять.

– И принять, и защитить, да.

– Если Путин уходит по этой схеме, кто из нынешнего руководства России может стать вместо Путина?

– Ну, сейчас можно разные фамилии называть. Я не хочу этого делать. И еще раз хочу сказать, что у него сейчас очень узкий круг людей, которые имеют отношение к власти непосредственное. Поэтому говорить о том, кто может быть поставлен Путиным, сейчас очень-очень сложно. Зависит от их обстоятельств или гарантий: что Путин захочет иметь, уходя со своего поста. Поэтому скажу так: человека, который пользовался бы поддержкой не только в стране, но и среди правящего класса Путина, нет. Поэтому я называю этот период серым. Не будет единства в понимании, что теперь новый лидер пришел вместо Путина. Это будет уже борьба внутри за влияние, за будущую власть, за свою безопасность, за сохранение активов, как вы говорите. Это будет очень серьезный период. Но это "серое правление" уже вынуждено будет имитировать выборы, допускать туда оппозицию. Да, это будут квазивыборы, но уже после двухлетнего периода, когда нестабильность дойдет до крайней точки, они будут вынуждены созвать настоящие выборы. И тогда уже, конечно, Путин уже не сможет по итогам таких выборов находиться в стране, потому что никто не будет обеспечивать ему гарантии.

– Между тем, если бы, когда вы были премьер-министром, Путин решил вдруг уйти, по российской конституции вы бы исполняли обязанности президента. Правильно?

– По российской конституции премьер-министр – второе лицо, он исполняет обязанности, да.

– То есть Мишустин – первая кандидатура?

– В этом плане – да, безусловно. По конституции именно так и есть. Вопрос, если Путин захочет уйти, кто будет премьер-министром перед его уходом. Будет это Мишустин или кто-то другой. Это как раз и есть конституционный механизм облечения легитимностью власти преемника.

Фото: EPA Фото: EPA

– Мишустин – хороший премьер-министр?

– Мишустин – это технический исполнитель воли Путина. Правительство сегодня не имеет своей отдельной легитимности. Сегодня Путин возглавил правительство, изменив конституцию. Раньше президент не имел отношения к исполнительной власти. Он имел отношение только к силовым структурам и внешней политике, так как в законе о правительстве была специальная статья о том, что правительство делегирует эти полномочия. А в остальном вся исполнительная власть в руках премьер-министра, в руках правительства как коллективного органа. Сейчас Путин эту систему уничтожил. И теперь он возглавляет исполнительную власть. Он одновременно гарант конституции, гарант исполнительной власти. И поэтому эта вертикаль подмяла под себя и законодательную власть, и судебную власть. Поэтому нужна полная трансформация диктаторского режима. В этой конструкции премьер-министр не может играть какой-то серьезной роли. В мое время Путин не трогал правительство. И то, что касается экономических и социальных реформ, Путин не влиял на них. Он просто одобрял. Он занимался вертикалью власти, занимался силовыми структурами, но это мы с вами уже обсуждали.

– Я не могу вас не спросить о Дмитрии Медведеве. Я хорошо помню Жириновского. Я с ним несколько раз встречался. И он обычно в эпатажной форме высказывал то, что Кремль думал, но сказать опасался публично. В отсутствие Жириновского его нишу занял Дмитрий Медведев, который так браво отжигает и такое говорит, что просто диву даешься. Вообще это любимый ученик Собчака, либерал вроде. С ним связывались определенные надежды. Говорят, он даже не хотел оставлять пост президента. С ним ночью упорно работали, чтобы он на утро Путина выдвинул в президенты. Что с ним происходит?

– Ну мы видим: серьезная идет деградация. Уже никаких рамок, никаких ограничителей не существует для него. Я думаю, что единственное, чего он хочет добиться, – это демонстрировать полную лояльность Путину и что он единственный, кто может после него быть. Только он своими высказываниями демонстрирует свою, так сказать, ястребиную позицию, которая как минимум нравится Путину. Но потом он может ее подкорректировать, как Путин скажет.

– Маленький ястреб.

– Я думаю, что это его цель. Действительно, он не хотел уходить. Мы знаем, насколько он амбициозен и как он самолюбив. Ситуация действительно смешная, я с вами согласен. Человек потерял элементы нормального общения, когда он весь мир обзывает разными нехорошими словами. Понятно, что можно уже не прислушиваться, а просто понять, что происходит внутри. Поскольку он является индикатором. Только так мы его и слушаем. Потому что это индикатор настроения внутри путинской элиты.

– Это правда, что этот индикатор сильно пьет?

– Я не знаю, но думаю, что да. Исходя из того, что мы видим, и разной информации, которая из Москвы вытекает, есть такие проблемы.

– Я не могу не спросить вас о российском народе. Это главное разочарование для многих. Потому что здравый смысл подсказывал, что сейчас люди в России увидят, что происходит, как напали на братскую страну… Вы же говорите, что это братская страна, братский народ. Как убивают мирное население, бомбят мирные города, как гибнут россияне... Уже 75 с чем-то тысяч россиян погибло. И в любой нормальной стране люди бы вышли на улицы и спросили: "Почему мы ввязались в эту неправедную войну?" Все молчат. Родители получают белые "Лады", получают деньги, затыкают рот им этими деньгами нефтегазовыми. Что происходит с российским народом?

– Ну, Дмитрий, вы справедливо обозначаете эту проблему. Я тоже очень расстроен, ощущая и понимая, что происходит. И тоже ищу ответы на эти вопросы. Вижу тут два фактора. Почему нет демонстраций? Так, как было после аннексии Крыма, когда мы с Борисом Немцовым и другими нашими…

Думаю, россияне не должны нести коллективную ответственность за вторжение в Украину

– Да, вы выходили, я помню.

– Выходили. И все эти марши несогласных, марши против войны, в поддержку Украины, против аннексии проводили. Сейчас ситуация другая. Сейчас полностью диктаторский режим. И в прошлом году Путин продемонстрировал, что все несогласные – для них очень прямой путь или в тюрьму, или какие-то еще более суровые проблемы. Поэтому сегодня народ боится выходить на улицу. Плюс пандемия была. Во время пандемии приучили и демонстрировали, как нужно наказывать за несогласие. Поэтому этого нет. Но и исторические факторы, не только по России, но и вообще в мире, говорят, что не происходит смены режима в странах, где есть диктатура. Там должно быть внешнее поражение, военное поражение. Тогда начинается размыв внутри правящего класса и в головах людей. И тогда эти демонстрации и негодование от того, что поубивали сыновей, дочерей, мужей, конечно, выйдут на улицу. Я почему и говорю, что будет очень сложный период нестабильности в России после того, как будет военное поражение и Путин уйдет. Этот период выверки ситуации, позиций: кто был за что и кто как делал, кто погиб, кто воевал – будет очень сложным. Плюс все эти тысячи людей, которые убивали украинцев, в том числе мирных украинцев, вернутся по домам. И у них будет злоба: "Мы вас защищали. А вы тут?.." Очень будет неприятная ситуация. Мягко говоря. Но я хочу, чтобы она была бескровная. Но это будет очень-очень опасный период в истории России. Копится злость и негодование, желание получить правду и справедливость.

Меня немножко больше расстраивает то, что матери и жены не протестуют. И сами люди, которые мобилизуются, вместо того, чтобы идти в тюрьму на два года или по крайней мере выбирать этот путь, сохранив жизнь, понимая, что они отказываются убивать мирных людей или просто убивать беспричинно граждан другой страны, – они вместо этого, склонив голову, идут на фронт, получают оружие и, видимо, стреляют. Видимо, они не очень хотят воевать, но гибнут просто. Просто не осознавая ситуации, не осознавая, как из этого выскочить. Болезнь общества, конечно, у нас сегодня очень глубинная. Потребуется много времени, чтобы людям рассказать правду. Во-первых, развенчать путинскую ситуацию про какие-то скрепы, особую роль русского народа в мире. Искаженную историю, которую сегодня Путин заставляет учить, – для этого нужно время, чтобы вылечить народ. Давай говорить правду. И реальные ценности цивилизованного мира в XXI веке. Это, конечно, сложная работа для любого правительства. Думаю, только демократическое правительство может этим заняться, поскольку это ценности демократического мира, а не какого-то пропутинского или квазипутинского.

– Я вам задам очень непростой вопрос. Российский народ несет историческую коллективную ответственность за преступления путинского режима?

– Ну, я думаю, что коллективную ответственность не несет. Даже не ответственность, а коллективное признание этого. Но не ответственность. Путин начал войну, и Путин находился во власти вопреки мнению народа. Мы же знаем, что сначала Путин победил на выборах 2000 года. Да, это была победа, 51% он набрал. Это были единственные выборы, когда Путин победил. Все остальное – заставил людей подчиниться. И Путин это умело сделал. И поэтому он не выражает волю людей, а реализовывает свою концепцию и подчиняет себе народ, заставляя его демонстрировать якобы поддержку. Но хотя пропаганда, которая последние как минимум 15 лет очень интенсивно работает, особенно после аннексии Крыма…

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Да.

– Это такая жесткая очень, профессиональная, очень сильно влияющая на людей. Конечно, она исказила их представления о плохом и хорошем. Поэтому мы говорили, что сейчас нужно общество лечить от пропаганды. Путин отравил поколения граждан России. Он в этом виноват. Но граждане напрямую не виноваты. Да, должно быть признание этих проблем. Нужно объяснить гражданам, где правда, где черное, а где белое. Нужно компенсировать нанесенный ущерб другой стране, другому народу, – безусловно, это обычная справедливость, которая должна быть, должна восторжествовать.

– Еще один Михаил Михайлович, великий Михаил Жванецкий, с которым мы дружили, сказал: "Что наша жизнь? Свет в конце тоннеля. Только тоннель, сука, никак не заканчивается". Вы свет в конце тоннеля видите?

– Я вижу. Я себе его рисую. Хочу верить, что этот свет будет все ярче и ярче с каждым месяцем. Ну вроде в эту сторону мы движемся. И хочу, чтобы это шло побыстрее. Это нужно, конечно, заканчивать. Эту трагедию, это бесчинство, эту агрессию нужно быстро заканчивать и начать восстанавливать Украину, начать разбираться внутри с властью и очищать мозги российского народа.

– Михаил Михайлович, спасибо. Ваши слова пошли Богу в уши.

– Спасибо большое, Дмитрий. Очень рад.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube