Малкович: Мы сами приняли эту московскую игру, будто все украинцы "хитрые бесхребетные салоеды" или, как говорил Табаков, "люди второго сорта" G

– Вы точно не преувеличиваете? Ведь и Сердючка, и "Студия "Квартал 95" – это всего лишь массовая коммерческая культура, которая есть в каждой стране мира. Вряд ли это сознательная информационная политика.

– Согласен, но неужели вы не чувствуете этого мелкого антиукраинского душка?

– Я их не смотрю и не слушаю.

– Я тоже, но когда наталкиваюсь на фрагменты их выступлений в интернете... Они даже не подозревают, что, например, у того же Ивана Франко есть замечательные поэмы с оригинальной версификацией, которой можно остроумно подражать. Но они этого попросту не знают и набрасывают на нас "русскомирные" лекала. Мы сами приняли эту московскую игру.

– То есть?

– Сами себя высмеиваем по-московски, будто все украинцы без исключения "хитрые бесхребетные салоеды" или, как говорил Олег Табаков, "люди второго сорта".

– Давайте все же не путать самоиронию с пренебрежительным недоимперским взглядом на украинцев из России.

– Нет-нет, это не самоирония. Это такое непостижимое внутреннее украинофобство, которое почему-то никак не выветривается, хотя такие талантливые люди, как они, должны чувствовать, что сегодня это уже анахронизм... Было бы неплохо, если бы "Квартал" стал действительно украинским шоу.

– Но много лет подряд программы "Студии "Квартал 95" – одни из самых рейтинговых на украинском ТВ. То есть на них массовый спрос. Как думаете, почему?

– Потому что они всегда были и остаются на ведущих телеканалах. Что не включишь, даже утюг, всюду будет "Квартал 95". Другого нет. Что, в украинском эфире есть настоящий украинский юмор? Кто-то вообще помнит Степана Руданского, Остапа Вишню или Павла Глазового?

Многие в России коллекционировали наши книги. Когда дочке Михалкова в подарок привезли несколько книг "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", она сказала: "У меня все эти книжки есть, мы их коллекционируем"

– Кстати, о России. В 2000-х вы дали согласие, чтобы книги вашего издательства выходили в РФ на русском языке, но без права продажи в Украине, потому что, цитирую: "Помогать экспансии российской книги на отечественном рынке и без меня есть кому".

– Мое издательство известно в России, хотя еще в 2012-м я полностью прекратил сотрудничество с российскими издателями. Несмотря на это, мне до сих пор звонят и присылают письма с предложениями продать права на книги.

– Они не боятся обращаться к украинскому издателю сейчас, на пятом году войны?

– Они любят наши книги. Многие в России их коллекционировали. Помню, лет восемь или 10 назад Лилия Пустовит рассказала мне, как привезла в подарок дочке Никиты Михалкова несколько книг "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", а та сказала: "Ты что, у меня все эти книжки есть, мы их коллекционируем".

– Что именно произошло в 2012-м, что вы прекратили сотрудничество с РФ?

– Почувствовал антиукраинскую истерию в России. Даже раньше почувствовал, в 2009-м, когда зимой Москва перекрыла нам газ и пренебрежительно отзывалась об Украине. Плюс украинский рынок заполонили пропагандистские российские книги. Ну и телевизор, конечно. Я подумал: нет, не хочу даже их денег, и прекратил сотрудничество.

Одно письмо в ноябре прошлого года от известного российского издателя меня поразило. Он писал, что очень любит наши книги, их так не хватает на российском рынке.

– Что вы ему ответили?

– Написал, что не отождествляю лично его с Кремлем, но ваша страна напала на мою, каждый день на фронте гибнут украинцы, что сам знаю нескольких читателей "А-ба-ба-га-ла-ма-ги", которые погибли на этой войне.

– Какой вы терпеливый, я бы сразу послала.

– Он очень хорошее вежливое письмо прислал. Потом еще раз написал: "Я вас понимаю, мы выходили с протестами на Болотную площадь, не думайте, что все в России любят Путина. Поверьте, здесь много нормальных людей, которые понимают, что происходит".

– Не верю.

– Я тоже до конца не верю, но он мне это написал. Я ему ответил: "Рад, что есть такие люди, как вы. Если закончится война и я сумею со всем произошедшим хоть как-то смириться, вы будете первым, кому я дам права на издание наших книг в России". Не называю имени издателя – боюсь ему навредить, ведь у них там дикое средневековье...

Папа уехал работать на шахту в Дебальцево. Принципиально общался только на украинском, за это его бросили в пустой вагон и хотели присыпать углем

– Очень зацепил фрагмент одного из ваших интервью, в котором вы, вспоминая о родителях, говорите: "Папа всю жизнь работал и пасечником, и на разных работах, а юношей даже на Донбасс ездил". Вот ваше "даже на Донбасс" прозвучало как-то обидно.

– Мой знакомый из Николаевской области женился на девушке с Франковщины. И мама боялась его пускать в Западную Украину, потому что там "бандеровцы, они тебя убьют". Это еще в 80-е было, а представляете, какие настроения были в 1950–1960-х, во времена юности моего отца? Чтобы поехать с Косовщины, Коломыйщины в Донецк, надо было обладать отвагой. Мой папа обладал.

На Донбассе папу чуть не убили за то, что он принципиально разговаривал на украинском. Его там называли "бандера". Он упрямым был, во мне тоже есть эта дурацкая черта: если мне кто-то что-то запрещает, я обязательно сделаю.

– Расскажите подробнее, что именно случилось с вашим отцом?

– Папа уехал работать на шахту в Дебальцево. Принципиально общался только на украинском, за это его бросили в пустой вагон и хотели присыпать углем. Спасла одна женщина, которая это увидела и закричала: "Что же вы, изверги, делаете?!" Ее, кажется, звали Люда, пожалуй, я обязан ей своим рождением.

– Но ведь криминал везде криминал. Если бы, не дай бог, отца избили в другой части Украины, неужели было бы легче? Зачем акцентировать внимание именно на Донбассе?

– Потому что началось с того, что он говорил именно на украинском. Они ему: "Мы тебя не понимаем, говори по-русски". Папа не хотел. Очевидно, что парень с Франковщины мог что-то сказать на русском, но не очень красноречиво. Очевидно, он лучше знал польский или немецкий. Папа уволился в день избиения, но ничего никому не рассказал, никому не пожаловался. А на следующий год вернулся на Донбасс.

– Зачем?

– Говорю же, упрямый и принципиальный. Вернулся и в первый же день случайно встретился с тем бригадиром, который хотел его убить. Тот бросился на папу чуть ли не с объятиями: "Антон, ну ты мужик: не сдал нас и вернулся! Переходи ко мне в бригаду, никто тебя пальцем не тронет". Папа отказался.

– Вы так рассказываете, что складывается впечатление: восток всегда был антиукраинским. А мне кажется, что подобные настроения сознательно и цинично разжигались в политических и бизнес-интересах.

– Я не отделяю Донбасс от всей Украины, просто рассказываю свою семейную историю. Недавно я выступал во Львовской филармонии, говорил о парне, уроженце Дебальцево, который среди всех поэтов больше всех писал об украинском языке. Знаете, кто этот парень? Владимир Сосюра.

В "Антологию украинской поэзии ХХ века", там, где биография Сосюры, я включил его письмо 1942 года к председателю Верховной Рады УССР. Удивительное письмо и абсолютно расстрельное! Сосюра напрямую обвиняет председателя Рады, что тот презирает украинский язык. А еще у поэта много стихов, посвященных брату. Это был их давний внутренний спор, потому что брат не всегда разговаривал на украинском.

Именно Сосюра вывел формулу, которая мне кажется правильной: "І там, де звучить українська мова, живе український народ". Все максимально понятно.

Вряд ли вы знаете украинские колыбельные или детские стихи, хотя российские сразу вспомните

– Мы вернемся к языковому вопросу, меня еще одна ваша цитата задела. В одном из интервью вы говорите: "Как-то Ахметов попросил одного моего высокопоставленного знакомого разговаривать с ним только на русском. Никто до того никогда его о таком не просил. То есть они (дончане. – Ред.) лишь присутствовали на карте Украины, но ментально никогда в ней не были. Следовательно, получили результат. Людей, открывших врагу ворота крепости для доступа в свой город, было немного, но из-за них пострадали и остальные".

При всем уважении, неужели вы не понимаете: если та же Польша, Румыния или Венгрия начнут политику экспансии в стиле Кремля в Западной Украине, там тоже найдутся сторонники, например, "польского мира"?

– Согласен с вами. Если возьмем книгу киевлянина Александра Палия "Краткий курс истории Украины", найдем там подборку законов о запрете украинского языка. Эти законы штамповали не только в Российской империи, но и в Польше, Румынии, Венгрии – везде, потому что не было тогда украинского государства.

Как этот язык выжил, несмотря на антиукраинские законы, – настоящее чудо. Мы очень сильные, раз, не имея собственного государства, сохранили язык. А еще я думаю, что украинцы – одни из самых толерантных людей в мире, с учетом того, что им довелось выдержать на протяжении своей истории.

– Но почему главной чертой современного гражданина Украины вы считаете именно владение украинским? На востоке нас защищают и русскоязычные бойцы. Какая разница, на каком языке я с вами общаюсь, если мы разделяем одни и те же ценности – сильная, демократически развитая, богатая Украина?

– Потому что язык – самый характерный идентификатор нации. Если люди приезжают сюда и слышат русский, они думают, что это колония России. Когда вы путешествуете по другим странам, неужели там преобладает не их родной язык?

Вот мы с вами в начале интервью говорили о Косте Москальце, и я по вашим глазам понял: вы его не знаете. Хотя не сомневаюсь, что российских поэтов уровня Кости вы знаете. Вряд ли вы знаете украинские колыбельные или детские стихи, хотя российские сразу вспомните.

Когда мой сын учился в первом классе, к нему на день рождения пришли друзья. И я пошутил, остроумно, но засмеялся только мой сын. В шутке речь шла о Пани Цап. Вы знаете, кто это?

– Нет.

– А кто такая Фрекен Бок знаете?

– Конечно, это домомучительница Карлсона и Малыша.

– Фрекен Бок – в русском переводе, Пани Цап – в украинском. То есть даже переводы имеют значение. Если мы читаем один и тот же, понимаем, о чем идет речь, о чем шутится. Вот я пошутил про Пани Цап, но лишь мой сын рассмеялся, потому что единственный среди первоклашек читал "Карлсона" на украинском.

Язык очень важен, он создает культурную среду, в которой мы с полуслова понимаем друг друга, потому что нам одни колыбельные пели, одни присказки рассказывали, одни книжки читали. Когда мы не в одном языковом океане, не сможем полноценно почувствовать друг друга. Не сможем до конца понять, какие мы. Да, мы не лучше и не хуже других, но представим, что в Украине все украинское: так какие мы? От проституток до академиков, какие? У нас никогда не было такого – полностью украинского – опыта. Но как же интересно было бы взглянуть на украинскую Украину.

От правды не спрячешься, мне приятно, что некоторые организации с московским душком теперь оказались на проспекте Бандеры

– Очень ценю и уважаю вашу работу, ваши книги действительно вдохновляют учить и общаться на украинском...

– ...совершенно верно! Мое кредо – сделать украинскую книгу такой красивой, чтобы ребенок подошел к прилавку и сказала: "Дайте мне эту, ту и вот ту". То есть чтобы мы качеством убеждали и побеждали. Если будем делать хороший продукт – украинские книги, мультфильмы, фильмы – люди к этому потянутся. Понятно, что должна быть и поддержка государства.

Несколько лет назад я гулял по тогда еще Днепропетровску, кое-кто меня узнавал, подходил, благодарил за книги. Благодарили по-русски, хотя мои книги все на украинском. Следовательно, они покупали их для своих детей. Для меня это самое ценное.

Мы все украинцы. Так получилось, что многие из нас по вполне понятным причинам не разговаривали на украинском. Не беда! Если вы толерантны, а большинство именно таково, если вы поощряете своих детей учиться на украинском, если понимаете, насколько это важно, – я чувствую радость.

Или, например, "Сторожевая застава" – книга замечательного одесского писателя Владимира Рутковского, которую мы издали. Читали?

– Смотрела экранизацию.

– В книге есть одна очень важная метафора, которая, к сожалению, не попала в фильм. Продюсеры, которые покупали через нас право на экранизацию книги, вообще сначала хотели делать этот фильм на русском. Я сказал: и речи не может быть, только на украинском. Это же про Илью Муромца! Мы хотим восстановить справедливость, потому что Муромец – это не российский, а именно украинский богатырь времен Киевской Руси, который вместе с Добрыней Никитичем и Алешей Поповичем оберегал родную землю от врагов. А в фильме экранный Илья Муромец совсем без украинских черт характера, почему-то рычит и ведет себя, как сумасшедший Джигурда.

– Если честно, не заметила. Мне все понравилось, особенно когда перед битвой с ордой звучит: "Стрела в лоб, значит, стрела в лоб".

– Авторы фильма упустили самый важный момент книги. Главный герой, мальчик-подросток, попадает в какой-то лаз и проваливается на тысячу лет назад. Ход очень простой. И там, в том тысячелетии, его принимают за своего, думают, что это племянник Муромца, который пропал за год-полтора до этого. Таким простым приемом писатель подчеркивает, что мы здесь жили и тысячу лет назад, наши черты не поменялись. Мы здесь, на своей земле. Этой метафоры в фильме нет.

– Вы почти 40 лет живете в Киеве. Не раздражает, что украинская столица преимущественно русскоязычная?

– Киев, помимо родного Березова, для меня самый родной. Даже Ивано-Франковск так не чувствую, как Киев. Абсолютно мой город. Здесь учился мой дядя, родной брат мамы. Он историк, был с диссидентами, дружил с Валентином Морозом, которого обменяли в США на двух советских агентов КГБ.

В Киеве у дяди была своя среда, он меня перепоручил своим друзьям, когда я поступил в Киевский университет имени Шевченко. А его среда – это ученые, поэты, писатели, диссиденты. Вокруг меня всегда звучала украинская речь. Да я и сам всегда создавал эту среду вокруг себя.

– Вы понимаете тех киевлян, которые возмутились, когда одну из столичных улиц переименовали в проспект Бандеры? Понимаете, чем конкретно было вызвано такое неприятие?

– Конечно, понимаю. Я человек мягкий, не люблю нарочитость. Я бы назвал эту улицу, допустим, проспектом Евгения Коновальца. Для меня это совершенно выдающийся человек, украинский государственный деятель, абсолютно равновеликий тогдашним мировыми лидерами. Недаром НКВД уничтожил его одним из первых еще в 1938 году. Хотя, от правды не спрячешься, мне приятно, что некоторые организации с московским душком теперь оказались на проспекте Бандеры.

Я вообще не понимаю, почему на пятом году войны у нас позволяют вещать таким телеканалам, как "Интер" и NewsOne

– В Украине одна часть людей убеждена, что от оккупированных территорий востока надо отгораживаться стеной, другая часть считает: ни пяди земли врагу, надо отвоевывать. А вы как думаете?

– Принадлежу, скорее, к первому лагерю. Мне очень важно мнение людей оттуда. В частности, молодых культурных деятелей. Одна из лучших молодых поэтесс, родом с Луганщины, когда-то резко упрекала Андруховича за то, что он так однозначно высказывался о Донбассе. Но вдруг в прошлом году сама мне сказала: "Все, там надо возводить бетонную стену". После еще несколько человек говорили то же самое. Я был поражен их внутренней переменой.

Понимаю, что на словах легко советовать и гадать, но мир стал очень динамичным. Мы вступили в эпоху сверхскоростей. Не только потому, что китайцы строят 57-этажный дом за 19 дней, а поезда едут со скоростью 450 км в час. Время стало невероятно спрессованным, мы должны быть динамичными. Если в нынешнем экономическом состоянии государства начнем еще и земли отвоевывать, потеряем даже ту черепашью скорость, которую набрали, и вновь возникнет риск, что здесь не будет Украины.

Я сторонник того, чтобы пока не думать об отвоевывании, а думать, как сделать на свободных территориях динамическую развитую страну. Мы уже дважды не воспользовались энергией Майдана, хотя ожидания были огромными. Если бы солнечную энергию людей на Майдане направили в экономическую мощь, запустили бы этот маховик – многое бы успели. Но момент упущен. Тем не менее, если хочешь сделать что-то по-настоящему стоящее, надо работать, не жалея себя. Работать так, чтобы построить динамичное демократическое общество.

– Не сомневаюсь, вы видели последние соцопросы о будущих президентских выборах. Почти 20 лет одни и те же фамилии в рейтинге, вас это не угнетает?

– Это ужасно! Я не понимаю, почему так происходит. Хотя не принадлежу к огульным критикам власти. Стараюсь смотреть более-менее объективно: это – хорошо, а это – плохо. Мы же не в сказке живем. Но понимаю, почему много людей не готовы голосовать за действующих политиков. Все ждут условного Макрона.

– Что надо сделать, чтобы граждане выбрали именно такого президента?

– Трудно сказать, люди до сих пор голосуют за гречку. Человек, который продает свой голос на выборах, не имеет права что-то говорить о власти, потому что сам является преступником. Он уже взял взятку. Малюсенькую, но взятку. Этот – гречку, другой – миллионы из бюджета. У каждого свой уровень. Но все это – преступление.

– Спрошу по-другому. Что мне, рядовому гражданину, теперь делать, чтобы люди больше не выходили и не гибли на Майдане?

– Не знаю, что делать для исправления ситуации. Я тоже не вижу для себя кандидата в нынешнем, так сказать, президентском рейтинге. Трудно размышлять гипотетически. Я человек действия. Что я могу делать? Хорошие книги. Это мой маленький вклад в развитие Украинского государства. Верю, чем больше люди будут читать, тем быстрее станут образованными и критически мыслящими гражданами.

– А вы не думали избираться во власть?

– Я бы не хотел оказаться во власти, но если так случится, вряд ли с учетом сегодняшней ситуации был бы стопроцентным демократом. Например, по отношению к телеканалам с антиукраинской риторикой. Идет война, разводить аж такую пророссийскую "свободу слова" небезопасно. Я вообще не понимаю, почему на пятом году войны у нас позволяют вещать таким телеканалам, как "Интер" и NewsOne.

– У меня есть версия – договорняк.

– Вполне с вами согласен.

В Украине столько лесов, но деревья вывозятся за границу руками Медведчука и других. В итоге у нас нет своей бумажной отрасли

– Вы как издатель ощущаете, что даже я, русскоязычный человек, последние годы покупаю книги только на украинском? И нас таких, по крайней мере в Киеве, много.

– Ощущаю! Все издатели ощутили. Несмотря на курс валют, за последние три года тиражи выросли у всех украинских издательств, потому что нет российских книг на рынке. Раньше, если рядом лежал российский и украинский перевод, люди боялись брать последний. Как там в пьесе Николая Кулиша "Мина Мазайло" говорила тетя Мотя? "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной".

А теперь читатель все чаще решается покупать украинскую книгу. Понятно, что у нас пока нет бешеного вала переводной литературы по экономике, инженерии, естественным наукам, но со временем появится обязательно. Я вижу положительные сдвиги.

– Возвращаясь к языковому вопросу. Мне кажется, гораздо важнее сосредоточиться на образовании в широком смысле: учить рядовых граждан прежде всего критическому мышлению и здравому смыслу. Например, когда они слушают политиков, значительная часть которых, кстати, разговаривает на прекрасном украинском, но от того не легче.

– Да, люди действительно легко ведутся на популистов и демагогов. Снижается образованность, да. Хотя даже тысячу лет назад здесь грамоту знали не только князья, но простой люд.

Когда бомбили сирийский Алеппо, я постоянно вспоминал Павла Алеппского, который оставил одно из лучших воспоминаний об украинцах. Во времена Хмельницкого он был на казацкой земле и писал, что здесь детей, как песка морского, и все они умеют читать и писать. Он писал и удивлялся образованности украинцев. А Шевченко, а братские школы? Первая братская школа знаете когда у нас появилась? В 1586 году во Львове, а впоследствии и в Киеве.

Надо учиться. Постоянно. Даже человеку с высшим образованием можно пускать пыль в глаза, но когда у человека развито критическое мышление – это гораздо труднее. А мы избавляемся от образованности, присущей нам как минимум тысячу лет. Более того, самые образованные среди нас уезжают за границу и оседают там, не возвращаются.

– Что делать, чтобы изменить ситуацию?

– Просвещение, язык, экономика, благосостояние. С последними двумя пунктами совсем трудно.

Например, книги. В Украине столько лесов, но деревья вывозятся за границу руками Медведчука и других. В итоге у нас нет своей бумажной отрасли. Де-факто самая большая по территории европейская страна не имеет своей бумаги! Вообще. Покупаем бумагу за границей за евро. Краски и полиграфические машины тоже. Но ведь за рубежом книги в три-четыре раза дороже, чем в Украине.

Да, тиражи украинских книг выросли, а доходы – не очень, потому что гривна рухнула. Украинские издатели зарабатывают настолько маленькие деньги... Это большое преступление власти, которая допустила такой обвал гривны.

Где-то читал, как один наш пророссийский политик говорил, что люди должны зарабатывать не больше $200, тогда их можно держать в узде. А мировая практика говорит, что люди должны зарабатывать минимум $500, чтобы немножко откладывать и на духовные потребности. Хотя наши люди и умудряются откладывать что-то на образование, на книги. Это удивительно, что, несмотря ни на что, они до сих пор покупают книги. Я благодарен им безмерно.