$38.04 €41.20
menu closed
menu open
weather +2 Київ

Курчаб-Редліх: Справжня мати Путіна жила у грузинському селищі. Він – позашлюбний син, у 10 років його віддали родичам у Ленінград G

Курчаб-Редліх: Справжня мати Путіна жила у грузинському селищі. Він – позашлюбний син, у 10 років його віддали родичам у Ленінград Курчаб-Редліх: Захід відмежовувався від злочинів Путіна, тому що Заходу потрібно вести справи з Росією, у якої є нафта і ядерна бомба
Скріншот: RMF24 / YouTube
Польська письменниця, журналістка Кристина Курчаб-Редліх в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповіла про дослідження біографії Володимира Путіна, його справжніх батьків і про те, чому вони від нього відмовилися, про грузинського вітчима та його жорстоке поводження з Путіним, про стосунки з першою дружиною Людмилою, загибель журналіста Артема Боровика, який намагався з'ясувати справжню біографію Путіна, та інші вбивства, пов'язані із президентом РФ. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Я шукаю психологічне коріння жорстокості Путіна

Доброго вечора, Кристино.

– Доброго вечора вам і всім.

Я рада вас вітати. З нами сьогодні Кристина Курчаб-Редліх, відома журналістка, репортерка, письменниця, яка 15 років жила в Росії. Ви одна з небагатьох, хто зміг препарувати й дослідити в деталях таємниці путінської Росії... І, головне, таємниці, які вони хотіли б, щоб ніколи не стали публічними. Величезний резонанс спричинила ваша книжка, яка має назву "Вова, Володя, Володимир. Таємниці путінської Росії", яку ви написали кілька років тому. Навіть за тим, що ми зараз бачимо,  це чиста правда. Читаєш  і сходиться. Ніби медичний висновок читаєш і розумієш, що діагноз поставили правильно. Ба більше, вас 2005 року висували на Нобелівську премію миру за журналістську діяльність. Я хочу розпочати розмову з того, щоб ви розповіли нашим глядачам про цю книжку і про те, що найцікавішого вам удалося знайти. Ви розповіли буквально сенсаційну новину: у Путіна насправді інші батьки, у нього зовсім інше походження. Хто ж його справжні батьки? І чому вони відмовилися від нього?

– Мені потрібно додати, що книжку "Пандрьошка" – гібрид матрьошки і скрині Пандори – перекладено українською мовою кілька років тому. Друга книжка – це було справді щось. Теж українською вийшла: "Головою об стіну Кремля". Перша книжка – це мої відчуття. Людини, яка жила в соціалістичній країні Польщі й яка приїхала у СРСР, а потім у Росію й думала, що це ж одне. І мене ніби відправили на Марс. І це мої відчуття з Марса, тобто з Росії допутінських часів. А наступна книжка – про Росію. "Головою об стіну Кремля". Книжка, про яку ви говорите, – ось її обкладинка.

Видно.

– Ось. Якось я побачила цю обкладинку – і в мене щелепа відвисла. Це ж не я її обирала. Але там усе очевидно. Ви мене запитуєте про походження Володі, кажете, що це "бомба". Це не моє відкриття абсолютно. Це ж було відкриття – найстрашніше для Путіна – перед першими президентськими виборами в березні 2000 року. І через це відкриття, зроблене журналістами грузинської газети "Алия", які знайшли цю жінку...

Справжню матір.

– …за допомогою чеченців. Це інша справа. І тоді через це загинув чудовий журналіст тих часів Артем Боровик, який був шефом великого холдингу. Він видавав газету "Совершенно..."

"Совершенно секретно".

– Він видавав тижневик "Версия", але в нього була програма "Совершенно секретно" на телебаченні. І він починав говорити, що найтаємніше, чого він не може знайти, – це відомості про дитинство Володимира Путіна, який тоді був кандидатом у президенти... Але журналісти з газети "Алия" йому повідомили, що вони знайшли жінку в грузинському селищі Метехі, яка каже... Вони її запитали, чи дійсно вона є справжньою матір'ю Путіна… Уся ця атмосфера почалася ще до виборів, бо в Метехі з'явилися представники відомих служб, які розшукували сліди проживання хлопчика на ім'я Володя. Якщо хтось мав якісь фотографії, вони зникали. Їх було дуже мало. Це занедбане грузинське село. Там колись навіть електрики не було. Про те, що якийсь Володимир Володимирович Путін – кандидат у президенти, мало хто знав, бо телебачення не працювало. Але вони однаково з'явилися. Далі там з'явилися журналісти. Вони зняли багато інтерв'ю із жителями села. І виявилося, що справді десь із 1954-го до 1960 року там проживав Володя, син Віри Миколаївни Путіної, яка вийшла заміж за якогось Георгія Осипашвілі. Але нічого такого начебто спеціального не відбувалося, як у бразильському серіалі. Мені дуже незручно про це розмовляти, бо якщо я й ішла цими стежками, то абсолютно не через те, що шукала якусь сенсацію. Я шукаю психологічне коріння жорстокості цієї людини.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

І виявляється, по-перше… Давайте по порядку... Віра Миколаївна Путіна родом із Пермської області, з містечка Терьохіно, яке поряд із містечком Очер. Коли [Друга світова] війна закінчилася, їй було 19 років, вона пішла в технікум сільського господарства й механізації, там познайомилася з якимось хлопцем. Це вже майже доросла жінка. Повоєнні роки. Вона познайомилася, з ним жила. І коли вона дізналася, що вагітна, виявилося, що він одружений. Вона про це не знала. Звісно, вона втекла до мами, як усі жінки. І там 1950 року, 7 жовтня, народився Володя Путін.

Тобто йому вже 72 роки, а не 70?

– Абсолютно. І вона жила з ним ще рік, а потім поїхала на практику в Узбекистан. Чому? Тому що їй треба було вчитися. Вона дуже добре вчилася, але вона познайомилася із солдатом, який там жив у казармах неподалік, Георгій Осипашвілі. І вони дуже швидко одружилися. У нього померла мати, і він не хотів бути самотнім. І він, як грузини, як люди Кавказу, розповідав їй, який він багатий, як там усе чудово, який у нього будинок... Вона йому повірила. І буквально за три дні вони одружилися. І що? Вона туди поїхала й побачила цей "великий дім" – хатину, де навіть підлоги немає. Але коли я з нею розмовляла в жовтні 2019-го, вона вже не змогла назвати причину, чому вона залишилася. Забула, як називається "кохання". Але дійсно, я потім дізналася, що вона дуже кохала його. Чому я говорю, що це не моя знахідка? Тому що, по-перше, грузинські журналісти з "Алии"...

Вибачте, я чому так сказала? Саме завдяки вашій книжці про це стало відомо настільки широко у світі. До цього були розмови, але так, щоб про це заговорили всі,  це тільки після виходу вашої книжки сталося. Ви цьому надали зовсім новий подих.

– Уже після виходу цієї книжки я зустрілася з його матір'ю. Але я ще хочу звернути увагу на доступний в інтернеті фільм Інеке Смітс, який має назву "Мама Путіна". І там ви побачите цю історію, побачите цю матір, побачите цей дім. Вона жила там із Георгієм Осипашвілі, який спочатку прийняв хлопчика. Він усім грузинам подобався. Такий маленький-малесенький, світловолосий, світлоокий... Але коли почали народжуватися діти Георгія, він ставав гіршим і гіршим для хлопчика. По-перше, вони жили дуже бідно. Вова часто голодував. І ще його Георгій дуже жорстоко бив. І про це говорили всі жителі Метехі. Вони жаліли переважно цього хлопчика. Одні жаліли, а інші казали: "Ну що ж такого? Позашлюбний син. Відомо, що Гога мав право так чинити".

Зрештою, коли хлопчик, тобто Вова, закінчив третій клас, і йому було вже майже 10 років, мати повезла його назад під Урал до своїх батьків, щоб він жив нормально, щоб він уже не страждав. І вона ніколи не думала, що бачить його востаннє. У своїх спогадах вона каже: "Я його навіть не обійняла. Він так сильно плакав... Я не хотіла розплакатися й навіть його не обійняла". Що зробили її батьки? Подумали: "Досить робити із хлопчика пакет, який передають туди-сюди". І віддали його своїм родичам у Ленінграді, які також мали прізвище Путіни. Це Марія Іванівна Шеломова та прийомний батько Путіна... Вони були вже людьми похилого віку, як для маленької дитини. Тому що їй було вже 42, а йому – за 55.

Усе, що є в офіційній біографії Путіна, – це брехня. Але ця неправда стає для маленького Володі єдиною правдою. І що він починає дізнаватися у своєму житті насамперед? Що життя засноване на брехні

Так починається наступний розділ життя цього хлопчика. Уявіть, що він переживав. Спочатку трирічну дитину з одного дому, де він уже звик, перевозять до іншого дому його матері, і він не знає, що це його мати. Це чужа жінка для нього. Правда? І він переживає дуже сильно це, тому що він втратив це почуття безпеки, яке потрібне кожній дитині. Потім він звик, але йому там було дуже погано, як я вже казала. І потім знову йому треба звикати до іншого життя. Але чому є різниця в датах народження? Йому зробили нову метрику через те, що йому треба було йти в перший клас. Три класи, які він закінчував у Грузії, ніяк не рахували. Я думаю, насамперед тому, що там говорили грузинською мовою, а не російською. Думаю, що Володя тоді взагалі дуже погано говорив російською. І йому треба було починати все спочатку. І щоб це було простіше, йому зробили нову метрику. Він народився 1950 року, а не 1952-го, як зазначено в новій метриці. Його мати не Марія Іванівна Шеломова, а Віра Іванівна Путіна. Його справжнім батьком був – мабуть, він уже помер – такий собі Платон Привалов. Тобто Володимир Спиридонович Путін – не його батько. Ленінград – не місце його народження. Він народився десь у Терьохіно або в Очері в лікарні. Терьохіно – надто маленьке село, щоб там була лікарня. Напевно, він народився в містечку Очер, а не в Ленінграді. І все, що є в його офіційній біографії, – це брехня, неправда. Але ця неправда стає для маленького Володі правдою, єдиною правдою. І що він починає дізнаватися у своєму житті насамперед? Що життя засноване на брехні. Що все його життя до – це насильство, якого він зазнавав від вітчимів.

І ленінградський "батько" його бив? Нова сім'я теж до нього ставилася погано?

– Ні. Я думаю, що вітчим у Грузії його бив, бо ненавидів, а в Ленінграді – бив тому, що не вмів інакше виховувати хлопчика. Він справжній НКВДист, сталініст абсолютний, людина, дуже прив'язана до найважчої комуністичної формули. Він виховував цього хлопчика так, як, на його думку, краще для нього. Тобто, можливо, він навіть із любові його бив.

І що абсолютно доведено? Що кажуть ті, хто його приймав у Ленінграді? Що кажуть уже дорослі чоловіки, які знали, які бачили, які жили у дворі, де згодом жив Володя Путін? Це провулок Баскова, 12. Вони згадують усі, що одного дня Марія Іванівна, тітка Маша, привела за руку маленького хлопця і сказала: "Хлопці, це мій син Володя. Не ображайте його". Це, знаєте, довела також не лише я, а й знаменита ленінградська журналістка. Вона розмовляла із цими людьми. Мені також довелося з деякими говорити. Усі повторюють те саме й кажуть, як маленькому Путіну довелося жити у дворі, де повно хлопців, які давно там живуть, які дуже добре знають, що він не син Марії Іванівни. Ніхто її вагітною не бачив. Ніхто ніколи не бачив ні батька нового, ні нової матері з візочком. Жодних фотографій маленького й начебто бажаного синочка не було.

Уявіть собі цього Володю в цьому дворі. У Метехі він записався на самбо в сім років, тобто на самооборону. І він захищав свою матір кулаками. Він навчився вибивати повагу для себе та своєї матері лише так. І це відбувалося в Ленінграді. Діти у дворі знали, що він не їхній рідний син. Хлопці як хлопці... Вони йому про це, напевно, казали: "Ти ж не їхній син"... Що ж зробив наш Володя? Володя почав вивчати дзюдо. І цим дзюдо він вибивав повагу для себе. Цього він навчився.

Крістіна Курчаб-Редліх та російських опозиціонер Гаррі Каспаров під час форуму, присвяченого Росії. Варшава, 2009 рік. Фото: EPA Кристина Курчаб-Редліх і російських опозиціонер Гаррі Каспаров під час форуму, присвяченого Росії. Варшава, 2009 рік. Фото: EPA

– Кристино, у мене багато запитань, а часу не так багато, тому я хочу динамічніше запитувати вас. Що трапилося з його братами й сестрами по мамі. Зараз вони, можливо, живуть у Грузії. Він зараз із ними спілкується? Чи обіймають вони якісь посади? Може, ми знаємо їх під якимись іншими іменами? Чи вдалося вам поспілкуватися з ними?

– Абсолютно [ні]. Вони дуже хотіли, як і матір, підтримувати якийсь зв'язок із Володею. Цей зв'язок перервався. І її батьки, тобто дід і бабуся Володі, сказали мамі: "Ми його віддали в інтернат. Він не хоче з тобою говорити". І його старша сестра Софія багато разів телефонувала. Їй відповідали: "Він не хоче з вами розмовляти". А коли він уже був дорослим, їй сказали: "Він працює у КДБ. Він не буде з вами зв'язуватися". І все. Він відрізав усі зв'язки із цією сім'єю. Він не лише не підтримував зв'язку, а й відсторонився від них. Якби не факт, що дуже часто приходили працівники ФСБ у Метехі й говорили матері та сестрам [Путіна], щоб вони не зв'язувалися із жодними журналістами, що це заборонено, то ми могли б подумати, що це просто здалося. Але ще 2003 року Інеке Смітс удалося зробити фільм... Але, припустимо, 2015 року, коли приїхав німецький журналіст, донька не дозволила розмовляти з матір'ю і сказала, що ФСБ їм заборонила. Але що важливо: приїхали туди дві медсестри, які взяли кров у цієї жінки та ще якісь речі для обстеження. І вона сказала: "Я можу пройти тест ДНК". Але вони зникли – і ніхто нічого на цю тему потім не говорив. А коли я поїхала в Метехі, було велике щастя, що не було доньок, які б мені заборонили цю розмову. Але я розмовляла через металеві ґрати, які були закриті на великий замок. Я розмовляла з нею, стоячи на вулиці. І вона говорила точно те, що завжди всім повторювала і що дійсно є правдою. Вона плакала, що він від неї відсторонився. Але вона сказала: "Я його розумію. Я його продала за моїх доньок".

– У нього є ще двоє сестер?

– Двоє сестер і, здається, брат, але я про нього нічого не чула. Двоє сестер живуть у Тбілісі.

Людина з фейковою біографією, яка соромиться свого минулого, яка зрештою виростає у справжнє чудовисько... Ви згадали про Артема Боровика. 2000 року, коли він летів записувати інтерв'ю зі справжньою матір'ю Путіна до Грузії, літак зазнав катастрофи  він загинув. Там ще загинули люди на борту. Що це було?

– То була не катастрофа. Це була спровокована катастрофа. Відразу зник комп'ютер Боровика, зник його телефон і одразу на всій документації з'явився гриф "цілком таємно". Журналістам вдалося довести, як все це відбувалося, що це був замах...

Отже, убивство.

– Абсолютно так, це доведено. Про це всі мої книжки. Можливо, буде якийсь сміливий видавець українською мовою, який хотів би перекласти мою книжку. Там усе день у день розписано, як це все було.

Кристино, у книжці у вас дуже докладно проаналізовано аспект психології: що в голові у монстра відбувається, звідки береться, звідки в нього потяг до насильства, до жорстокості... У дитинстві була така історія, але він і далі в особистому житті живе якимись подвійними стандартами. Він не говорить про те, хто його дружина, чи є в нього дружина, хто його діти і скільки їх. Його діти живуть, по суті, як і він, під фейковими прізвищами. Чому він приховує особисте життя? Чи там є щось ганебне і він не хоче, щоб люди дізналися?

– Знаєте, це дуже наївне запитання з вашого боку. Тому що ви, як я і всі інші, знаєте, скільки за його плечима вбивств. Найгучніше – Литвиненка. Моя книжка присвячена тим людям, які загинули, як Аня Політковська, моїм знайомим, із якими я працювала і яких, можна сказати, убили за його згодою. Аня Політковська, Старовойтова, Литвиненко, Сергій Юшенков і Юрій Щекочихін, які очолювали комісію з питань вибухів 1999 року. Усі, хто до цього розслідування мав якийсь стосунок, – їх усіх убили. Литвиненко, який написав книжку "ФСБ підриває Росію", Політковська, яка вела величезне розслідування у цій справі, і Сергій Юшенков, який очолював комісію і який мені дуже допоміг у написанні книжки в цій сфері.

Я колись казала, що Путін – психопат. Ні, він типовий соціопат. Людина, у якої немає жодної емпатії до інших людей

Ми можемо абсолютно точно сказати, що не всі діти, у яких було важке дитинство, стають монстрами. Але майже в усіх монстрів було важке дитинство. У Гітлера було так само – батько його бив. Подивімося на Усаму бен Ладена – теж дуже тяжке дитинство, тому що він був сином не тієї дружини, п'ятої, а не четвертої. Муссоліні – теж страшне дитинство. Відкинути можна лише Леніна. У Сталіна яке страшне дитинство... Дуже схоже на дитинство Путіна: теж гарна мати, теж батько жахливий, батько, не батько – невідомо. Хай як ми дивимося, мені здається, що, якби початок життя Путіна був іншим, можливо, він не став би таким, його мислення було б інакшим.

Я згодна з вами. Поговорімо про його доросле сімейне життя. Чому він це приховує? Чому він приховує Кабаєву чи не Кабаєву, своїх дітей?

– Навіть свою Людмилу.

Так.

– Людмилу Олександрівну. Що він із нею зробив?

Так. Розкажіть про це.

– Ну, знаєте, це інша річ. Напевно, його дитинство тут ні до чого. Він хоче показати, що Росія в нього головна дружина, що він живе тільки для Росії, що його особисте життя не є важливим. Тому він живе для спільної великої справи. Із психологічного боку треба подивитися на це інакше: він не поважає по-справжньому жодної іншої людини. Тим паче жінки. Тобто Людмила Олександрівна, із якою він провів стільки років, – у неї було дуже тяжке з ним життя від самого початку. Про це можна прочитати у книжці "Володимир Путін: особисте життя".

Він не бив її?

– Я взагалі думаю, що він до такого... Йому це не потрібно. Він її ґвалтував словами. Він був дуже жорстоким. Як вона казала: "Він ніколи мене не хвалив. Я так старалася..." Це її спогади із Дрездена. "Я так намагалася добре готувати... Він ніколи мене не похвалить. Я намагаюся зробити гарне м'ясо. Він каже, що воно тверде". І взагалі подумайте: вони живуть у Дрездені на третьому поверсі, у неї двоє маленьких дітей, у неї закупи. І вона йде із цим усім на третій поверх. Він ніколи їй не допомагав. Навіть сусіди казали: "Володю, ну так не можна". Сусіди-німці казали... Вона каже, що ніколи він нічим їй не допоміг, що завжди, навіть коли вона була вагітною, навіть коли вона працювала, він навіть не уявляв собі такої можливості. Він навіть не подумав, що цього можна хотіти. Для нього жінка, як я бачу, – це ніхто. Ця Алісія, нібито його нова дружина...

Аліна Кабаєва.

– Аліна Кабаєва. Він ніколи, крім перших зустрічей, коли він, здається, був закоханий у неї... Потім він від неї теж ніби відмежовується: "Вона не моя". Усі, хто хоче знати, що є якийсь зв'язок між ними, можуть це знати, але це лише виняткові люди, які щось нам кажуть, але він – ніколи. Якщо в нього запитати про особисте життя, він відповідає: "У мене особисте життя – Росія". Тому що він хоче увійти в історію як видатний державний діяч. У нього ж портрет Петра I завжди висів. Чому? Тому що він хотів і хоче увійти в історію як людина, яка оновила імперію, яка зробила для батьківщини найбільше. Він хотів пройти в історію як найголовніший із XX–XXI століть, а особисте життя тут ні до чого.

А увійде в історію як найбільший злочинець XXXXI століть.

– Це тому, що... Він не психопат. Я колись казала, що він психопат. Але він соціопат, типовий соціопат. Людина, у якої немає жодної емпатії до інших людей і все пов'язано тільки з ним.

Скріншот: RMF24/YouTube Скріншот: RMF24 / YouTube

А навіщо він хлопчика цілує в пупок? От піднімає хлопчика й цілує. Це що?

– Це нічого. Знаєте, я у книжці теж пішла неправильним шляхом, ідучи цим слідом. Абсолютно нічого. У нього немає якихось збочень. Тобто він людина, яка пов'язана із жінками. А те, що він цілував хлопчика в пупок... Можливо, подумав про себе в дитинстві. Не знаю.

Кристино, працюючи над цією книжкою, досліджуючи залаштункову історію путінського життя, що вас вразило найбільше?

– Звісно, перші сліди його вбивств. Тільки вибачте: у мене на руках немає доказів, але все свідчить про те, що я не помиляюся. І не тільки я. Я ж дуже довго працювала в Росії, співпрацювала з "Новой газетой", з Ізмайловим, з Анею Політковською... У неї можливості були набагато більші за мої. Хто я така? Я якась незалежна журналістка, сама собі оплачувала життя важкою роботою в Москві, але мене взагалі не вважали важливою журналісткою. Я могла лише до них звертатися. І потім, коли я вже залізла в це дуже сильно, у мене з'явилися інші можливості для дослідження. І я побачила, як багато вбивств прив'язано до Путіна. І перше пов'язане з ним убивство – це вбивство Іллі Рохліна. Ви пам'ятаєте, можливо, генерала Рохліна?

Угу.

– 1998 року він хотів вчинити замах на Єльцина.

Так.

– Він став ворогом Єльцина – і раптом його вбивають. Кажуть, що його вбила його кохана дружина. Звісно, нісенітниця. Але знаходять сліди до трьох трупів, які неподалік вілли, де жив Рохлін, були щойно закопані. Три трупи. І, знаєте, історики пов'язують це із замахом, який приготував Путін. Чому? Віцепрем'єр Потанін дуже докладно про це пише. І за тиждень після вбивства Рохліна Путін стає главою ФСБ. Тодішній шеф ФСБ каже: "Приїхали до мене вночі, сказали, що протягом 20 хвилин мені потрібно передати всі справи Путіну, якого я взагалі не знав, про якого взагалі не чув". Я про це детальніше пишу у книжці. І це перша річ, яка мене дуже здивувала. Але потім уже поїхало. Не наводитиму невідомих вам прізвищ, але Литвиненко – це... Куди далі шукати? Це Політковська, убивство якої напевно справа рук Рамзана Кадирова, але все-таки в день народження Путіна – це як подарунок. Чи не так? Візьмімо Нємцова, якого вбили після того, як він видав велику доповідь щодо путінської агресії у Криму. Нємцов довів, скільки військового обладнання перейшло з аеродрому Чкаловський під Москвою до Києва, як убивали Майдан із російської зброї, російськими гранатами. Скільки чого робив Сурков за наказом Путіна... І все це довів Нємцов. І за два тижні він мертвий.

Потім ще англійська журналістка випустила книжку "Криваве привітання з Росії", де вона описує 16 убивств, скоєних у Лондоні, і сліди яких ведуть до Путіна. Зокрема й Бориса Березовського. Моя книжка закінчується великим списком людей, яких убили, мабуть, за дорученням [Путіна].

Кристино, на сьогодні вже сотні тисяч мирних жителів України на його совісті. На совісті путінської Росії.

– А ви дивуєтеся… Ми вже забуваємо про Чечню, де 150 тис. убили протягом кількох місяців, зокрема 42 тис. дітей. Тоні Блер, який підтримував Путіна із самого початку, запрошує Путіна 2002 року до Великобританії, де вони підписують дуже гарні договори. Британська королева запрошує його після того, як бомби давно летять на Чечню. Вона його першого із часів царів запрошує до Букінгемського палацу. А потім президент [Франції Жак] Ширак йому орден честі дає й каже, що це найкращий президент для Росії. Барак Обама починає 2009 року [загравати] з Путіним. Потім президент Макрон, який за два тижні після того, як стає президентом, запрошує Путіна не до Єлисейського палацу, а все-таки до Версалю. Захід відмежовувався від злочинів Путіна, тому що Заходу треба вести справу з Росією, у якої є нафта і ядерна бомба.

Можливо, олігархам з оточення Путіна спаде на думку, що "добре було б позбутися людини, через яку наше життя втрачає сенс"

Кристино, на сьогодні Захід... Ми вдячні Джонсону, ми вдячні сьогоднішньому керівництву Великобританії. Америка, президент Байден...

– І навіть Франція.

І навіть Франція та інші країни. Польща  це один із найбільших і найвідданіших друзів. І навіть Франція, незважаючи на всі загравання Макрона, навіть Німеччина розплющила очі нарешті й ухвалила рішення, назвала речі своїми іменами: Путін  злочинець...

– Але для цього були потрібні сотні тисяч мертвих українців.

Так, звісно.

– Уже не кажучи про сотні тисяч мертвих росіян.

Так. Путін  злочинець, сьогоднішня путінська Росія  це агресор, якого треба покарати і, власне кажучи, адекватно оцінити.

– Якби не Байден, я не знаю, де ми всі були б.

Та що ви... Якби не Байден, якби не Джонсон, якби не сьогоднішній прем'єр-міністр Сунак... Це зрозуміло. І якби не українська армія й український народ, які демонструють героїзм... Схиляємося перед усіма захисниками. Що зараз відбувається у Кремлі з його підлеглими й найближчим оточенням?

– Звісно, у мене немає агентів у Кремлі. Але через те, що ми бачимо, ми можемо зрозуміти дві речі. Перша: генерали розуміли до війни, що їм не виграти, але в них не було жодної можливості переказати це Путіну, який оточений своїми підлабузниками і який, як і кожен диктатор, чув тільки те, що вони йому кажуть. А вони йому казали те, що він хотів чути. Через власний страх просто. Вони жили у своїй оболонці, і, зважаючи на цю оболонку, Путін думав, що зможе виграти війну за три дні, що він зможе вбити Зеленського й що українці чекатимуть на них із квітами.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Але не треба забувати про те, що навколо Путіна все-таки досі є ці кілька людей, які не допускають до нього правди. І ще одне: не забуваймо, що Путін не користується інтернетом. Це дурниця, можливо. Але якби не це, імовірно, у нього було б якесь розуміння, куди він іде і чого прагне, і що йому цієї війни не виграти. Але зараз усі, хто залишився, люди, у яких гроші з'явилися завдяки Путіну, бачать, що вони не можуть уже користуватися благами Заходу, що їм на Захід не виїхати, що їх там прокляли. І, можливо, їм спаде на думку, що "добре було б позбутися цієї людини, через яку наше життя втрачає сенс, тому що в нас гроші, із якими нічого робити. Наша рідня залишилася на Заході, а ми не можемо до них потрапити". І, може, у генералів, які знають, скільки вони чи їхні колеги накрали, що їм не виграти війни такою зброєю, може, теж з'явиться така думка. Але це, звісно, лише здогадки людини, яка дивиться, що там відбувається, і дуже побоюється, що буде цьогоріч.

Я щиро дякую вам за це інтерв'ю. Ви провели титанічну роботу, дуже важливу. Дякую вам за це. Поставлю останнє запитання. За вашими відчуттями, за вашим аналізом, коли саме Україна переможе?

(Сміється). Господи, я не можу вам відповісти інакше, ніж негайно, тому що я цього хочу так само, як і ви. Але це серце. А розум підказує, що Путін вестиме цю війну... боюся навіть сказати, як довго. Тому що він не може відступити поки що. Наразі він не може відступити, бо це для нього кінець. Він не може показати росіянам, що "я програв, ми з вами програли". Він вестиме це так довго, як це буде можливо. Але, імовірно, коли він зрозуміє, що ніхто його не підтримує, крім Китаю, він скаже: "Ми не програли. Усе-таки ми виграли. Тому що українці нас бояться, тому що вони хочуть миру". Якщо він переверне все з ніг на голову, то, можливо, це буде й добре. Бо тоді, імовірно, закінчиться війна.

 Кристино, дякую ще раз за інтерв'ю. Ми сподіваємося на швидку перемогу. Слава Україні!

– Україні слава! Слава героям!

Дуже дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube