ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Кох: Політичне майбутнє Навального залежить від того, вирішить він повертатися до Росії чи ні

Чому в отруйників російського опозиціонера Олексія Навального не вийшло його вбити, як довго на своєму посту може протриматися президент Білорусі Олександр Лукашенко, коли президенту РФ Володимирові Путіну варто було відмовитися від влади, а також – хто може виграти президентські вибори у США, розповів у ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман колишній віцепрем'єр-міністр РФ Альфред Кох, який проживає в Німеччині. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Кох: Америці зараз явно не до Білорусі
Кох: Америці зараз явно не до Білорусі
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Від інтеграції Білорусі Путін уже жодних ніштяків не здобуде

Добрий вечір.

– Добрий.

Я хотіла б почати з найактуальніших сьогоднішніх подій. У мене буквально дежавю вийшло, коли я спостерігала за сьогоднішнім візитом [президента Білорусі Олександра] Лукашенка до [президента РФ Володимира] Путіна. 2013 року Віктор Янукович, тодішній президент України, теж поїхав до Путіна, теж у Сочі, і повернувся звідти з гіпертонічним кризом (не один його соратник це підтверджував) і з абсолютним розворотом від Європейського союзу, європейського вектора розвитку, до Росії. Сьогоднішня розмова Лукашенка та Путіна явно була не найприємнішою. Можливо, навіть для обох учасників. Спробуймо змоделювати цю бесіду. Чого хотів домогтися цією розмовою Путін? І чого хотів домогтися Лукашенко?

– Я не можу навіть припустити, про що вони розмовляли, чесно кажучи. У газетах пишуть, що Путін дуже хоче якийсь інтеграційний проєкт замутити – зрештою здобути Білорусь як частину Російської Федерації, на цій підставі очолити цю нову державу й у такий спосіб обнулити всі свої строки. Але наскільки я розумію, він обнулення вирішив провести раніше, не чекаючи цієї ситуації. Вони до цього пів року вмовляли Лукашенка на інтеграційний процес, у них нічого не вийшло і їм довелося так, незграбно, проводити це саме обнулення. Вони його провели. І тепер потреби в цьому інтеграційному проєкті немає.

Тому я, чесно кажучи, не дуже розумію, навіщо Путіну зараз узагалі витрачати час, енергію та гроші на те, щоб схиляти бацьку до інтеграції. Від цієї інтеграції вже жодних ніштяків Путін не здобуде. Мені не дуже зрозуміло, навіщо йому отримувати зараз у тій чи іншій формі до складу Росії країну, яка вся у смуті, там сотні тисяч людей ходять вулицями із транспарантами, не сьогодні-завтра розпочнеться бійка між силовиками Лукашенка і людьми. І що здобуде Путін, якщо обнулення він уже провів і йому цей інтеграційний проєкт для таких цілей не потрібен?

На мою думку, Путін в авральному порядку провів це обнулення, ці ганебні зміни до конституції, тільки тому, що це була для нього якась милиця, за допомогою якої він міг доскакати до образу збирача земель і до єдиної держави з Білоруссю. Тому що йому важливо, як ми чуємо з його риторики, продовжувати тему повернення до Радянського Союзу. І Білорусь у цьому контексті...

– Я, відверто кажучи, у його риториці повернення до Радянського Союзу не бачу. Із його дій це можна в якихось формах побачити. Із його риторики цього абсолютно не видно. Це перше. По-друге, я не розумію, на якій милиці й куди він скаче. Тому що, наскільки я розумію, обнулення було проведено, щоб 2024 року він знову мав право балотуватися. От він це право здобув. Тому куди він, там, доскакує, до якого інтеграційного проєкту? Це, мені здається, фантазії, які ніяк не підкріплено практикою.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


На вашу думку, як довго протримається Лукашенко?

– Не знаю. Усе може статися так, що він буквально завтра припинить бути президентом, а може і ще 50 років просидіти. Це все ввійшло в таку стадію протистояння, коли якась дрібниця може все вирішити. Розумієте, коли 150 тис. людей підходять до ланцюжка силовиків, який складається хай навіть із двох-трьох-п'яти тис., то очевидно, що варто цьому натовпу трохи хитнутися, піти вперед – і він їх змете. Так, будуть жертви, буде кров на вулицях, але ці силовики в тому вигляді, як видно сьогодні із цієї картинки, учора і минулої неділі тощо, – мають украй непереконливий вигляд. Так, вони можуть вихоплювати людей із натовпу, так, вони можуть їх саджати, бити кийками, але коли йтиметься про таке протистояння, коли в народу планка впаде, то вони їх зупинити не зможуть. Тому що сили зовсім нерівні. Це абсолютно очевидно.

Тому все це демонстративне насильство, ці демонстративні тітушки, люди незрозумілого походження, без розпізнавальних знаків, які останнім часом з'явилися разом із білоруськими силовиками, – що вони роблять? Вони роблять натовп обережнішим. Вони лякають народ. І домагаються мети. Вони, навпаки, тільки дратують людей. І ці люди вже в якийсь момент будуть готовими полізти з голими руками на автомат. Я не можу сказати, що трапиться. Ми ще два-три тижні тому не могли собі уявити, що білоруський протест триватиме так довго. Ми говорили, що він піде на спад, що ось цієї пасіонарності народу забракне. Ні, триває і наростає. Наскільки я розумію, учора мітинг зібрав більше людей, ніж минулих вихідних. У минулі вихідні оцінювали в 70–100 тис., а цього разу вже оцінюють у 100–150 тис. – майже вдвічі більше. Тому я нічого не можу сказати. Це може бути і в один бік, і в інший. Це все від величезної кількості чинників залежить. І робити якісь прогнози в цьому випадку – на мою думку, справа невдячна. Єдине, що я можу сказати точно, – це те, що в білоруської опозиції зараз гарний шанс домогтися успіху.

Згідно зі здоровим глуздом, Путін 2012 року не мав балотуватися у президенти

Розгляньмо з погляду Володимира Путіна події в Білорусі й те, як вони для нього мають закінчитися. Хто йому вигідний: Лукашенка залишати і підтримувати його зараз або ж сприяти тому, щоб до влади прийшов хтось інший, але лояльний до нього?

– Розумієте, у чому річ? Мені важко оцінювати ступінь адекватності Путіна. Окрім того, що ця людина вже 20 років керує країною беззмінно, його коло спілкування у зв'язку з тим, що він сам себе самоізолював, і досі, як я розумію, ця самоізоляція триває у зв'язку з коронавірусом... Адже він, наскільки я розумію, відмовився зробити собі вакцинацію (сміється), незважаючи на те, що його донька зробила щеплення. Він відмовився. Тому коли в людини дуже сильно змінене інформаційне поле, коли, як ви знаєте, вона не користується інтернетом, усе спілкування із зовнішнім світом, інформація про те, що відбувається у світі, іде записочками в течках...

Те саме – Лукашенко.

– Спілкування йде по дуже обмеженому колу осіб, із якими він спілкується. Тому мені дуже важко оцінити ступінь адекватності Путіна. Можливо, у цих записочках об'єктивна й чітка інформація без прикрас, а можливо, там така картина світу, у якій він займає місце одразу слідом за Богом або замість Бога. Тому мені дуже важко уявити собі, як поведеться Путін у ситуації з Білоруссю, тому що я не знаю, що в нього взагалі в голові відбувається останні п'ять-шість років. У принципі, я й до цього якось не дуже розумів, а зараз я взагалі не розумію, що в нього в голові відбувається. Тому мені важко сказати.

Що б я робив на його місці? Це абсолютно не відповідає... Тому що я б уже давно, останні років 15, робив не те, що він. Тому мені нема чого вам запропонувати як моделювання поведінки Путіна.

Тобто з ваших слів, принаймні останніми роками, поведінка Путіна суперечить здоровому глузду й логіці.

– Згідно зі здоровим глуздом і логікою, і навіть деяким почуттям самоповаги, і турботою про себе, про дітей, про країну, Путін уже 2012 року не мав балотуватися на посаду президента. Тому те, що він робить уже після цього... От він 2008 року пішов, став прем'єром, мав досидіти – і 2012 року просто піти на пенсію, грубо кажучи. А це якраз йому було 60 років.


Фото: EPA
Фото: EPA


А хто б йому гарантії безпеки дав? Я так розумію, це один із головних каменів спотикання.

– Розумієте, у чому річ? Ми ж говоримо про якийсь здоровий глузд. Потрібно було так керувати два строки, щоб тобі такі гарантії не потрібні були. Величезна кількість президентів, зокрема й у колишньому Радянському Союзі, ходить вулицями без жодних гарантій. Ось Кравчук же ходить у вас вулицями, і Кучма ходить, і Ющенко ходить. І ніхто їм у голову не стріляє зі снайперських гвинтівок. Правильно?

Тільки Янукович не ходить.

– Янукович не ходить, бо він сам поїхав. Відповідно, ці люди доволі розсудливі. Вони якось дивилися в майбутнє. Путін сам себе загнав у такий глухий кут, у якому йому не можна піти, тому що йому потрібні гарантії. А чому вони іншим не потрібні? Чому гарантії не потрібні Назарбаєву? Адже він теж хлопцем лихим був і ворогів собі багато нажив. Але ж він не потребує жодних гарантій.

 Ну дивіться. Єльцин такі гарантії дістав від Путіна. Тобто він знайшов таку людину, яка, треба віддати належне, гарантувала. Правильно?

– Я не дуже розумію, навіщо Єльцину були ці гарантії. От усі говорять, що Путін щось там гарантував Єльцину. А ви впевнені, що Єльцин ці гарантії просив у нього? Це не міф журналістський? Ні?

Я не була присутня, але за словами людей, які так чи інак у темі, зокрема давайте я пошлюся на інтерв'ю і розмови поза інтерв'ю з [колишнім начальником служби охорони Єльцина] Олександром Коржаковим, який, напевно, явно в темі.

– Ні. Я впевнений, що...

Він уже тоді не був близько, однак спілкування відбувалося.

– Навіть більше, він був так далеко, як тільки міг. Тому його фантазії взагалі нікуди не привели б. Розумієте? Це те саме що – я не знаю – сприймати серйозно свідчення людини, яка була керівником служби безпеки Ющенка, і слухати її думку стосовно того, що відбувається зараз в адміністрації Зеленського. (Сміється.)

Добре. Я ще одну людину процитую. Це Михайло Саакашвілі, якому Єльцин сам розповідав деякі подробиці.

– О-о-о... (Сміється.)

Ви не дуже добре ставитеся до Михайла Ніколозовича?

– Ні, я дуже добре ставлюся до цієї людини, але я впевнений, що Єльцин йому точно нічого не розповідав.

Але він каже, що розповідав. І, до речі, дуже цікаві подробиці.

– Ну й ви говорите...

Зокрема, що Єльцин шкодував, що обрав саме Путіна. Дуже шкодував.

– Ну, це – будь ласка, так.

Америці зараз, вочевидь, не до Білорусі. Їм є чим зайнятися

Добре. Повертаємося до наших баранів, сучасніших. Давайте я ще одну конспірологічну теорію на вас перевірю – і підемо далі вже за подіями.

– Давайте.

Не так давно в інтерв'ю мені ексрозвідник КДБ, який давно живе в Америці, колишній однокурсник Путіна Юрій Швець розповів, що наразі здійснюють транзит влади від Путіна до наступника – так звана змова частини його оточення проти нього. Для того щоб знайти сакральну жертву перед Заходом, щоб прибрати самим Путіна, за це виторгувати скасування санкцій, заручитися дружбою, підтримкою й із себе як найближчого оточення зняти відповідальність за якісь, зокрема криваві, справи. Ви бачите ознаки такої можливої змови оточення Путіна?

– Я не бачу взагалі підстав вважати, що у Швеця досить інформації, щоб такі концепції висувати.

А якщо розглядати не в контексті Юрія Борисовича?

– Із чого він узяв, що в Путіна є якийсь діалог з Америкою щодо цього?

Ні, він має на увазі, що не Путін у цьому бере участь, а оточення.

– Ви говорите "виторгувати в Заходу прощення якесь"... Ви розумієте, що це все ні про що. А як Захід може вимагати від Путіна?

От питання велике. Якщо Захід навіть персональних санкцій проти нього не вводить.

– А вони ні проти кого не вводять. Проти глав держав не вводять персональних санкцій. Якщо ви звернули увагу, навіть проти Лукашенка персональних санкцій не ввели.

Про що це свідчить?

– Ну така традиція в міжнародному праві є – що глави держав перебувають під певним імунітетом. Їхнє найближче оточення може потрапити під санкції, а сам глава держави – ні. Я в цьому випадку припускаю, звідки взялася ця традиція. Завжди вважають, що із главою держави потрібно тримати двері відчиненими і мати можливість діалогу. Якщо проти нього санкції введено, він ніби стає людиною нерукоподаваною, із ним спілкуватися не можна. І відтак, канал зв'язку втрачено.

Візит Помпео до Лукашенка напередодні виборів президентських у Білорусі... Це була така історія про глобальне потепління між Білоруссю та Америкою, тому що вперше держсекретар США протягом 11 чи 15 років приїхав до Білорусі для налагодження відносин. Але зараз, незважаючи на всі ці жахи із застосуванням владою сили до народу, ми не чуємо від Америки якогось гучного осуду або жорстких дій щодо влади Білорусі. Про що це свідчить?

– Про те, що Америці зараз, вочевидь, не до Білорусі. Можна про щось ще говорити? У них вибори, у них цей Black Lives Matter та інші всілякі ковіди, величезний економічний спад унаслідок локдауну... Америці є чим зайнятися, окрім Білорусі. Ви зрозумійте, що з погляду Америки та американців, американського істеблішменту та американського народу Білорусь – це таке дрібне питання, що таких проблем у їхньому уявленні у світі щонайменше десяток чи й більше. І тому виділяти якось білоруську проблему спеціально і на ній акцентувати – я думаю, що для Америки це нонсенс.

Зрозуміло, чому таку велику увагу цьому приділяють у Європі або Україні, яка теж частина Європи, або в Росії. Тому що це сусідня країна, це близький народ і за історією, і за мовою, і за культурою – і за всім І для поляків, і для литовців, і для українців, і для росіян це доволі актуальна проблема. Уже меншою мірою цим переймаються в Німеччині. Запевняю вас: я як людина, яка з вами розмовляє з Німеччини, кажу, що тут ця проблема, звісно, хвилює, тому що це поруч, близько, але не так, як, наприклад, Польщу. І ще далі, для американців, вона стає в один ряд із проблемою Венесуели, де теж народ протистоїть диктатору, із проблемою Сирії, де теж народ протистоїть диктатору, тощо. І коли ми набираємо десяток цих проблем... Зрозуміло, що неможливо із будь-якого приводу робити щоразу заяву. Від американської адміністрації ми вже давно не чули заяв стосовно [президента Венесуели Ніколаса] Мадуро. Чому ми обурюємося, що їх немає щодо Лукашенка?

Стратегічним мегапроєктам Путіна американці можуть протистояти просто рухом мізинця

Альфреде Рейнгольдовичу, я трішки з вами не погоджуся. Якщо говорити в контексті геополітики і дивитися на США як на наддержаву, яка бореться з іншою наддержавою (не знаю, наскільки вона наддержава) – із Росією, то Білорусь дуже важлива. Як і Україна. Тому що це той пояс безпеки, який...

– Це міф, яким ви самі себе годуєте, щоб свою значущість у власних очах підняти. Так. Україна і Білорусь не такі важливі у відносинах між Росією і США. Навіть більше, я дедалі більше переконуюся в тому, що Сполучені Штати взагалі не сприймають Росії як якогось геополітичного суперника, як ви висловлюєтеся. Хоча я вважаю геополітику взагалі псевдонаукою.

Тому я думаю, що справжні американські стратеги в Держдепартаменті, у збройних силах, у Конгресі серйозно реальним суперником вважають Китай. Це й за економічною, і за військовою потужністю, і за чисельністю населення абсолютно адекватний суперник Сполученим Штатам. Росія, яка в 10 разів менша за ВВП і вдвічі менша за населенням, – який вона суперник, справді? Тому я думаю, що ми вигадали протистояння між Америкою та Росією. В Америці цього так не сприймають. "Це якась прикра проблема десь на периферії свідомості, яку треба б розв'язати, бо хоч це невеликий чувачок, у нього все-таки є атомна бомба".

Так, 3% світового ВВП, але водночас ви правильно сказали, атомна бомба. Незрозуміло, злетить чи не злетить, але є.

– Тому "з ним треба обережніше, особливо його не злити, щоб він не завдав якоїсь непоправної шкоди. Але загалом, якщо він за бомбу не хапається, то особливо зашкодити не може. Тому просто не звертаймо на нього уваги". Щось у такому дусі. От я вам можу навести простий приклад. Газопровід "Північний потік – 2". Про нього всі багато говорять. В Україні про нього багато говорять, у Росії про нього багато говорять. Навіть у нас, у Німеччині, про нього багато говорять. Ось про нього говорять, говорять, говорять, а американці, які, правду кажучи, до цього газопроводу жодного стосунку не мають... Щось усередині свого оборонного бюджету, якийсь пунктик, ухвалили – і будівництво цього газопроводу зупинили.

Ну тому що всі фірми, які там братимуть участь, ляжуть під американські санкції.

– Адже насправді якимось стратегічним мегапроєктам Путіна вони можуть протистояти просто рухом мізинця.

Добре. Якщо так усе просто, чому вони не зроблять так, щоб Україні повернули Крим і Донбас?

– Я ж вам пояснюю: тому що вони не сприймають його як суперника. А ваш Донбас їх не цікавить узагалі. Узагалі не цікавить ваш Донбас.

Як зробити так, щоб зацікавив?

– Навіть більше, він і вас не цікавить.

А ось як зробити так, щоб зацікавив? От якби ви були на місці президента Зеленського.

– Ніяк не зробиш. А що таке "зацікавив"? Що вони мають зробити? Десантувати своїх солдатів, щоб вони замість ваших помирали?


Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


А ось дивіться. Я зараз за вашою логікою йду. Ви кажете, США мізинцем поворухнуть – і вже зможуть якісь болючі речі зробити для Путіна і для його економічної історії. То ось як зробити так, щоб американці реально увімкнули санкції не так, як зараз, коли іграшково все відбувається, а щоб їх реально відчули в Росії, щоб ці санкції змусили повернути Україні те, що Росія забрала?

(Сміється.) Ну от ви самі розумієте, що ви зараз сказали?

Абсолютно.

– Так?

Це звучить наївно, так?

– Це звучить зовсім незрозуміло. А навіщо американцям такі санкції вводити проти Росії, щоб вона вам віддала Крим? От навіщо?

Щонайменше щоб виконати свої зобов'язання, взяті під час підписання Будапештського меморандуму.

– Немає там таких зобов'язань.

Альфреде Рейнгольдовичу, там є такі зобов'язання. Хочу сказати, що я стежу за тим, що ви говорите, що ви пишете. І зазвичай я погоджуюся з вашими оцінками, але коли в інтерв'ю Дмитрові Гордону ви сказали, що, за Будапештським меморандумом, нам ніхто нічого не винен, бо там ішлося про виконання його в разі застосування ядерної зброї, я вам хочу сказати, що це неправда. Ви зазвичай точні в оцінках і не помиляєтеся у фактажі, але тут ви абсолютно помиляєтеся.

– Добре. Доведіть мені це.

Я вам зараз зацитую.

– Давайте.

Він складається із шести пунктів. Так ось у пункті другому йдеться: "Російська Федерація, Великобританія, Америка підтверджують їхні зобов'язання утримуватися від погрози силою або її використання проти територіальної цілісності чи політичної незалежності України. І що жодну їхню зброю ніколи не будуть використовувати проти України, окрім цілей самооборони або в будь-який інший спосіб згідно зі статутом ООН". Тобто йдеться про будь-яку агресію. Про ядерну зброю...

– Нічого такого. Вони тільки за себе...

Про ядерну зброю справді йдеться в четвертому пункті. Це окремо виписано. Але тут, тобто в меморандумі, йдеться про будь-яку агресію і про територіальну цілісність, не має значення, яка зброя. Навіть більше, у третьому пункті навіть про економічну безпеку.

– Зачекайте. Із цього пункту зовсім не випливає, що американці мають воювати в Україні з росіянами.

Ні. Вони мають зробити все...

– Зачекайте, Олесю. Вони зобов'язуються самі не брати участі. І те, що Росія порушила цей меморандум у цій частині, безумовно. Але американці ж не мусять через це вводити війська сюди.

То вони ж гаранти виконання.

– Гарантії чого?

Виконання...

– Читайте: там країни зобов'язуються не застосовувати зброї.

Так.

– Ну то вони й виконують це. А де написано, що якщо інший якийсь, хто підписав цей документ, не виконує його, то "я маю з ним воювати"? Там цього немає.

Це вже ви дипломатичну хитрість застосовуєте.

– Ну як? Звісно. Там же не написано, що в разі, якщо цей договір порушено, "я маю воювати".

Ні, так там не вказано, 100%.

– Ну то чудово. До мене є претензії?

Дивіться. Я розмовляла із двома людьми, які займалися цим Будапештським меморандумом. Початковий текст його складав Леонід Макарович Кравчук із групою, і вже підписував та доточував Леонід Данилович Кучма. Й обидва мені казали, що це відбувалося під колосальним тиском, кожен пункт. І вони хотіли виписати більш...

– Навіщо ви все це мені розповідаєте?

Щоб ви розуміли контекст.

– Мені абсолютно байдуже, що в цей документ вкладали Кравчук із Кучмою. Абсолютно байдуже. Того, що вони хотіли, вони туди не вклали. Цей документ не передбачає зобов'язань держав, які його підписали, воювати одна з одною, якщо одна із них порушить цей меморандум.

Воювати – ні. Але ви сказали про інше. Я просто хочу, щоб ми були точними. Ви сказали, що в разі застосування стосовно України ядерної зброї. Там не йдеться про це. Ідеться про всю зброю, про будь-яку агресію. А це автоматично зумовлює те, що зараз Росія, порушивши...

– Не зумовлює нічого. Й автоматично тим паче.

Я вважаю, і, до речі, більшість дипломатів, із якими я спілкувалася, вважає, що, якщо країни, які це підписали, хочуть зберігати свою репутацію й надалі укладати якісь міжнародні договори щодо ядерного роззброєння, – для них було б чудово, якби в кейсі з Україною, яка погодилася на роззброєння під їхні гарантії, вони змогли допомогти їй відстояти територіальну цілісність, коли сусідка вирішила захопити [її території].

– Ну заради бога. Ідіть переконуйте американців, що вони мають висадити десант на Донбасі.

То я саме це у вас і хочу запитати. Які аргументи можна навести Україні, щоб Америка ввімкнула санкції і змусила Росію повернути вкрадене? Це взагалі можливо чи ні? Чи є такі аргументи й козирі?

– Немає. Таких аргументів немає. Немає жодних причин, чому Америка мусить так ризикувати заради України.

Чому не вдалося вбити Навального? Тому що в наших фахівців руки з одного місця ростуть

Я вас процитую. "У якомусь сенсі мені подобається Навальний. У якомусь сенсі мені подобається Міша Ходорковський. Щонайменше ось двоє людей, за яких я б проголосував, якби вони брали участь". Коли, на вашу думку, у Росії будуть вибори, у яких зможуть брати участь і Навальний, і Ходорковський?

– Не знаю. Я думаю, що за Путіна вже не буде такої можливості. Тільки коли він піде. Питання в тому, коли він піде. Він піде або із власної волі, вирішивши, що необхідно здійснити транзит у якомусь, там, варіанті Назарбаєва. І тоді якесь вікно можливостей і якась відлига настане. Можливо, спочатку на місцевих рівнях з'являться якісь більш-менш вільні вибори. Або він просто фізично помре від старості колись. Або почнеться якась нестабільність у дусі сьогоднішньої Білорусії – і народ його скине. Різні варіанти є. Зрозуміло абсолютно точно, що судячи з того, як він поводиться останнім часом, він зовсім не збирається розлучатися із владою, а вже тим паче – дозволяти якісь вільні вибори, у яких могли б брати участь Ходорковський і Навальний. І доти, доки в нього буде можливість не допускати демократизації країни, її, звісно, не допустять.

Уже офіційно підтвердили, що Навального отруїли речовиною класу "Новачок", але потужнішим, новішим "Новачком". На вашу думку, мета була вбити чи налякати? І якщо вбити, то чому не вдалося?

– Я просто повторю те, що пишуть усі газети. У цьому випадку я зовсім не оригінальний. Так, звісно, завдання було вбити. Урятувався він просто тому, що льотчики ухвалили рішення про екстрене приземлення, тому що "швидка" зустріла – відразу вкололи атропін. І це врятувало його. Про це всі газети написали і тут, у Німеччині, і в Росії. І загалом же зрозуміло на абсолютно побутовому рівні, що трапилося. Потім лікарі протягом двох діб намагалися його вбити, але організм виявився міцним – і нічого не вийшло. Тепер вони вдають, що жодної отрути вони не виявили. Усе це ви знаєте.

Чому не вдалося? Тому що руки з одного місця ростуть у наших фахівців. Вони можуть тільки невинуватих хапати і шантажувати бізнесменів, щоб гроші вимагати, а такі складні операції вони вже вкотре провалюють. І дякувати богу, що в них руки з одного місця ростуть. Просто їхні шефи мають уже нарешті зрозуміти, якою є якість матеріалу, яким вони керують у цих спецслужбах. І вже обмежити свої амбіції та застосування цих спецслужб. Тому що самі розумієте, без кінця займати позицію "ми тут ні до чого" вже неможливо. Там один Boeing малайзійський чого вартий. Ще доведеться за це відповідати. Тому – чому не вдалося? Тому що руки з одного місця. Що хотіли? Хотіли вбити.

Чому саме зараз? Вибір часу вам зрозумілий?

– Ну, у мене є щодо цього безліч ідей. Найпростіша ідея в тому, що застосовували бінарну отруту, тобто отруту, яка складається із двох неотруйних речовин. Її змішують буквально перед застосуванням. І ці дві речовини дуже нестабільні й дуже швидко втрачають свої якості. Тому її потрібно застосовувати поряд із місцем, де її виробили. На загальну думку, виробляли її в Новосибірську, у цьому об'єднанні "Вектор". Відповідно, щойно Навальний опинився в зоні досяжності, неподалік від Новосибірська, – її одразу ж і застосували. Але це не єдина версія. Це одна з тих, які мені подобаються і які я вважаю логічними.

Як зміниться політичне майбутнє Навального?

– Ой, не знаю. Серйозно залежить від того, вирішить він повертатися чи ні. Як він оцінює ризики? Це відома дискусія користувачів, яка триває зараз у мережі, стосовно Ходорковського і величезної кількості інших. Я в цій дискусії не хочу брати участь і нічого не можу сказати. У позиції Ходорковського є кілька тез, якщо ви знаєте: що треба їхати, тому що це ризики, які революціонер бере на себе, коли стає на цей шлях. Але в його позиції є ще й інша теза: "Чому я не повертаюся? Тому що користі від мене у в'язниці не дуже багато буде". Окей. А від мертвого Навального буде багато користі, якщо він повернеться? Ще менше, ніж від тебе у в'язниці, Мішо.


Фото: EPA
Фото: EPA


Це отруєння може погіршити відносини Росії та Німеччини? Чи знову все "глибокою занепокоєністю" закінчиться?

– Той досвід, який я маю, спостерігаючи за поведінкою Меркель, змушує мене вважати, що все закінчиться "глибокою занепокоєністю". Але все-таки я сподіваюся, що колись усі ці витівки путінські будуть соломинкою, яка переламає хребет верблюду – і Меркель нарешті зробить якісь радикальні кроки. І тому я сподіваюся, що все-таки цього разу буде інакше. Хоча весь попередній досвід її поведінки щодо Путіна ніяк не вселяє в мене оптимізму.

Ви її називаєте "кульгавою качкою".

– Я називаю? Її всі так називають. У грудні буде з'їзд, на якому оберуть керівника партії. І він фактично буде на вересневих виборах наступного року кандидатом на пост канцлера. Що тут залишилося вже? Менше ніж рік. Офіційно в Америці протягом останнього року президента його вважають "кульгавою качкою" вже. Звідти ця термінологія йде.

Як ця зміна може позначитися на відносинах із Росією? Наскільки нова людина, новий лідер Німеччини, може бути проросійським чи, навпаки, антиросійським?

– Розумієте, що таке "проросійський"? Я вважаю, що серйозні санкції проти Путіна – це проросійський захід. Так Росії допомагають його позбутися. Тому що об'єктивно для Росії позбутися Путіна було б дуже корисно.

І не тільки для Росії.

– Так. Тому коли ви кажете "проросійські"... "Пропутінські" політики чи "антипутінські" політики?

Визначаймо так.

– Так. Тому що те, що робить Путін, на мою думку, суперечить історичному завданню Росії, її цілям, і взагалі народу Росії це шкідливо – наявність Путіна при владі. Тому я думаю, що все-таки антипутінська позиція починає набирати дедалі більше прихильників усередині німецького істеблішменту. Дедалі менше людей, які мають аргументи і далі захищають Путіна. Зрозуміло, що є люди, які це роблять просто за гроші. Адже так? І вони цього робити не перестануть. Просто їх дедалі менше й менше чутно стає. Люди вже не хочуть слухати цю риторику, що "нам потрібно з Росією дружити, незважаючи ні на що", "із чого ви взяли, що це він?" тощо. Нових аргументів у них не з'явилося, а старі вже затерлися й уже мають не такий переконливий вигляд на тлі всіх його витівок останніх років.

Ви кілька місяців тому в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказали, що знаєте ЛГД і лідерів західних країн, яких путінська Росія підкуповує. І ви за якийсь час готові будете назвати прізвища. Цей час іще не настав?

– Ні. Цей час не настав.

Це для мемуарів?

– Не знаю. Я не збираюся писати мемуари. Немає нічого дурнішого, ніж писати мемуари.

Чому?

– Тому що гарні спогади – це завжди література і це ніколи не правда. Ось, наприклад, Черчилль написав мемуари, за які здобув Нобелівську премію. Але це ж брехня суцільна. Але гарна література. (Сміється.)

Але гарно, так. Ви як людина, наближена до телебачення, до журналістики, як оцінюєте це?

– Не знаю. Є безліч інших способів зробити гарну літературу, а не наплести сім мішків вовни про себе, великого.

– Уже понад два місяці Хабаровськ виходить на масові протести, але чимось же воно має закінчитися – або перекинутися на всю Росію, або згаснути. Як ви гадаєте, що буде?

– Уже років 10 Венесуела виходить на масові протести. І чим це скінчилося?

Ну, Росія не Венесуела. І навпаки.

– Чому?

Ну, в якомусь сенсі схоже.

– Це знову голослівне судження. Чому ні? І ті, й інші – нафтові країни, живуть на сировинну ренту. І ті й інші мають патерналістську державу, у якої вони постійно просять допомоги. По-моєму, дуже навіть схоже.

Але в Росії я такого не пам'ятаю. У новітній Росії, після 1991 року – щоб ось так масово довго виходили. Можливо, ви пам'ятаєте. Я не пам'ятаю.

– Шахтарі два роки чи, по-моєму, півтора року стояли біля Білого дому, касками стукали.

Це інша історія. Це конкретна професія. І люди зібралися...

– А це конкретний регіон.

Тобто ви думаєте, нічим не закінчиться?

– У всякому разі історія свідчить, що із цим можна жити. Ось у Тетчер шахтарі... Це якраз шахтарський регіон. Це можна якраз і називати регіоном. Там у районі Північної Англії, у районі Ньюкасла, вони теж цілий рік або півтора страйкували. Нічого. Вона проводила свій курс і не зважала на них. Рано чи пізно вони розійшлися. Ні, я не кажу, що на них не треба зважати. Я не кажу, що Путін має рацію, не зважаючи на них. І навіть більше – я не стверджую, що Путін має рацію, заарештувавши [колишнього губернатора Хабаровського краю Сергія] Фургала. Ні, я цього не кажу. Ви запитуєте, що буде із цим. Ну, із цим цілком може нічого не бути.


Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


До речі, російські державні канали абсолютно не помічають Хабаровська. Таке відчуття, що його немає.

– Правда дивно? А ви хотіли, щоб просто на "Первом канале" [пропагандистка Ольга] Скабєєва репортаж зробила? (Усміхається.)

Звісно. Я хотіла, щоб замість України в них нарешті була Росія. Тому що в мене таке відчуття, що вони живуть в Україні, а не в Росії. Там завжди обговорюють те, скільки проблем в Україні.

– Стільки грошей у це вклали, у ток-шоу. І ви хочете, щоб цю інвестицію викинули? Ні. Вони це дуже добре використовують.

Вам, до речі, подобається російське телебачення? Ви дивитеся щось?

– Ні, я не дивлюся російського телебачення взагалі.

Ну, когось із ведучих улюблених...

– Нікого не дивлюся і не знаю.

Вас запрошують на державні федеральні канали?

– Ні. Мене й на недержавні не запрошують.

Приголомшливо. А чому?

– А які ви маєте на увазі недержавні?

Дайте подумати. Гарне ви мені зараз запитання поставили... Ну, "Дождь" – формально недержавне телебачення.

– "Дождь" один-два рази на рік мене запрошує на 10–15-хвилинні на якісь стендапи. Це все.

Зрозуміло.

– Але в мене й немає особливої потреби. У мене досить підписників у Facebook. Якщо я щось хочу повідомити росіянам, у мене немає проблем із комунікацією з народом. Я легко можу це написати – і вже завтра це стає частиною інформаційного простору.

Періодично мені в особисті повідомлення надходять погрози. Були серйозні, коли щось антипутінське робив

А коли ви особливо різкі якісь оцінки або заяви робите, які є уколом для еліти, верхівки російської влади, – ніколи ніхто вам не подавав сигналів, що, мовляв, або не треба, або акуратніше?

– Періодично в особисті повідомлення надходять різні погрози. Якщо я бачу, що вони серйозні, повідомляю про це в поліцію. А якщо ні – просто видаляю цього користувача, блокую його – і все.

А траплялися випадки серйозних погроз?

– Траплялися.

За що? Яка справа це була, тема?

– Ось щось таке антипутінське я робив.

І чим це все скінчилося? Розслідування якесь розпочали?

– Якщо користувач у Росії, то яке розслідування може провести німецька поліція? Просто, так би мовити, допомагає мені...

Вам давали охорону?

– Ні. Просто посилювали якесь патрулювання або ще щось. Ні, у цьому немає потреби. Охорона ж нічим не допоможе, якщо щось задумають вороги.

Ви взагалі без охорони живете?

– Я живу без охорони.


Фото: Alik Kokh / Facebook
Фото: Alik Kokh / Facebook


Але водночас і далі різко висловлюєтеся.

– А чому ні? Я висловлююся різко, але я ж не єдиний, хто різко висловлюється. Он почитайте Ілларіонова, почитайте Каспарова. Вони ж теж усі без охорони живуть. 

Із боку урядів запроваджувати новий карантин було б самогубством

Як ви вважаєте, світ закриється знову на карантин чи ні?

– Я б дуже цього не хотів. Мені здається, що і першого разу його даремно закривали. А вдруге це буде ще більшою дурістю.

Але до цього наближаються чи ні? Судячи з Німеччини.

– У Німеччині до цього не наближаються. Судячи з Німеччини, величезна кількість людей просто тоді вийде на вулиці – і змете цей уряд.

Ізраїль закривають, в Америці теж карантин як такий не закінчився.

– Ізраїлю і не відкривали. Тому я не знаю, що там закривати. Вони й не відкривалися.

Ну ні, вони послабили...

– Я не знаю, що вони послабили, але як неможливо було в Ізраїль з'їздити, так і неможливо. Як неможливо ізраїльтянам виїхати звідти, так і неможливо. Тому Ізраїль як пішов у карантин, так досі з нього й не вийшов. А Німеччина вийшла з карантину. Й Італія вийшла, і Хорватія вийшла. Я ось протягом літа відвідав п'ять країн: Австрію, Словенію, Хорватію, Італію і в Англію літав, у Лондон. Ось там уже більш-менш нормальне життя. До масок уже всі звикли, а все інше нормально.


Фото: EPA
Фото: EPA


Ви вірите взагалі в російську вакцину? Вакцинуватися не хочете російською?

– Я на цьому зовсім не розуміюся.

– Але ви б вакцинувалися російською вакциною?

– Та не знаю. Я на німецьку почекаю. Я взагалі ж не особливо й боюся цього коронавірусу. Зрештою, якщо я захворію, то сподіваюся, що потраплю в ті самі 80%, у яких він буде безсимптомним. Можливо, він у мене й був, до речі. Тому, оскільки я не так сильно боюся, – я вважаю, що можна зачекати. А німецьку нам обіцяють уже в жовтні. Тому чого мені поспішати? У жовтні й вакцинуюся. (Сміється.)

Ну добре. У вас таке, позитивне, ставлення. Не можеш змінити проблему – зміни ставлення до проблеми.

– А я його не змінював – я завжди ставився до COVID-19 досить скептично. Я думаю, що це – паніка, яку роздули медіа.

"Медіа" – ви маєте на увазі кого? Америка зацікавлена, Китай? Хто в цьому був зацікавлений, якщо глобально?

– Спочатку це почалося в Європі. Європейські медіа це зробили. А потім уже на всіх інших це перекинулося.

Хто матиме найголовніший профіт від цього?

– Ну, медіа ж іноді паніку здіймають не тому, що їм за це заплатили, а тому що так улаштована анатомія їхнього хребта. Розумієте? Вони ласі на сенсацію, на якісь жахи, кошмари. Ось вони й розписали. А хто від цього виграв? Напевно, фармацевтичні компанії, виробники медичного обладнання. Скільки закупили цих апаратів штучної вентиляції легенів, які виявилися нікому не потрібними... Ось хто бенефіціар усього цього. Усі ці вірусологи, які тепер не злазять з екранів телевізорів. У них зірковий час настав. Вони важливіші за голлівудських зірок.

Але це ж рішення урядів були. Це ж не рішення журналістів.

– Ну слухайте, а рішення урядів завжди виникає, коли є тиск громадської думки. Коли цю громадську думку створили медіа, тоді уряди пішли на поводу. Адже уряди самі ніколи не роблять того, що потім народ сприйме погано. Народ тоді схвалював усі ці карантини. Тепер він їх не схвалює. Тому на нові карантини я не чекаю, чесно кажучи. У всякому разі це було б самогубством із боку урядів – запроваджувати нові карантини.

Для будь-якої економіки, мені здається.

– Так. Відповідно, люди просто не витримають цього.

Невизнання виборів із боку Байдена може бути небезпечнішим для Америки, ніж із боку Трампа

Повертаючись до американських виборів. Уперше і той, і інший штаби кандидатів у президенти говорять, що, "якщо виграє мій суперник, я цього не визнаватиму". Зазвичай же все було культурно, і Америка була зразком із погляду передавання влади. Можуть реально там якісь хвилювання початися після виборів?

– Я, чесно кажучи, від штабу Трампа таких заяв не чув.

Днями й у Трампа заявляли це. І Клінтон заявляла, і у Трампа заявляли.

– Я не чув. Знаєте, у чім річ? Річ у тім, що ви, мабуть, погано вибрали собі співрозмовника. Я ж бо не політолог. Ви постійно від мене вимагаєте скрупульозного розуміння ситуації в Україні, у Росії, у Білорусії, у Німеччині і в Америці. Таких людей немає. Я загалом живу нормальним життям. У мене є мій бізнес, у мене є сім'я, я роблю свої справи й іноді читаю газети та інтернет. Ви мені кажете, щоб я озвучував якусь глибоко професійну позицію стосовно того, що відбувається у виборчій кампанії Америки, я ще раз кажу: я від Трампа заяв про те, що він не визнає виборів, якщо програє, не чув.

Була заява.

– Ну окей. Тоді говорити ні про що. Отже, вони були. Я їх не чув. Тому я, відверто кажучи, не боюся, що Трамп не визнає виборів, якщо він їх програє. У нього немає сил, немає такої групи підтримки, яка б так радикально і так очевидно висловлювала свій протест, як це робить, наприклад, Black lives matter або антифа. Тому він скаже: "Я не визнаю" – "І що? Не визнавайте, тільки приміщення покиньте, будь ласка. Хочете – за огорожею Білого дому можете скільки завгодно нічого не визнавати". А невизнання з боку демократів, якщо вони програють, набагато небезпечніше. Тому що в них є ці вуличні бійці, які вийдуть на вулиці й почнуть усе нищити. І вони вже показали, який це має вигляд. Тому мені, відверто кажучи, здається, що для Америки значно небезпечнішим є програш демократів, ніж програш Трампа.

А ймовірність того, що Трамп переможе, дуже висока. Тому що, на мою дилетантську думку... Я читав якісь статті соціологічні, присвячені останньому періоду розвитку американського суспільства. І ці соціологічні дослідження свідчать, що у зв'язку з появою вимог політкоректності та інших речей у людей з'явилася самоцензура. І дуже часто вони в опитуваннях громадської думки не кажуть того, що думають. Але водночас голосують так, як реально хочуть. Тому що вони вважають, що це досить анонімний процес і їх не можна буде за це притягнути. І тому розрив реальний між тим, що від людей чекають, коли вони відповідають, і тим, що вони реально думають, становить приблизно 6–6,5%. Тобто очевидно, що сьогодні неполіткоректно підтримувати Трампа в межах цієї моралі. І тому ви коли дивитеся опитування громадської думки, ви відразу малюйте плюс 6% Трампу. І якщо він усе ще програє – отже, він програє. А якщо він із цими 6% виграє, то можна сміливо стверджувати, що він виграє. Але це моя така, груба, оцінка. На сьогодні, наскільки я знаю, він відстає відсотків на два – чотири у різних опитуваннях.

Так, вони скорочують дуже.

– Так. Це явно менше, ніж 6%. Я ніяк не висловлюю, хто мені подобається більше. Мені Трамп подобається більше з погляду традиційнішого підходу до американського суспільства й узагалі більшої прихильності до традиційних цінностей. Він мені менше подобається своєю підтримкою Путіна й узагалі любов'ю до цих друзів – усіляких диктаторів і брутальних пацанів. Байден мені більше подобається своєю антиросійською риторикою – не просто проти Росії, а саме проти Путіна. Але водночас мені не подобається те, що він пропонує Америці як картину майбутнього. Тому в перемозі і одного, і іншого є плюси та мінуси.

Відверто кажучи, мені ще здається, що Байденом будуть сильно маніпулювати. Оскільки він загалом літня людина, та ще й не така здорова. Він узяв собі таку дуже серйозну віцепрезидентку [сенаторку Камалу Гарріс] – бадьору жінку з дуже радикальними поглядами на життя, яка досить швидко, мені здається, усі важелі влади візьме у свої руки. І тому коли ви дивитеся, хто керуватиме Америкою протягом наступних чотирьох років у разі, коли переможуть демократи, потрібно мати на увазі, що управлятиме не Байден, а саме вона. І якщо ви згодні із цим, то тоді голосуйте за Байдена. А якщо ви із цим не згодні, тоді мені вам нічого запропонувати, окрім Трампа.


Кандидатом у віце-президенти від Демократичної партії є сенатор Камала Харріс. Фото: EPA
Кандидаткою у віцепрезиденти від Демократичної партії є сенаторка Камала Гарріс. Фото: EPA


Я зараз переконалася в тому, яка ви скромна людина. Ви сказали, що зовсім не розумієтеся на американській політиці, а як експертно все розклали по поличках...

– Невже? Отже, у вас експерт дуже низької кваліфікації.

Я знала, що ви це скажете. Тому я вас процитую. "Я людина вередлива, вредна, на сто відсотків навіть я сам себе не задовольняю, я постійно собою незадоволений". Це в інтерв'ю Дмитрові Гордону. Ми його сьогодні згадуємо часто.

– Так-так.

Я хочу наостанок, щоб ви згадали якісь ситуації або ваші вчинки, коли ви собою реально пишалися, коли ви просто були молодчиною: "Як я круто зробив... Як я придумав..."

– На Ельбрус піднявся. На Кіліманджаро піднявся. На Монблан піднявся. Це не бозна що, але для мене це досягнення.

Складно було?

– Дуже.


Фото: Alik Kokh / Facebook
Фото: Alik Kokh / Facebook


Ви готувалися спеціально?

– Ні. Я взагалі спортом постійно займаюся, тому якоїсь спеціальної підготовки саме до цих сходжень у мене не було.

Але це не ризикова акція? Там усе було безпечно? Чи були моменти такі собі?

– Кіліманджаро та Ельбрус – це згаслі вулкани. Тому там схил досить рівний і без усіляких несподіванок. Якщо ти досить екіпірований і з тобою нормальні провідники, інструктори, то це не небезпечно. А Монблан – це гора, це не вулкан. Там є і обриви, і всілякі каменепади, і підталі льодовики, із яких вилітає каміння з льодом. І там іти треба у зв'язці, елементи скелелазіння є, коли йдеш маршрутом. Тому Монблан – незважаючи на те, що із цих трьох вершин вона найнижча, вона насправді найнебезпечніша. І особливо, коли ти вже виходиш на штурм, на вершину, там є ніж так званий – це хребет досить вузький, за яким на кілька кілометрів униз ідуть крижані поля, практично вертикальні, і ти по цьому ножі йдеш. У принципі, він метр шириною. І якщо ти не боїшся висоти, то досить стійко. Там натоптана така у снігу стежка. Але усвідомлення того, що будь-якої миті може вітром здути тебе, і ти летітимеш, бо вже ніяк не зачепитися за цей твердий наст, майже лід... Загалом, це таке, брутальне, відчуття.

Адреналін піднімається?

– Піднімається.

Добре. А якщо згадати щось таке, коли ви так само собою пишалися і були дуже задоволені, але з погляду кар'єри, роботи?

– Ні, таких гострих відчуттів не було. Була радість, коли Єльцин 1996 року виграв.

Ви активно допомагали цьому, у принципі.

– Я був частиною цієї команди. Не можна сказати, що я там грав перші ролі, але десь на других-третіх ролях щось там допомагав.

Знову ви скромна людина.

– Я говорю чесно. (Усміхається.)

Дуже вам вдячна.

– Будь ласка.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook