Малкович: Ми самі прийняли цю московську гру, буцімто всі українці "хитрі безхребетні салоїди" або, як казав Табаков, "люди второго сорта" G

– Ви точно не перебільшуєте? Адже і Сердючка, і "Студія "Квартал 95" – це комерційна масова культура, яка є в кожній країні світу. Навряд чи це свідома інформаційна політика.

– Згоден, але невже ви не відчуваєте цього дрібненького антиукраїнського душку?

– Я їх не дивлюся.

– Я теж, але коли натрапляю на якісь фрагменти їхнього виступу десь в інтернеті… Вони ж не підозрюють, що, наприклад, у того ж Івана Франка є чудові поеми з оригінальною версифікацією, яку можна так дотепно наслідувати. Але вони цього не знають і накидають нам "рускомірні" лекала. Ми й самі прийняли цю московську гру.

– Тобто?

– Самі себе висміюємо по-московськи: буцімто українці усі без винятку "хитрі безхребетні салоїди" або, як казав Олег Табаков, "люди второго сорта".

– Давайте все ж таки не плутати нашу самоіронію зі зверхнім недоімперським поглядом на українців із Росії.

– Ні-ні, це не самоіронія. Це таке незбагненне внутрішнє українофобство, яке чомусь ніяк не вивітрюється, хоч такі талановиті люди, як вони, мусили б відчувати, що сьогодні це вже анахронізм… Було б непогано, якби "Квартал" став справді українським шоу.

– Однак багато років поспіль програми "Студії "Квартал 95" одні з найрейтинговіших на українському ТБ. Тобто є масовий попит. Як думаєте, чому?

– Тому що вони були і є на провідних телеканалах. Що не ввімкнеш, навіть праску, усюди буде "Квартал 95". Іншого немає. Що, в українському етері є справжній український гумор? Хтось узагалі пам'ятає Степана Руданського, Остапа Вишню чи Павла Глазового?

Багато людей у Росії колекціонувало наші книжки. Коли в дарунок доньці Михалкова привезли кілька книжок "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", вона каже: "У мене ці всі книжки є, ми їх колекціонуємо"

– До речі, про Росію. У 2000-х ви дали згоду, щоб книги вашого видавництва виходили у РФ російською мовою, але без права продажу в Україні, бо, цитую: "Допомагати експансії російської книжки на вітчизняному ринку є кому й без мене".

– Моє видавництво відоме в Росії, але ще 2012 року я повністю припинив співпрацю з російськими видавцями, хоча й досі мені надходять від них дзвінки й листи з пропозиціями продати права на книги.

– Вони не бояться звертатися до українських видавців зараз?

– Вони люблять наші книжки. Багато людей у Росії їх колекціонувало. Пам'ятаю, як років з вісім чи десять тому Лілія Пустовіт розповідала мені, що привезла в дарунок доньці Микити Михалкова кілька книжок "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", а вона каже: "Ти що, у мене ці всі книжки є, ми їх колекціонуємо".

– А що саме сталося у 2012-му, що ви припинили співробітництво?

– Відчув антиукраїнську істерію в Росії. Навіть раніше відчув, у 2009-му, коли взимку Москва перекрила нам газ і зневажливо говорила про Україну. Плюс український ринок заполонили пропагандистські російські книжки. Ну й телевізор, звісно. Я подумав: ні, не хочу навіть їхніх грошей, і припинив співпрацю.

Однак один лист у листопаді минулого року від відомого російського видавця мене вразив. Він писав, що дуже любить наші книжки, що їх так бракує на їхньому ринку.

– Що ви йому відповіли?

– Написав, що не ототожнюю його з Кремлем, але їхня країна напала на мою, кожного дня на фронті гинуть українці, і що сам знаю кількох читачів "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", які загинули на цій війні.

– Яка ви терпляча людина, я б одразу послала.

– Він дуже гарного чемного листа написав. Потім ще раз написав: "Я вас розумію, ми виходили з протестами на Болотну площу, не думайте, що всі в Росії люблять Путіна. Повірте, тут багато нормальних людей, які розуміють, що робиться".

– Не вірю.

– Я так само до кінця не вірю, але він мені це написав. Я йому відповів: "Радий, що є такі люди, як ви. Якщо закінчиться війна і я колись зумію з цим усім хоч якось замиритися, то ви будете першим, кому я дам права на видання наших книжок у Росії". Не називаю імені видавця – боюсь йому нашкодити, адже в них дике середньовіччя…

Тато поїхав працювати на шахту в Дебальцеве. Принципово спілкувався тільки українською, за це його кинули в порожній вагон і хотіли присипати вугіллям

– Дуже зачепив фрагмент одного з ваших в інтерв'ю, де ви, згадуючи про батьків, говорите: "Тато все життя працював і пасічником, і на різних роботах, юнаком навіть їздив на Донбас". Оце ваше "навіть на Донбас" прозвучало якось образливо.

– Мій знайомий з Миколаївської області одружився з дівчиною з Франківщини. І мама боялася його пускати на Західну Україну, бо там "бандерівці, вони тебе вб'ють". Це ще у 80-ті було, а уявляєте, які настрої були в 1950–1960 роках, у часи юності мого батька? Поїхати з Косівщини, з Коломийщини в Донецьк, треба було мати відвагу. Мій тато мав.

На Донбасі тата ледь не вбили за те, що він принципово розмовляв українською. Його там називали "бандьора". Він затятий був, у мене теж є така дурна риса: якщо мені хтось чогось не дозволяє, я обов'язково зроблю.

– Розкажіть детальніше, що саме сталося з вашим батьком?

– Тато поїхав працювати на шахту в Дебальцеве. Принципово спілкувався тільки українською, за це його кинули в порожній вагон і хотіли присипати вугіллям. Врятувала одна жінка, яка це побачила й закричала: "Что же вы, нелюди, делаете?!" Її, здається, звали Люда, і я, мабуть, завдячую їй своїм народженням.

– Але ж кримінал – усюди кримінал. Якби, не дай боже, тата побили в іншій частині України, невже було б легше? Нащо акцентувати увагу саме на Донбасі?

– Бо почалося з того, що він говорив саме українською. Вони йому: "Мы тебя не понимаем, говори по-русски". Тато не хотів. Очевидно, що хлопець з Франківщини міг щось сказати російською, але не надто красномовно. Він, мабуть, краще знав польську чи німецьку. Тато звільнився того самого дня, але нічого нікому не сказав, нікому не поскаржився. А на другий рік знов приїхав на Донбас.

– Навіщо?

– Кажу ж, затятий і принциповий. Повернувся і першого ж дня випадково зустрівся з тим бригадиром, що хотів його вбити. Той кинувся на тата ледь не з обіймами: "Антон, ну ты мужик: не сдал нас и вернулся! Переходи ко мне в бригаду, никто тебя пальцем не тронет". Тато відмовився.

– Ви так розповідаєте, що складається враження, буцімто схід завжди був антиукраїнським, хоча мені здається, що ці настрої свідомо і цинічно розпалювали в політичних і бізнес-інтересах.

– Я не відокремлюю Донбасу від усієї України, просто кажу про свою родову історію. Нещодавно виступав у Львівській філармонії і розповідав про одного вихідня-хлопця з Дебальцевого, який написав найбільше за всіх поетів віршів про українську мову. Знаєте, хто той хлопець? Володимир Сосюра.

В "Антологію української поезії ХХ століття", там, де біографія Сосюри, я включив його лист 1942 року до голови Верховної Ради УРСР. Дивовижний лист і абсолютно розстрільний! Сосюра напряму звинувачує голову Ради в тому, що той зневажає українську мову. А ще в поета багато віршів, присвячених братові. Це була давня їхня внутрішня суперечка, бо брат не завжди розмовляв українською.

Саме Сосюра вивів формулу, яка, мені здається, правильна: "І там, де звучить українська мова, живе український народ". Усе максимально зрозуміло.

Навряд чи ви знаєте українські колискові або дитячі вірші, хоча російські одразу пригадаєте

– Ми ще повернемося до питання мови, мене ще одна ваша цитата зачепила. Знову-таки, в одному інтерв'ю ви говорите: "Якось Ахметов попросив одного мого високопоставленого знайомого, щоб він розмовляв із ним російською мовою. Ніхто його про таке доти не просив. Тобто вони (донеччани. – ред.) тільки існували на мапі з Україною, а ментально в ній ніколи не були. Отже, мають результат. Людей, які відкрили ворогові ворота фортеці до свого міста, було не так багато, а інші постраждали через них".

Пане Іване, з усією повагою, невже не розумієте: якщо та сама Польща, Румунія або Угорщина на Західній Україні почнуть політику експансії у стилі Кремля, там теж знайдуться прихильники, наприклад, "польського миру"?

– Згоден із вами. Якщо візьмемо книгу киянина Олександра Палія "Короткий курс історії України", то знайдемо там добірку законів про заборону української мови. Ці закони штампували не тільки в Російській імперії, а й у Польщі, Румунії, Угорщині – всюди, бо не було тоді української держави.

Як ця мова вижила попри антиукраїнські закони – це справжнє диво. Отже, ми дуже сильні, якщо, не маючи держави, зберегли мову. А ще я думаю, що українці – одні з найтолерантніших людей у світі з огляду на те, що витерпіли упродовж своєї історії.

– Але чому головною ознакою сучасного громадянина України ви вважаєте саме мову? Адже на сході нас захищають зокрема російськомовні воїни. Яка різниця, якою мовою я з вами спілкуюся, якщо ми поділяємо одні й ті самі цінності – сильна, демократично розвинута, багата Україна?

– Бо мова – найвиразніший ідентифікатор нації. Якщо люди приїжджають сюди і чують російську мову, вони думають, що це колонія Росії. Коли ви мандруєте іншими країнами, невже там не переважає їхня рідна мова?

Ось ми з вами на початку інтерв'ю говорили про Костя Москальця, і я по ваших очах зрозумів, що ви його не знаєте. Але не сумніваюся, що російських поетів рівня Костя ви знаєте. Навряд чи ви знаєте українські колискові або дитячі вірші, хоча російські одразу пригадаєте.

Коли мій син був ще в першому класі, до нього на день народження прийшли друзі. І я пожартував, дотепно, але засміявся тільки мій син. У жарті йшлося про Панну Цап. Ви знаєте, хто це?

– Ні.

– А хто така Фрекен Бок знаєте?

– Звісно, це домомучителька Карлсона і Малюка.

– Фрекен Бок у російському перекладі, Панна Цап – в українському. Тобто навіть переклади мають значення. Якщо ми читаємо один і той самий, ми розуміємо, про що йдеться, про що жартується. От я пожартував про Панну Цап, але тільки мій син розсміявся, бо єдиний серед першачків читав "Карлсона" українською.

Мова дуже важлива, вона створює культурне середовище, де ми з півслова розуміємо одне одного, бо нам одні колискові співали, приповідки казали, книжки читали. Коли ми не в одному мовному океані, ми не зможемо стовідсотково відчути одне одного. Не зможемо до кінця зрозуміти, які ми. Так, ми не кращі й не гірші за інших, але уявімо, що в Україні все українське: то які ми? Від повій до академіків, які? Ми ніколи не мали такого – українського – досвіду. Як цікаво було б поглянути на українську Україну.

Ніде правди діти, мені тепер приємно, що деякі організації з московським душком тепер опинилися на проспекті Бандери

– Дуже ціную і поважаю вашу роботу, бо ваші книжки дійсно надихають вивчати і спілкуватися українською…

– …саме так! Моє кредо – щоб українські книжки були такі гарні, щоб дитина підійшла до прилавка і сказала: "Дай мені цю, ту й оту". Тобто щоб ми якістю переконували і перемагали. Якщо будемо робити добрий продукт – українські книжки, мультфільми, фільми, тоді люди потягнуться до цього. Зрозуміло, що має бути і підтримка держави.

Коли я кілька років тому гуляв по тоді ще Дніпропетровську, мене дехто впізнавав, підходив, дякував за книжки. Дякували російською, хоча мої книжки всі українською. Отже, вони купували їх для своїх дітей. Це для мене найважливіше.

Ми всі українці. Сталося так, що багато людей зі зрозумілих причин не розмовляло українською. Та не біда! Але якщо вони толерантні, а більшість саме така, якщо вони заохочують своїх дітей вчитися українською, якщо розуміють, як це важливо, – я відчуваю радість.

Або, наприклад, "Сторожова застава" – книжка чудового одеського письменника Володимира Рутківського, яку ми видали. Читали?

– Дивилась екранізацію.

– У книжці є одна надважлива метафора, яка, на жаль, не потрапила у фільм. Продюсери, які купували через нас право на екранізацію книжки, узагалі спочатку хотіли робити цей фільм російською. Я сказав, що й мови не може бути, тільки українською. Це ж про Іллю Муромця! Ми хочемо повернути справедливість, бо Муромець – це не російський, а саме український богатир часів Київської Русі, який разом з Добринею Микитечем та Олешком Поповичем оберігав рідну землю від ворогів. А у фільмі екранний Ілля Муромець зовсім не має українських рис характеру, а чомусь ричить і поводиться, як навіжений Джигурда.

– Якщо чесно, не помітила. Мені сподобалось, особливо коли перед битвою з ордою звучить: "Якщо стріла в лоб, значить, стріла в лоб".

– Автори фільму випустили найважливіший момент книжки. Головний герой, хлопчик-підліток, пролізає в якийсь лаз і провалюється на тисячу років назад. Хід дуже простий. І там, у тому тисячолітті, вони беруть його за свого, думають, що він той Муромців племінник, якій рік–півтора до того пропав. Тобто таким простим образом письменник наголошує, що ми тут жили тисячу років тому, і наші риси не помінялися. Ми тут, на своїй землі. Цієї метафори у фільмі нема.

– Ви майже 40 років живете в Києві. Вас не дратує, що українська столиця переважно російськомовна?

– Київ, окрім мого Березова, мені найрідніший. Навіть Франківськ так не відчуваю, як Київ. Абсолютно моє місто. Тут учився мій дядько, рідний брат мами. Він історик, був із дисидентами, товаришував з Валентином Морозом, якого потім обміняли у США на двох радянських агентів КДБ.

Дядько мав у Києві своє середовище, він мене передоручив своїм друзям, коли я вступив до Київського університету імені Шевченка. А його середовище – це науковці, поети, письменники, дисиденти. Довкола мене завжди звучала українська мова. Та я й сам завжди його творив довкола себе.

– Ви розумієте тих киян, які обурилися, коли одну зі столичних вулиць перейменували на проспект Бандери? Розумієте, чим саме було викликане таке несприйняття?

– Звісно, розумію. Я людина м'яка, не люблю нарочитих речей. Я назвав би ту вулицю, скажімо, проспектом Євгена Коновальця. Для мене це абсолютно видатна людина, справжній рівновеликий з тодішніми світовими лідерами український державний діяч. Недарма НКВС знищив його одним із перших, ще 1938 року. Хоча, ніде правди діти, мені тепер приємно, що деякі організації з московським душком тепер опинилися на проспекті Бандери.

Я взагалі не розумію, чому на п'ятому році війни дозволяють мовити таким телеканалам, як "Інтер" чи NewsOne

– В Україні одна частина людей переконана, що від окупованих територій сходу треба відгороджуватися стіною, інша частина вважає, що ані клаптика землі ворогові, треба відвойовувати. А ви як думаєте?

– Я належу радше до першого табору. Для мене дуже важлива думка людей звідти. Зокрема молодих культурних діячів. От одна з найкращих молодих поеток, родом з Луганщини, яка колись різко докоряла Андруховичу, що він так однозначно висловлювався щодо Донбасу, раптом каже мені минулого року: "Усе, там треба будувати бетонну стіну". Потім ще деякі люди казали те ж саме. Я був вражений такою їхньою внутрішньою переміною.

Розумію, що на словах легко щось радити й гадати, але світ став дуже динамічним. Ми ввійшли в епоху надшвидкостей. Не тільки тому, що китайці будують 57-поверховий будинок за 19 днів, а поїзди їдуть зі швидкістю 450 км на годину. Час спресований неймовірно, мусимо бути швидкими. Якщо в нинішньому економічному стані держави почнемо ще й землі відвойовувати, то втратимо й ту черепашачу швидкість, яку маємо, і знов виникне ризик, що тут не буде України.

Я прихильник того, щоб поки що не думати про відвойовування, а думати, як зробити на вільних територіях динамічну розвинуту країну. Ми вже двічі не скористалися енергією Майдану, хоча очікування були великі. Якби ту сонячну енергію людей на Майдані перетворити на економічну потужність, завести цей маховик – ми б могли багато встигнути. Але змарнували той момент. Та все одно, якщо хочеш щось зробити, мусиш працювати, себе не шкодуючи, щоб збудувати динамічне демократичне суспільство.

– Не сумніваюсь, ви бачили останні соцопитування щодо майбутніх президентських виборів. Майже 20 років одні й ті самі прізвища в рейтингу, вас це не пригнічує?

– Це жахливо! Я не розумію, чому так стається. Однак не належу до огульних критиканів влади. Стараюся дивитися більш-менш об’єктивно: це – добре, а це – погано. Ми ж не в казці живемо. Проте розумію, що багато людей не готові голосувати за чинних політиків. Усі чекають на умовного Макрона.

– Що треба робити, щоб громадяни обрали саме такого президента?

– Важко сказати, люди досі голосують за гречку. Людина, яка продає свій голос на виборах, не має права щось говорити про владу, бо сама є злочинцем. Вона вже взяла хабар. Малесенький, але хабар. Той – гречку, а той – мільйони з бюджету. У кожного свій рівень. Але це все – злочин.

– Запитаю по-іншому. Що мені, пересічному громадянину, зараз робити, щоб більше люди не виходили і не гинули на Майдані?

– Не знаю, що робити, аби виправити ситуацію. Я теж не маю однозначного кандидата в нинішньому так би мовити політичному рейтингу. Мені важко говорити гіпотетично. Я людина дії. Що я можу робити? Гарні книжки. Це мій маленький внесок у розбудову української держави. Я вірю, що більше люди будуть читати, то швидше стануть освіченими і критично мислячими громадянами.

– А ви не думали обиратись до влади?

– Я б не хотів бути при владі, але якщо так сталося б, то, може, й не був би за сьогоднішньої ситуації 100-відсотковим демократом. Наприклад, до тих же телеканалів з антиукраїнською риторикою. Іде війна, тому розводити аж таку проросійську "свободу слова" загрозливо. Я взагалі не розумію, чому на п'ятому році війни дозволяють мовити таким телеканалам, як "Інтер" чи NewsOne.

– У мене є версія – договірняк.

– Цілком з вами згоден.

Україна має стільки лісів, але деревина вивозиться за кордон руками Медведчука і багатьох інших. У підсумку в нас немає своєї паперової галузі

– Ви відчуваєте, що навіть я, російськомовна людина, останніми роками купую книги тільки українською? І нас таких, принаймні в Києві, багато.

– Відчуваю! Усі видавці відчули. Попри курс валют, протягом трьох останніх років наклади зросли в усіх українських видавництв, тому що нема російських книжок на ринку. Раніше, якщо поруч були й російські, й українські переклади, люди боялися брати останні. Як там у п'єсі Миколи Куліша "Мина Мазайло" говорила тьотя Мотя? "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной".

А тепер читач усе більше наважується купувати українську книгу. Зрозуміло, що в нас поки нема шаленого валу перекладної літератури в економіці, інженерії, природничих науках, але з часом з'явиться обов'язково. Я бачу позитивні зрушення.

– Повертаючись до мовного питання. Мені здається, набагато важливіше зосередитися на освіті в широкому розумінні: вчити пересічних громадян насамперед критичному мисленню і здоровому глузду. Зокрема коли вони слухають політиків, значна частина яких, до речі, розмовляє чудовою українською, але від того не легше.

– Так, люди справді легко ведуться на популістів і демагогів. Падає освіченість, так. Хоча навіть тисячу років тому тут грамоту знали не тільки князі, а й простий люд.

Коли бомбардували сирійське Алеппо, я постійно згадував Павла Алепського, який написав одні з найкращих слів про українців. За часів Хмельницького він був на козацькій землі, й писав, що тут дітей, як піску морського, і всі вони вміють читати й писати. Він писав і дивувався з освіченості українців. А Шевченко, а братські школи? Перша братська школа знаєте коли в нас була? 1586 року у Львові, а згодом і в Києві.

Треба вчитися. Постійно. Навіть людині з вищою освітою можна замилювати очі, але коли в людини розвинуте критичне мислення – це набагато важче. А ми позбуваємося освіченості, притаманної нам щонайменше тисячу років. Навіть більше, освічені в нас виїжджають за кордон і осідають там, не повертаються.

– Що робити, аби змінити ситуацію?

– Освіченість, мова, економіка, добробут. З останніми двома пунктами дуже важко.

Наприклад, книжки. Україна має стільки лісів, але деревина вивозиться за кордон руками Медведчука і багатьох інших. У підсумку в нас немає своєї паперової галузі. Де-факто, найбільша за територією європейська держава не має свого паперу! Взагалі. Купуємо папір за кордоном за євро. Фарби й поліграфічні машини теж. Але ж за кордоном книжки у три–чотири рази дорожчі, ніж в Україні.

Так, наклади українських книжок зросли, а прибутки – не дуже, бо гривня впала. Українські видавці заробляють настільки маленькі гроші… Це великий злочин влади, яка допустила такий обвал гривні.

Десь читав, як один наш проросійський політик казав, що люди повинні заробляти не більше $200, тоді їх можна тримати в узді. А світова практика каже, що люди повинні заробляти щонайменше $500, щоб трошечки відкладати й на духовні потреби. Хоча наші люди й тепер якось умудряються відкладати щось на освіту і на книжки. Це дивовижно, що попри все люди й досі купують книжки. Я вдячний їм безмежно.