+4 Київ
Є шанс, що Путін якоїсь миті під тиском ЗСУ відкотить назад дуже сильно. І закоркує Росію, перетворивши її на Північну Корею.
– Михайле, добрий вечір.
– Здрастуйте, Дмитре.
– Здрастуйте. Мені дуже давно хотілося з вами поговорити. Ви дуже цікавий співрозмовник. І я, мабуть, розпочну знаєте із чого? Ось ще зовсім трохи, трішки часу, – і рік війни. Рік.
– Так.
– Жах. "Летят они, как пули у виска", як то кажуть. Так? Скажіть, якщо повернутися назад, у 24 лютого 2022 року, – як ви вважаєте, у Путіна були варіанти не починати?
– Звісно. Узагалі легко. [Починати вторгнення – ] це був найбожевільніший варіант. Я повірив 21 лютого. Ось я повірив, що він почне. Я сказав про це вголос 21 лютого, коли відбулося це засідання Ради безпеки, де визнали "ЛНР/ДНР", де допитували нещасного [главу Служби зовнішньої розвідки Росії Сергія] Наришкіна, чи визнає він "ЛДНР".
До цього я не вірив абсолютно. Я постійно думав, що це продовження вічної гри Путіна у наїзд-відкат, уся ця його тактика, постійна абсолютно. І я дивився інших якихось політологів, путінологів, які всі казали: "Він не людина війни". Я в усе це вірив до 21-го числа. А 21-го я подивився і сказав: "Інша людина. Усе, забудьте. Усе, що ми знаємо, – усе неправда. Це інша людина".
Я вперше побачив настільки хвору людину на екрані – і я зрозумів, що все: завтра. Ну, я був упевнений, що 22-го вранці, а виявилося, 24-го. Але, звісно, були варіанти. Він міг усе життя так займатися усіма цими наїздами, відкатами, жити чудово, заробити ще $1 трлн для себе особисто і для своїх нащадків і правити Росією ще щонайменше 30 років. Усе в нього було в руках.
– Це фатальна помилка, як ви вважаєте?
– Відсотків на 90, що вона фатальна. Але я б 10% акуратно віддав під те, що він усе-таки якоїсь миті відкотить назад дуже сильно. Під тиском, звісно, ЗСУ. У сенсі, коли ЗСУ зайдуть у Крим тощо. І закоркує Росію, перетворивши її на таку Північну Корею. По-моєму, цей шанс є. І, на жаль, ця ймовірність зростає.
Тому що росіяни не змогли за 10 із половиною місяців нічого зробити. Те, що вони не змогли зробити за 20, там, років, – це зрозуміло. Ну, чомусь не змогли, окей. Але за 10 із половиною місяців їм не вдалося, мені здається, майже нічого. Ну, майже нічого.
Вони могли... Я маю на увазі зараз опозицію, яка за кордоном, і опозицію, яка всередині, і людей, які просто не хочуть воювати. Але вони не зробили нічого: жодного кроку, щоб його зупинити. Тому ймовірність того, що він перетворить країну на Північну Корею, зростає. І тоді він правитиме ще 30 років, і це не буде фатальним для нього. Фатальним для Росії, але не для нього особисто.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви знаєте, щоб зрозуміти людину, звісно, бажано спробувати увійти в неї, стати на мить нею, щоб уявити собі приблизний перебіг її думок. Як вам здається, про що Путін зараз, цієї миті, думає?
– Я дуже багато дивився ваших інтерв'ю з паном [колишнім другом Путіна Сергієм] Пугачовим. І мені здається, що це людина, яка з тих, хто розмовляє зараз уголос і говорить найбільше і найвідвертіше про Путіна як про людину.
І я завдяки вашому інтерв'ю справді робив цю вправу: залазив у лапті Путіна. Багато в чому, до речі, я якісь риси характеру просто впізнавав свої. Зокрема, це вміння мислити сьогоднішнім днем. От абсолютно сьогоднішнім днем. У нього це залізно. І я це дуже добре розумію. Я дуже добре розумію, що таке не зважати на те, що буде завтра. Ось ми сьогодні... Це як? Путін справді в такому сенсі видатний. Ну, хай негативний персонаж. Ми ж зараз не про це говоримо. Так? Але він уміє мислити сьогоднішнім днем. Він уміє для себе вичавити максимум із того, що є сьогодні, не дбаючи ні про вчора, про яке він може брехати... Йому ж начхати, що він учора казав. Це вже не важливо. Усе: проїхали. Що було вчора, байдуже. І не замислюючись над тим, що буде завтра. Це, звісно, у довгостроковій перспективі завжди програш, але у короткостроковій – багато шансів.
Тому сьогодні, звісно, він майже не думає. Ось людина, яка, як казали, плаває у басейні по три години на день – принаймні до війни таке про нього розповідали – ця людина здатна не думати. Це дуже важливе вміння – не думати. І сприймати, як казав Пугачов, лише гарні новини. "А що ми можемо гарного зробити сьогодні? Наприклад, ми можемо призвати 100 тис. людей? Можемо. Призвімо. Ми можемо оголосити перемир'я?" Ось йому приносять список пропозицій, із них 50 – це болючі компроміси, болісні, а 50 – щось безболісне. Ось безболісно – запропонувати перемир'я на Різдво. Це безболісно для нього і, навіть більше, має якийсь шанс. Як з'ясували, який провалився повністю, це не спрацювало. "Але це ми можемо спробувати, бо це безболісно".
Він не ухвалює болючих рішень – він ухвалює безболісні рішення. Ось і все, що в нього є у голові. "Що я можу зробити сьогодні, щоб нічого не змінилося? Я можу призвати ще десятки тисяч людей? Можу. Сотні тисяч? Можу. Я можу взяти Київ? Не можу. Можу вдати, що я намагаюся брати Київ? Можу". Ось що може, те й робить. По-моєму, це його метод. Це метод життя його.
– Тобто в шахи він, на вашу думку, не грає?
– Ось! Я ж казав, що в нас із ним багато спільного. Я просто математик, який ніколи не грав у шахи: у мене не виходило. Я постійно займався математикою. Так, я ось теж не вмію. Дуже довго треба сидіти й думати.
– (Сміється). Я не знаю, чи бачили ви Путіна в церкві на Різдво і чи звернули ви увагу на вираз його обличчя, на його очі, на його поставу... Ось шкода, що я не фахівець із постави, із виразу обличчя. Адже є люди, які читають по очах, по обличчю, по спині, по ногах, по колінах – по всьому. Читають людину і бачать її наскрізь. Що ви побачили в Путіні в церкві?
– Вам пощастило, що ви не вмієте читати за поставою. Тому що, як казав [Олександр] Галич, "не верьте ему, гоните его: он врет". Не важливо, що він далі говорив. Путін завжди бреше. Тому будь-яку поставу він може зобразити. Він дуже гарний актор, усе йому вдається. Не треба вірити.
Так, церкву я, звісно, бачив. Я взагалі бачу все і стежу за всім, що робить Путін, – за кожним його жестом, рухом, – протягом багатьох років. Так сталося, що мене мобілізували на війну з Путіним 2000 року, коли ще ніхто не знав, що він майбутній ворог. Ну, так сталося. І тому я всі ці роки за ним стежу.
– Дякувати богові, що він не стежить за вами.
– Ні, він особисто – звісно... Що ви. Він стежив за тими, хто мене наймав.
– Погодьтеся, краще, щоб ви стежили за ним, аніж він стежив за вами.
– Так. Ну, там вистачало людей, які за мною стежили, до речі, але це інше. Це вже зовсім лірика, яка не має стосунку до цієї справи. Подивившись це... Головне – це, звісно, його самотність. І справді, головне – це його самотність. Дуже важлива, до речі, деталь, що цікаво, на цій картинці – це не постава Путіна, а ялинка. Ви помітили ялинку?
– Ні.
– А там стоїть ялинка. Ось гляньте потім на ялинку і як її встановлено. Це свідчить про одне: це ставили за одну секунду. Ось треба було терміново сказати: "Просто зараз поставте тут ялинку". Тому що її пластиліном приліпили. Це просто видно в кадрі. "Чим? Як? Давайте... Тут що? О, пластиліну купа. Давайте пластилін".
7 січня Путін ходив на богослужіння у Благовіщенському соборі московського Кремля, повідомляла його пресслужба. Скріншот: iz.ru
І ось як усі його останні відео, які з'являються, – усі зроблено поспіхом, усі не підготовлені, не продумані, у цього немає стратегії. Усі його виступи тому щодня абсолютно нові. Хто до лісу, хто до бісу. Сьогодні одне, завтра інше. Тут він миротворець, завтра – "ми зараз переклацаємо Patriot" і ще щось, то раптом він відкриває індичники в Тюмені... Абсолютно набір випадкових операцій, який спав на думку людині. Те, що я точно бачу... До речі, так, його новорічний виступ, де він чотири рази кашляв...
– Так, так.
– Довго. Чотири рази і досить довго. Чому це важливо? Тому що це не випадковий виступ, де може будь-яка людина закашлятися, бо вона захворіла, застудилася тощо, а це новорічне звернення. Його можна записувати хоч 50 разів. І потрібно вибрати найкращий дубль.
Коли кажуть, що Путін хворіє... Я вірю, що протягом останнього місяця йому дуже зле
– Бояться, мабуть, просити перезаписати.
– Ні. Це найкраще, що зміг зробити, я гадаю. Ну звісно, перезаписували. Ну звісно. Я не вірю, що він з одного разу такий... Ну що ви. Новорічне звернення – з одного разу? Я не бачив політика, який новорічне звернення – з одного разу... Я просто багатьох записував, знаєте, різними мовами світу. Ні, ніхто з першого разу нічого не записує. Це нормально. І новорічне звернення – це найважливіше в році звернення. Як таке може бути? Звісно, він переписував це багато разів, але це найкраще, що він міг видати.
От коли кажуть про нього, що він хворіє... Я вірю, що протягом останнього місяця йому дуже зле. Я не вірю, що він помре, бо медицина – там, органи пересадять і все, що потрібно, – але йому дуже зле. Це видно. Це видно з його емоційної нестійкості щодо того, що, мені здається, сьогодні кожне рішення ухвалюють уранці.
Уранці прокинувся Путін – "усе, будемо мобілізацію робити". Уранці прокинувся Путін – "будемо бомбардувати енергосистему". А наступного ранку: "Будемо бомбардувати? Ні, сьогодні не будемо бомбардувати енергосистему. Сьогодні, навпаки, поїдемо до Воронежа". Ну, чомусь до Воронежа. Ось це вкотре я спостерігав і в цій його різдвяній штуці. Я думаю, як усе відбувалося? Прийшли до нього: "Володимире Володимировичу, так, а у храм?" – "Куди?" – "У храм". – "Навіщо?" – "Треба ж, люди..." – "А... Давайте". І тому не було ні [мера Москви Сергія] Собяніна, який зазвичай бував, ні [заступника секретаря Ради безпеки РФ Дмитра] Медведєва, ні якихось дружин...
– Ні дружини Медведєва.
– Ні дружини Медведєва – нікого. "Гаразд, давайте, зараз. Де тут?.. Це храм?" – "Тут храм". – "Усе, давайте". І тут хтось: "Ялинку, ялинку!" – "На ялинку, усе". І зараз, звісно, усі ці дії дуже метушливі. Це добре для нас. У цьому одна із запорук наших майбутніх успіхів, я вважаю. Була б у них стратегія – нам було б у 100 разів складніше. У них немає ні мети, ні стратегії. Це правда. У них вона була 24-го. Нової у них немає. Плану й не було.
– Як ви вважаєте, його щось тішить?
– Особисто Путіна? Я не бачив. За цей час я не можу пригадати. За час війни нічого не можу згадати втішного для нього. Раніше – звісно. Це було видно просто. Він дуже любив ось ці знущання з людей, публічні приниження людей.
– Так.
– Згадайте, як він принижував [російського бізнесмена Олега] Дерипаску, як він принижував людей із цим лікарем, який усе відріже... До речі, пам'ятаєте ці мерзенні віршики про "нравится, не нравится – терпи, моя красавица" тощо? Ось це він говорив зі справжнім задоволенням, зі справжнім таким, садистичним, задоволенням. За час війни я не можу згадати жодної такої фрази.
Путін усе зрозумів, коли війська РФ утекли з-під Києва. Відтоді він відбуває номер, тому що треба, а не тому що він хоче
– Жодного віршика.
– Жодного віршика. Ні, був один. Знаєте який? Зараз скажу. "Мерзни, мерзни, волчий хвост". Ну, мабуть, ось єдине. Але теж уже без ентузіазму. У нього не було, бракувало йому. Він тоді не зміг захопити Київ. Звісно, він усе зрозумів. Я впевнений, що він усе зрозумів. Це ж було... Перелом був 29 березня – 2 квітня. Ось провал "операції" стався тоді, коли вони втікали з-під Києва. Далі все пішло не так, і далі вже Путін відбуває номер, тому що треба, а не тому що він хоче.
– Ви вважаєте, що він усе розуміє?
– Так, звісно. Цього не можна не розуміти. Він усе розуміє. Ну як... Він же не розуміє, що він програв війну. Ні. А я не розумію, що ми виграли війну. Тому що якби ми її виграли... Якби ми сказали: "Так, ми вже виграли", – ну, тоді наші військові мали б сказати: "А, ми вже виграли? Ну, тоді ми додому. Правильно? До дружин. Чого нам тут воювати?" Ні, ми її не виграли. Це ще кров, піт, сльози й величезні зусилля, між іншим, мільйонів людей: тих, хто на фронті, тих, хто в Києві й де завгодно. Тому ми ще не виграли і Путін ще не програв.
І я ось не до кінця вірю, на жаль, у те, що це все закінчиться нашою повною перемогою. Розумієте? Повна перемога – це буквально ті п'ять умов, які розповів Зеленський. До 10 пунктів [формули миру] були ці п'ять пунктів відомі: виведення всіх військ, контрибуція і, наприклад, видання воєнних злочинців. Ну хоча б.
Ось я не впевнений, що ми здобудемо таку перемогу. І Путін також розуміє. Може, й не таку. Може, вона буде меншою за розмірами. Тоді можна буде по-різному... Розуміє, що він не зробив того, що збирався зробити, але зробив щось. Ну, цього не зробив, зате ось так зробив.
Я думаю, нових 300 тис. мобілізованих у Росії наберуть поки спокійно. Але такі ітерації не нескінченні
– Ну гаразд. Ось попереду, як кажуть, мобілізація велика – 500 тис., кажуть, призвуть під рушницю. Як ви вважаєте... Припустімо, вони це зроблять. Чи не викличе це в Росії цього разу хоч якихось потрясінь? Усе ж таки пів мільйона чолов'яг забирають не те що з народного господарства, а від сімей. І бурятами, якутами вже не відбудешся, і дагестанцями. Треба вже Москву й Пітер забирати.
– По-перше, я думаю, що пів мільйона – це наші такі казки легкі. Тому що це технічно майже неможливо. Вони ж, коли проводили мобілізацію, 300 тис. – це не випадкова цифра. "Ну, скільки ми призвемо?" Приходить Патрушев: "Давайте 700". Приходить Собянін: "Давайте 100". А Путін каже: "Давайте 300". Не так. Це потужність таборів тренувальних. "От стільки ми можемо розмістити тут, стільки – тут. У нас така кількість офіцерів, які їх навчатимуть". І ми бачили, що вони ці 300 [тис.] насилу подужали. До того ж значною мірою завдяки Білорусі.
От сьогодні чому до Білорусі туди-сюди їздять постійно ці потяги, а ми думаємо, що на нас нападуть? Тому що це офіцери білоруської армії тренують російських мобілізованих: навчають їх керувати танками, стріляти із гранатометів тощо. Ось за допомогою білоруських цих таборів, які, до речі, за Лукашенка, на відміну від Росії, не розкрадали, а утримували... Ну, там, шо? У Лукашенка не по-багатому все було, але все пофарбовано, ліжка [є], пошито ковдрочки... Усе було. Я думаю, що він здає усе це за ціною п'ятизіркових готелів. От знаючи, як працює Лукашенко, я впевнений, що там білінг є. За кожну калорію він тепер стягує, як казав Бендер, згодовану російському солдатові. Величезний тариф, страшенний. Але вся ця потужність продемонструвала, що ось 300 тис. Вони насилу це перетравили. Тому взяти і призвати 500 [тис.] – це означає влаштувати логістичний такий затор страшний, який неможливо розв'язати. Тому я думаю, що знову ітиметься про якісь схожі цифри. Це перше.
Друге: ось ви кажете, чи підніметься натовп. Я чув багатьох людей, які перед першою мобілізацією казали: "Мобілізації не буде, тому що якщо її провести, то далі..." Перераховували, зокрема, те, що ви зараз сказали, і ще багато проблем. Я дуже обережно казав, що не вірю. Уже не вірю – уже все, уже пізно: раніше треба було росіянам [діяти].
Тікати будуть, а бунтувати не будуть. Я розчарований жахливо в російському народі. Я просто думав про нього краще до початку повномасштабної війни. Просто про народ, який там сидить. Тому я думаю, що ні поки. Поки, я думаю, заберуть ще 300 [тис.]. Так, знову втече той самий мільйон. Тому що вони вже повернулися – вони не втекли назавжди.
– А, повернулися, так?
– У нас немає статистики, у нас немає даних, але коли я запитую в людей, які тікали 24 лютого... Таких дуже багато. Які сидять у Тбілісі, там, у Батумі, у Туреччині, у Польщі... У Польщі – кого ще не вигнали тобто. Переважно у Казахстані. Хвиля, яка тоді на самокатах, – коли закінчився призов, вони, звісно, на самокатах назад і поїхали. Вони не готувалися. Це ж не люди, які "ми проти війни – тому ми виїхали". Ті виїхали 24 лютого. А ці люди – сховатися від мобілізації. Ну, я впевнений, що 80% точно повернулися. У них не було запасу грошей [щоб] жити. Там зараз не беруть. Вони побіжать назад. Це буде той самий мільйон. А нових 300 тис., я думаю, наберуть поки спокійно. Питання – скільки разів такі ітерації можна допустити. Вони не нескінченні. Терпіння не нескінченне.
Я пам'ятаю, у своєму дитинстві, коли мені вперше сказали, що є війна в Афганістані... Я навчався у школі в якомусь там класі, тато слухав "Голос Америки". Ми слухали разом. Кажуть: "Війна в Афганістані". Я кажу: "Тату, а що це?" Тато мені все це розповідає. Він антирадянська людина, звісно. Він усе це розповів – я нікому у школі не став розповідати, тому що я так [подумав]: "Може, неправда? Раптом, "Голос Америки"..." А потім привезли перші труни. Ось просто до нас у квартал привезли. Я сам навіть труни не бачив, але про це говорили усі. Уся вулиця тільки й розмовляла про це. Тому що реально двоє людей із моєї школи, де я навчався, випускники... І ось, там, якась лінійка була навіть. Але нас, дітей, туди не кликали. Тільки вчителі. Ось це був перший сигнал. Ось це те, що зараз відбувається в Росії. Те, що зараз привезли чи то до Саратова, чи то до Самари з Макіївки, – це важливо: що їх так багато з одного місця. Коли в кожному регіоні таке буде, тоді почнеться, я ж кажу. Але от скільки цієї ітерації? Дві-три ще, думаю.
– Ви ж народилися в Ленінграді?
– Так.
– Скільки ви там жили?
– 22 роки за виняткомм двох років в армії.
– І потім де жили?
– Згодом в Ізраїлі 12 років. Але я ще з Радянського Союзу туди вирушив.
Сьогоднішня російська армія – це радянська [армія], яка деградувала
– Пітер – воно ж особливе місто. Я служив під Пітером: у Лузі, під Лугою. І кілька разів тоді після армії, пам'ятаю, приїжджав до Пітера, і до армії був у Пітері. Так, тато мене повіз. Ми жили в готелі "Прибалтійський". Його тільки побудували чи то фіни, чи то шведи. Так гарно все було взагалі... Як з іншого життя.
Місто ж унікальне через те, що воно все на крові, на смертях. Спочатку Петро I будував на крові, потім блокада: 900 тис. чи 1 млн загиблих. І ось ці нервові люди – я запам'ятав дуже добре: комуналки пітерські, погода ця похмура... Скажіть, будь ласка, ви розуміли тоді народ, який вас оточував у Пітері? Ви розумієтеся на ньому? І глобальне запитання: що сталося з російським народом, що він втратив у масі своїй людські риси?
– Тоді, звісно, розумів. Про Петра І я не розумів. Ну, тому що це було дуже давно. А блокада для мене була не чимось чужим, а просто моїм. Тому що ось бабуся, яка мене ростила, – вона пережила всю блокаду. Дід мій пережив блокаду всю. Вони мені це все розповідали постійно. Це було частиною моєї дитячої культури. "З'їж, тому що ми клейстер їли" тощо. І багато чого. Просто всі родичі – все було дуже близько. І там мої дядьки й тітки поховані всі на Пискаревському цвинтарі. Багато всього. Тому, звісно, я всіх цих людей розумів.
Ми були трохи божевільними всі у Пітері. Так, у мене було відчуття, що ми відрізнялися від інших людей з інших міст тим, що у нас трошки з головою не гаразд. Я не знаю, чому. Вода інша... Тому там поетів багато, рок-музикантів. Тому, до речі, дисиденти. Ну, таке, дисидентський, рух ленінградський. І загалом ленінградці були... Увесь час боялися повстання у Ленінграді. Так? І я жив просто в оточенні цьому – дисидентському буквально. У ленінградському політеху ми навчалися, і в мене було відчуття, що ми всі дисиденти. "Там є інша країна, а ми всі дисиденти". Тому – так, мені здавалося, що я щось розумію. Але потім я пішов в армію, у будбат.
– У... Я вас вітаю.
– Так. І я побачив радянських людей. І я зрозумів, що, виявляється, ні, то не справжнє, а от справжнє. У мене був просто інтернаціонал. Я вивчив усі народності, національності Радянського Союзу – від литовців до рутульців. Мені довелося самому приєднатися до литовців, бо... Отут я переходжу до російського народу. Звісно, не дай боже, це сприймуть як націоналізм, але це таке: напівжартома. Але все ж таки. Знаєте, у кожної національності була своя общинність. От узбеки розуміли, що вони – узбеки. І тому вони ось тут. І коли приходив новий узбек, він ішов до узбеків і йому казали: "О, ти новий узбек, так?" Він, з одного боку, був "дух", тобто у нього були нібито певні обов'язки, безумовно, але з іншого боку, він був у якомусь сенсі під захистом узбецької общини, яка не буде його захищати у будь-якій ситуації, але від свавілля буде захищати.
– Росіяни не захищали одне одного ніколи.
– Ні, не було общини такої. Узагалі не було. Просто не було. От росіяни – кожен сам за себе. А мені так пощастило. Випадково я опинився в одному відділенні... Усі литовці і я. Я за два роки навчився розуміти литовську мову, звісно. Розмовляти не треба було, але я все розумів. Ми сиділи цілими днями разом. Ось. І вже всі знали... Наступний призов уже знав, що я литовець. Шейтельман – литовець, зрозуміло. Прізвище литовське, ясна річ. Тому я прибився одразу до литовців. Але там я побачив, що росіяни одне одного не захищають.
Але, звісно, те, що сталося зараз... Усе-таки той народ, який сьогодні, і той народ, який навіть тоді знав, – він різний. Коли сталася Буча, я багато разів тоді розмірковував просто про це. Я, з одного боку, розумів, що ми зіткнулися з тією самою радянською армією, у якій я служив. Просто та сама радянська армія. Але гірша. Розумієте? Гірша. Ось я просто згадую ті часи й уявляю, що нас би тоді... Нас – ну, будбат, дикуни абсолютні – кудись скерували б, і ми б точно нікого не ґвалтували. Ось точно. Просто точно. Тому що я знаю, що в нас був один випадок, коли зґвалтували хлопці когось, коли пішли у звільнення. Але це просто засуджували на громадському рівні, по-справжньому. Я зараз не про суди і ні про що. Ми самі всі. Просто всі.
– Де ви служили?
– У Москві. У місті Москва.
– Ну, Москва...
– Слухайте, а що Москва? Ти ж сидиш за парканом у будбаті. Ти сидиш не у Москві – ти сидиш за нескінченним парканом. Я виходив. Я ж хитрий єврей – зрозуміло, я влаштувався тощо. Більшість у нас хлопців жодного разу не виходили з-за паркану. Вони не знали, що вони у Москві. Ну, Москва, не Москва... Сидиш – і все. Тому Москва – це не так. У нас було абсолютне свавілля в цьому сенсі. Будбат. Тут радше будбат на першому місці, ніж Москва. І те, що сьогоднішня російська армія, – це радянська мінус. Радянська, яка деградувала.
Там теж крали, зрозуміло, корупція нескінченна, все за гроші... Нескінченний обіг грошей і крадіжки – це все само собою. І фарбували все це, траву фарбували... Сніг, кучугури... Ми будували квадратні кучугури. Привозили з-за міста кучугури, вирізали їх – і викладали, бо кучугури мали бути квадратними.
– Треба ж було чимось займатися.
– Так, звісно. Керівництво, Москва. Начальство періодично приїжджало подивитися з перевіркою. Маршала роду військ бачив на власні очі, який приїжджав дивитися кучугури квадратні. А ось нинішня [армія РФ] – це все-таки деградація. Це 30 років деградації. Ну, не 30, але 20 точно. 20 років справжньої деградації. Людей, звісно, вбивали – мораль цим людям убивали. Радянська мораль була слабкою, вона була в зародковому стані, але вона була хоч якоюсь.
У нас моральний кодекс будівельника комунізму висів на стіні. Я проводив політзаняття. Я був там комсоргом і таке інше. Я от займався з людьми. Я їм це втовкмачував у голову. Я змушував людей хоча б запам'ятати, де їхня Батьківщина на мапі. Ну реально люди не знали мапи. Вішаєш – а вони не знали взагалі. Більшість не знала. Я там втовкмачував у голови, що "Аврора" – це пароплав, а не паровоз. Це був головний тест ніби на випускному іспиті. Але зараз – ні. Зараз у Росії, звісно... Я коли бачив полонених: лютий, березень... Пам'ятаєте перших полонених?
– Пам'ятаю.
– Я подумав: "Із ким ми воюємо? Це іншопланетяни якісь". Віктор Некрасов у своїй книжці пише, що "на початку війни ми побачили німецькі літаки, і я зрозумів, що ми воюємо з іншопланетянами". Ось я побачив російських полонених – і я зрозумів, що ми воюємо з іншопланетянами. Ось на що можна перетворити людей за понад 20 років. Я переоцінював російський народ, який зараз. Усе-таки я за час між розвалом СРСР і початком нашої війни бував у Росії, звісно. У Москві й Пітері бував тільки. У Москві й Пітері бачиш інше. Я, звісно, не мандрував до Якутії чи Бурятії. Я не знав, що все так погано. Зробили ось таких. Так, так можна.
Скріншот: Особистість з Сергієм Дойком / YouTube
– Ви згадали про Віктора Некрасова. От зараз вийду пройтися пішки – 500 метрів пройду до будинку Віктора Некрасова.
– Так, так, звісно. Слухайте, та все тут.
– Звідки він поїхав до Франції.
– Так. Тут, коли ходиш – що Києвом, що Одесою, – це ж просто у цьому сенсі історія літератури.
У глобальному плані Путін не буде робити нічого. Ми нового за цю війну [нічого] не побачимо. Він умовлятиме Лукашенка – і не вмовить. Буде періодично стріляти ракетами, що залишилися, буде затикати дірки людьми
– Так. Повернімося до наших баранів. У буквальному сенсі слова. Що Путін робитиме далі? От скажіть. Ракет уже витратив занадто багато. Відтворення не встигає за потребами. Дрони – припустімо, іранські – їх добре збивають. Майже 100-відсотковий результат. Ядерну зброю використати не може. Бактеріологічну – теж навряд. Ну, мобілізація – і мобілізація. Що він буде у глобальному плані робити далі, враховуючи той клас зброї, який Захід уже дає [Україні]?
– У мене страшна відповідь. Він не буде робити нічого. Ми нового за цю війну [нічого] не побачимо. Що було, те й буде. Він умовлятиме Лукашенка – і не вмовить. Ось він 10 місяців його вмовляв. Буде його вмовляти – і не вмовить. Він буде періодично стріляти тими ракетами, що залишилися, тому що вони [росіяни] виробляють, по-моєму, 30 ракет на місяць. Щось у такому дусі. Щодо відтворення – тут навіть говорити нема про що. Буквально все це якісь штучні товари. Іран багато доправити не може. Іран – досить примітивна країна. Я був у Мінську на виставці "Експо", іранській – саме передових здобутків іранського народного господарства. Це килими, рахат-лукум та автомобілі "Москвич". Це реально передові здобутки.
Іран був розвиненою країною до Ісламської революції, а потім ці 40 років санкцій зробили свою справу. І те, що вони виробляють... Ви ж бачили: навіть американські запчастини всередині цих дронів. І зараз це все обмежать, зрозуміло. Ну, скільки вони ще зроблять цих дронів? Це все якраз неважливо.
Він буде затикати дірки людьми. У нього є купа старої техніки примітивної. Він буде робити так, щоб ми загрузли. Що він, власне, і робить. Але це все, що він може. Він робитиме ось це. Я не вірю у якісь глобальні атаки. Пам'ятаєте, як ми чекали на глобальний наступ на Донбасі?
– Звісно.
– "Усе: завтра точно почнеться". А як увесь березень ми чекали оточення і прориву на Київ... Щодня мені телефонували з усього світу. Я сидів у Києві весь цей час, і мені щодня телефонували мої друзі...
Ми чекаємо форс-мажору, так званого чорного лебедя. Але у нас є підстави його чекати. У системі, яка опинилася під таким тиском, як Росія сьогодні, він обов'язково прилетить
– Ви були у Києві, так?
– Так, так, так, звісно. Я вирішив, що якщо Путін на мене напав, я не можу... Ну нарешті. Я з ним воював 22 роки, і він прийшов сам. Як я його кину самого? Треба вже зустрічати обличчям до обличчя. І от щодня мені телефонували люди з усього світу: "Ти знаєш, мені сказали точно: сьогодні буде прорив у Києві". Я кажу: "Друзі, ви в Нью-Йорку – не треба мені розповідати. Я тут. Я чую артилерію ось звідти. Я все бачу. Ось до мене все це прилітає. Ви мені не розповідайте, що коли буде". Ну нічого ж не трапилося, нічого не сталося. Тож усе це такі фантазії. Такою ж фантазією виявився глобальний наступ на Донбасі.
Так, вони змогли пролити багато крові, взяти Сєвєродонецьк, Лисичанськ, але ж це не назвеш глобальним наступом на Донбасі. А продовження – битва за Бахмут – скільки? П'ять місяців. Що було, те й буде – це, по-моєму, мало не у Біблії такими словами сказано. Вони не можуть, у них немає нової фантазії на щось таке, велике. Вони будуть ось так робити.
Але питання, на скільки вистачить нас, на скільки вистачить Європи, Заходу ось у такому саме буцанні, великому. Я вам чесно скажу: вони чекають на форс-мажорні ситуації. Ось це їхній розрахунок. Наш, до речі, теж насправді. Тільки наші кращі. У нас очікування позитивні, а у них – не дуже. Вони чекають, що помре Байден – і якась Камілла Гарріс, випадково очоливши США, скаже... Ну, наприклад. Чи, там, революція у Німеччині. Пам'ятаєте, вони ж зараз якусь змову робили? Когось розстріляти, убити... Ось на такі ситуації. "Ми зачекаємо, ми подивимося".
Путін так завжди робив. "Ми зачекаємо, подивимося, як буде". Він захопив Крим – далі що він робив? Він же не намагався терміново робити якісь дипломатичні кроки. "Почекаємо, подивимося, що вони робитимуть". Почекали рік-два – і розсмокталося. Чемпіонату світу з футболу не забрали, про який спочатку говорили, що заберуть. І там, пам'ятаєте, скільки було розмов. А вже дочекався він до того, що [експрезидент США Дональд] Трамп сказав: "Давайте його повернемо у G8". А потім він дочекався того, що [колишня канцлерка Німеччини] Ангела Меркель сказала: "А давайте знову проведемо саміт Росія – ЄС".
На щастя для нас, це відмовилися робити голландці. Голландія сказала: "А ми не будемо на такому саміті, тому що літак тощо". Але це вже висіло на волосині. Тобто ще б, може, й дочекався. Але тепер, звісно, йому буде складніше чекати.
Ми також чекаємо на форс-мажор. Ми чекаємо чорного лебедя так званого, але в нас є підстави його чекати. У системі, яка опинилася під таким тиском, як Росія сьогодні, обов'язково прилетить "чорний лебідь". Нам потрібно просто продовжувати цей тиск, який дуже тяжко нам усім дається. Особливо людям на фронті, звісно. А людям в окупації, а людям у прифронтових містах... Ось нам треба чекати, і далі на них тиснути – і в них щось та й лусне. Ось ви сказали, там, мобілізовані повстануть, можливо. А може, ще щось, може, ще щось. Ми не знаємо. Але воно обов'язково станеться.
Раніше Путіна знімав "Первый канал", був бренд-бук, як знімати. Усе, що зараз показують, – це оперативна зйомка ФСБ
– А як у нього зі здоров'ям, як вам здається?
– Звісно ж, я уявлення не маю. Але я, знов-таки, лише спостерігаю за ним. Ось дуже цікавий факт, як мені здалося. Я в якийсь момент зателефонував... У мене до війни були знайомі, які хоч якось спілкувалися, як то кажуть, із певними людьми в адміністрації [Путіна]. Ну, якісь дуже треті, 10-ті руки, таке інше – дуже далеко. То там усе закрито й закорковано.
Але зараз усе, що звідти розповідають, – усе брехня. А тоді це все-таки ще не було такою закритою, закоркованою системою. І якісь речі розповідали, якісь дрібниці. Було кому зателефонувати і щось запитати. І я, переглянувши 21-го числа це засідання Ради безпеки, побачив там іншого Путіна. Не того, якого я знав раніше. Ну, я ж знав, який він має вигляд, як його знімають. Зрозуміло, що в них був бренд-бук, як знімати Путіна. Ви знаєте, так?
– Звісно.
– Що не можна ззаду – із такого ракурсу – тільки звідси, тільки це. Зріст показати, оце так, а це інакше... Якщо ви уважно подивитеся кадри від 21 лютого – це була інша людина, інший Путін. Це було обличчя в червоних прожилках, це були руки, які тремтіли. Фізично просто було видно, що в нього тремтить рука, червоні прожилки. Жодного разу раніше не показували червоні прожилки. І багато чого іншого, там, якісь дрібниці. Просто дрібні-дрібні риси в обличчі.
Я почав телефонувати й питати: "Що трапилося з Путіним? Помирає? Що трапилося?" Мені розкрили правду. Оскільки Путін сидів увесь цей час на самоізоляції через COVID-19, а тоді теж, до нього пускали лише людей, які проходять певний протокол, а постійна обслуга сиділа з ним півтора року. Розумієте? Постійна ця обслуга – кухарі якісь тощо – вони просто там, у бункері, і сиділи також на самоізоляції. До речі, там багато людей розлучилися через це із дружинами. Бо півтора року...
Скріншот: РАЗНЫЕ ЛЮДИ / YouTube
– Ну хоч грошей заробили.
– Так, так, так. Ну, полярники – таке інше. Ось мені сказали: "Слухай, раніше його знімав "Первый канал" і всякі такі люди, спеціально навчені. Фахівці великі. А це оперативна зйомка ФСБ. Усе, що зараз тобі показують, – це оперативна зйомка ФСБ. Чому? Бо інших не пускають туди. Усе, що нам показують, – це оперативна зйомка ФСБ". А оперативна зйомка ФСБ – їх як навчають знімати? Якнайдостеменніше. Тому вони показують як є.
І зараз, якщо ви подивитеся, за час цієї війни багато разів видно, що це оперативна зйомка ФСБ, бо максимально достеменно знято. Ну, ви пам'ятаєте, коли... Не знаю, чи бачили ви ці кадри: коли він спускав на воду корабель – якийсь, там, криголам. Він у цьому кабінеті дивному, де йому прикотили на коліщатках екран, і він встає... Вигляд ззаду, як він встає під час гімну в пом'ятих штанях. Це оперативна зйомка ФСБ.
За час війни стало видно, наскільки Путін хворий. Але я не вірю в наше щастя
– Це смішно.
– Так. За час цієї війни стало видно, наскільки він хворий. Усі ці ситуації: рука на столі, якою він тримається... Також була цікава зйомка в Ірані, коли він сидів разом із президентом Ірану. Не тоді, коли він був у Хаменеї на прийомі й сидів біля стіночки, а коли він із президентом і вони сидять поруч – і він руку зігнув на 180 градусів і вперся ззаду в стіну. Усю зустріч він так і просидів. Він не міг рукою... Видно, що вона тремтіла, і от він не міг інакше. Тому, звісно, він хворіє. Але я б не вірив... Ось я не вірю в наше щастя.
– А в Самарканді як він сидів на диванчику...
– Так, так, так, звісно. Але я не вірю в те, що ми через здоров'я втратимо Путіна. От я не вірю. Мені здається, що сучасна медицина... Я в Ізраїлі багато прожив. Я бачив, як люди, які, загалом, уже практично померли, десятки років перебувають... А вже Путін, у якого... Цинічно, але це так: він може розрізати 140 млн людей на запчастини. Будь-кого. "Вам яка група крові? Яке, що? Ось, будь ласка. Вибирайте, ріжте тощо". І тому підтримувати його життя технічно можна довго. Тому я не вірю у наше щастя – що він помре сам.
Ми ще доведемо війну до стадії, коли Україні дадуть F-16 і ATACMS
– Еволюція Заходу. Спочатку, ви пам'ятаєте, Javelin – свято, Stinger – свято, Humvee – свято. Зараз серйозна зброя вже пішла. І Україна серйозно каже: "Дайте нам F-16, дайте нам ATACMS". Як ви вважаєте, все дадуть?
– Усе дадуть, звісно. Якщо ми доведемо до цієї стадії взагалі війну. Розумієте, ця війна, якщо дивитися на неї очима військового фахівця... Я ж не військовий фахівець, але я їх усіх послухав і дійшов висновку, що якщо її продовжувати як змагання металу, куль і людей, які стріляють одне в одного, то це може тривати багато-багато років.
Але війна – це три такі великі складники. Це, власне, стріляти, мілітарі, це економіка й політика. Економіка – це, зокрема, виробництво ракет, наприклад, яких вони не можуть виготовити. Не лише гроші. Санкції. Виробництво ракет – вони не можуть їх виробляти. І політика. Політика – у них найтонше місце зараз, на мою думку. Ми у війні на них тиснемо, але ж і політичний тиск великий. Тому зараз війна може вийти за таким, як програмісти називають, брейкаутом. Тобто раптом вона може вийти і в один день вирішитися політичним методом. На нашу користь, я маю на увазі. Але якщо не вирішиться – нам усе дадуть, усе буде неодмінно.
І ви знаєте, нам страшно пощастило, що ми – я зараз маю на увазі буквально всіх українців і все наше політичне керівництво також – ми повелися за їхніми правилами (за американськими, за європейськими) під час війни. Ми не робимо дурниць. Ось я стежу, звісно, за діями усіх. Кількість дурниць, які ми робимо, – це якісь частки відсотка. Це вражає. До війни ми коїли нескінченні дурниці, я вважаю, у політиці. Ну серйозно. Ми на Заході мали вигляд непередбачуваних партнерів, партнерів необов'язкових. Дуже багато в нас було недоліків. А для Заходу, насамперед для США, головне одне – передбачуваність партнера. Ось це для них просто номер один. А ми були непередбачувані, а Росія була більш-менш передбачуваною. Більш-менш.
До повномасштабної війни багато хто говорив про Україну "Failed state" і ніхто не міг такого сказати про Росію. Наразі все навпаки
Узагалі, як сказати... Ми мали вигляд несерйозної такої країни. Багато хто – пам'ятаєте? – говорив "Failed state Україна". Багато хто так називав. Про Росію ніхто не міг такого сказати. Росія – зрозуміло, ось держава. Так, вони погані, поганці, але у них держава, у них система. А зараз немає. Це все змінилося рівно до навпаки.
Ми серйозна держава, ми за 10 із половиною місяців не зробили помилок – вони нам вірять, на Заході нам вірять. Мало того, ми ще взяли на себе... Тут наше політичне керівництво – молодці: вони беруть на себе дуже часто ініціативу несподівану, різку. Якщо згадаєте, відмова [президенту Німеччини Франку-Вальтеру] Штайнмаєру у приїзді – різкість? Я тоді злякався. Ну правда. Я такий: "Шо, правда? Ми так можемо?" Мені стало так... Думаю: "Спрацювало". Штайнмаєр усе це з'їв, перепросив...
– Переосмислив.
– Перепросив і приїхав. І посидів в укритті у Чернігові. А ось ця історія про розголошення того, що [президент Франції Еммануель] Макрон пропонував віддати території. Коли Зеленський каже: "А Макрон приїжджав, пропонував віддати території". І Макрон так: упс... А що йому робити? А Макрон у підсумку – йому це сподобалося – і він опублікував роздруківку своїх телефонних розмов із Путіним. І тоді вже Лавров такий: "Що? Як? Чому? Це не можна?" А Макрон: "Чому не можна? Он же можна. Он же Зеленський робить".
Фото: Сергей Долженко / ЕРА
Ми раптом стали ще й ініціативу виявляти у деяких місцях. Тому завдяки цьому так і повівся Захід. У Заходу є протоколи поведінки, і ми майстерно потрапили в ці протоколи. І ось, я вважаю, окремо героїзм армійський, окремо героїзм цивільних осіб. Ну правда.
Тому що Путін коли очікував, що ми тут повстанемо через те, що у нас немає електрики чи, там, води, чи опалення, – він мав підстави так думати. У якихось країнах так, можливо, й було б. А ми виявилися іншими. І це також на Заході оцінили, я вважаю, дуже високо.
І саме тому зараз був лакмусовий папірець, минулого тижня – різдвяне так зване перемир'я, яке не відбулося. Зауважте, виходить Путін і каже: "Давайте перемир'я". Я знову періодично в паніку впадаю – коротку, на 10 хвилин, – поки все осмислю. Я такий: "Як нам відповідати? Що нам робити? Якщо ми відповімо, що ні, але ж Захід – так... А якщо відповімо, що так, – ну цього не можна". І тут [президент США Джо] Байден каже: "Дурниці все це ваше перемир'я. Це ваші фантазії. До побачення".
"А, Байден?" – подумав я. І тут уже Єврокомісія заявляє, що це все фантазії. Тобто розумієте? Росія сьогодні для них – одіозна країна. Раніше були ми одіозною країною, а тепер Росія для них одіозна країна. І тепер Росія каже: "Це несерйозно, це одіозні люди, ми з ними не розмовляти не будемо".
Ще одна цікава річ, чому нам дають озброєння: коли в Росії хтось робить заяви політичні й дипломатичні, скільки людей у них роблять заяви про війну? Я маю на увазі зараз не [Володимира] Соловйова і пропагандистів, а державних діячів. Осіб 15. У них про це може заявити заступник глави Ради безпеки, може заявити голова Державної думи, його заступник – хто завгодно взагалі. Усі, кому не ліньки, оголошують цілі "воєнної операції". Ці цілі у них різні в усіх. У всіх різні. Вони роздають різні обіцянки і дають різні коментарі з одного й того самого приводу.
І в цей момент Захід має кого слухати? "А цей мав повноваження чи не мав? А він хто? А чому?" А у них моніторинг, у них немає такого, що "та Медведєв – клоун". Там ЦРУ не скаже: "Медведєв – клоун. Чого його слухати?" Медведєв – це заступник глави Ради безпеки і третій президент Російської Федерації. Правильно? Це все серйозно, внесено до моніторингу й усім лягло в течки.
Ось вам заява голови Державної думи про те, що Аляска є частиною Росії. І він скеровує спостережну комісію через Берингову протоку спостерігати за голосуванням. А ось вам заява його заступника – товариша [Петра] Толстого – про те, що "нашою першою ціллю для ядерного бомбардування є Лондон". Ось воно, на папері записано. Ви смієтеся, я сміюся, а вони не сміються.
А у нас усі розписано ролі, усі знають, хто і що каже, які мають повноваження, – нічого зайвого. Тому нам усе дадуть.
Якщо вже Шольц каже, що Росія – країна-вигнанка, якщо прем'єр-міністр Великобританії каже, що Росія – країна-вигнанка, як глава МЗС Ізраїлю може телефонувати Лаврову?
– Ми поговорили про Захід. Ви знаєте, я з великою ніжністю ставлюся до держави Ізраїль, звісно. І мені дуже соромно за офіційну позицію Ізраїлю. Багато-багато місяців уже немає жодних офіційних співчуттів щодо загибелі українців, немає допомоги зброєю, хоча Ізраїль – найпотужніший виробник зброї. І я взагалі вважаю, що ізраїльські технології з виробництва зброї – напевно, найкращі технології у світі. Тому що їх використовують у всіх передових військових технологіях – Сполучених Штатів зокрема. Нічого: ні зброї, ні співчуття. Нічого. Що, так боїться Ізраїль Росію?
– Я – громадянин Ізраїлю, як ви розумієте. І, мало того, я лише Ізраїлю взагалі громадянин. Так вийшло в моєму житті. І тому мені доводиться, безперечно, відповідати за Ізраїль перед Україною постійно, а з іншого боку, я ще регулярно виступаю на ізраїльському телебаченні. Там мені доводиться теж багато за що відповідати. Іноді наїжджати, зокрема, звісно, на Ізраїль.
– Я вже, вибачте, не кажу, що президент України – єврей і Ізраїлю, здавалося б, карти до рук. Допоможіть.
– Ні, Дмитре. От я категорично проти того, щоб так зараз говорити про Зеленського. Чесно. Нам не можна цього. Ми не маємо права, я вважаю, сидячи тут, апелювати до того, що Зеленський – єврей. От нам не можна цього робити. Мені здається, ми потім, після війни, – можемо заспівати з ним "Хава нагілу" – у день перемоги, але говорити: "Він же в нас єврей, тому дайте нам зброю" – некоректно. Мені здається, некоректно. Він – українець. Усе.
Скріншот: Особистість з Сергієм Дойком / YouTube
– Я просто так хочу, щоб Ізраїль нам допоміг, що я вже...
– Я знаю. Я теж хочу. Але це дуже небезпечні рейки. Ми з вами всі зараз українці: ви, я, Зеленський. Ми всі – троє українців. І ще 45 млн. Ми всі українці абсолютно. Я всю війну кажу: "Я українець узагалі. Перестаньте, відчепіться. Яка різниця, що я громадянин Ізраїлю?"
Тепер про Ізраїль. І погане, і добре скажу. Почну із двох поганих речей. Перша – найближча, вона щойно відбулася. Новий уряд. І Елі Коен – міністр закордонних справ, який став в уряді [Біньяміна] Нетаньяху, – перший же дзвінок робить [главі МЗС РФ Сергієві] Лаврову (згідно з повідомленнями пресслужби МЗС Ізраїлю, Коен 2 січня розмовляв із держсекретарем США Ентоні Блінкеном, а 3-го – із Лавровим. – "ГОРДОН"). Я вважаю, це просто дика помилка, і це вже навіть шкода не лише для України, а це шкода вже для Ізраїлю. Уперше ось цією дією завдано прямої шкоди самому Ізраїлю. Тому що Лавров – це вигнанець, Росія – країна-вигнанка. Про це сказали вголос такі люди, як [канцлер Німеччини] Олаф Шольц, наприклад.
Якщо вже Шольц каже, що Росія – країна-вигнанка, якщо прем'єр-міністр Великобританії каже, що Росія – країна-вигнанка, ну як ви можете телефонувати Лаврову? Якщо Лаврову он окремий туалет зробили на Балі, щоб із ним поруч не сидіти, а ви йому телефонуєте. (Знайти повідомлення ЗМІ про це й офіційні заяви не вдалося. – "ГОРДОН") Перший дзвоник. От Елі Коен 1 січня оголошує: "Я завтра телефонуватиму". Тому що 1 січня вже робочий день був в Ізраїлі, а в Росії – відповідно, 2 числа (у понеділок).
У мене залишки волосся дибки встали, коли я почув про цей дзвінок. Як це можна зробити? Це величезна помилка. Величезна політична помилка. Це з останнього.
До цього там був промінь світла в темному царстві – Яїр Лапід, який був прем'єр-міністром перед цим короткий проміжок часу, два місяці. Це людина єдина, яка повністю засуджувала Росію багаторазово, яка засуджувала злочини в Бучі, називала [це] словом "геноцид", називала словом "геноцид" багато чого. Він був на момент початку війни міністром закордонних справ Ізраїлю, а потім два місяці був прем'єром. Ось це єдина людина, яка дійсно це все робила. Єдина з найвищих, із перших осіб. Там далі ще було багато різних міністрів. Міністр, який узагалі казав: "Нумо дамо зброю". Але от Яїр Лапід, безумовно, такий. А деякі повелися – так... Був там міністр фінансів [Авігдор] Ліберман, який узагалі...
– Друг росіян.
– Так. То він, подивившись на фотографії з Бучі, сказав: "Я так і не зрозумів, хто там кого вбив: чи то росіяни українців, чи то українці – росіян". Розумієте? Це каже міністр фінансів.
Нетаньяху – не російський шпигун. Але людей, які намагаються товаришувати з Росією, в Ізраїлі багато
– Ганьба яка...
– Жахлива історія абсолютно. І був [експрем'єр Ізраїлю Нафталі] Беннет, який виявив себе ні туди, ні сюди, як то кажуть. Той самий Нетаньяху, який зараз прийшов до влади. На минулих виборах (які були не під час війни) його основним слоганом було, ну, головний його білборд, плакат висів – там вони з Путіним тримаються за руки і слоган: "Нетаньяху – вища ліга". Розумієте? "Дивіться: із самим Путіним дружу". І це вибори, мені здається, 2020 року. Тому я не багато чекаю допомоги військової від Ізраїлю зараз. Але Нетаньяху – не російський шпигун. У сенсі, це не Ліберман...
– Перепрошую, Михайле, в Ізраїлі, наскільки я розумію, не скасували мовлення російських каналів. Правильно?
– Ні, не скасували взагалі.
– Жах. Усі вже поскасовували.
– Ні, жодних санкцій не ввели взагалі тощо. Вони дотримуються таких американських санкцій – яких американці вимагали. Це безумовно. Тобто постачання технологій усі зупинили в Росію, відмивання грошей через Ізраїль стало неможливим. Але вони спробували. Міністр фінансів Ліберман каже: "Ми прийняли всього лише мільярд шекелів – $300 млн – від росіян за перші два місяці війни. Ми ж могли прийняти набагато більше в нашому банку. Це ж нібито добре". Але одразу ж приїхали з Федеральної резервної системи і пояснили ізраїльським банкам, що "буде ай-яй-яй, якщо ви прийматимете іноземні гроші".
Намагалися вивести туди компанію "Яндекс". Той самий Ліберман... "Яндекс" – ФСБшна контора, ви знаєте, у чистому вже вигляді. Оголосили санкції проти засновника – пана [Аркадія] Воложа – і проти ще якогось директорату. І Ліберман написав листа в уряд, що "прошу прийняти компанію "Яндекс" повністю, всім видати посвідку на проживання, це гарна, чудова компанія з ФСБ". Так що багато там шпигунів, прямо скажу. Ну, таких... Не шпигунів. Я, звісно, перебільшую, але людей, які намагаються товаришувати з Росією.
– Ми ж розуміємо, що свого часу, коли ще за Радянського Союзу євреї їхали до Ізраїлю, – багато хто їхав через КДБ туди. Ми це розуміємо.
– Так, такі випадки теж були. От найяскравішим був Шабтай Калманович, якого – пам'ятаєте? – розстріляли згодом.
– Так, звісно.
– А так – він відсидів же своє в Ізраїлі як агент КДБ.
– Узяти того самого, даруйте, Яшу Кедмі. Це ж узагалі мерзотник гидосвітний.
– Він окремо мерзотник. Я не впевнений, що він шпигун. У сенсі, що він приїхав саме в такому вигляді. Але те, що мерзотник гидосвітний... Я на початку війни організував, до речі, акцію стосовно... Ми збирали підписи ізраїльтян, щоб прибрати його з ізраїльських ефірів. Тому що він то в Росії виступав, то приїжджав до Ізраїлю – і там теж в ефірі. І, загалом, ми добилися, що багато каналів нам відповіли, що прибрали його після нашого збору підписів зі своїх ефірів.
Але тепер трошки все-таки на захист Ізраїлю. По-перше, я впевнений, що якісь речі роблять, і ми дістаємо лише відлуння цих речей. І Ізраїль про це не говорить. До речі, той самий міністр закордонних справ новий – Елі Коен – сказав: "Ми будемо нашу співпрацю з Україною продовжувати тепер мовчки". Ідеться про новий уряд. Наприклад, дрони іранські. Зрозуміло, що Ізраїль знає все про ці дрони. Просто все знає. І була офіційна інформація, що президент Ізраїлю особисто передав дані про ці дрони – грубо кажучи, про методи боротьби із цими дронами – у Пентагон. Це просто була публікація в Ізраїлі. Передав. Факт. Я думаю, що в тому, що ми їх майже всі збиваємо, – у цьому є заслуга Ізраїлю, безумовно.
Далі, вони розбомбили – це теж факт – просто партію дронів, яка стояла в Дамаску в аеропорту. Далі… Ну, гуманітарна допомога. Просто багато. Я просто знаю. Я дивлюся, чим займається посольство. Спочатку був госпіталь у Львові. Там приймають біженців, сюди – просто розвозять по всіх містах якусь їжу, воду – що можуть. Нашим рятувальникам дають якісь бронежилети, каски тощо. Це не військова допомога, її вважають гуманітарною. Рятувальники, а не солдати бронежилети отримують.
Ну, а от те, що вони бояться Росію... Так, вони бояться її. Ну що робити? У них Росія... От Сирія, от вона. Росія ось тут, за п'ять кілометрів, грубо кажучи. Із того боку кордону. Точніше, там навіть не кордону, на Голанських висотах, а там така – лінія розмежування, назвімо так. І от за нею їздять російські військові джипи.
Листопад 2022 року. Ізраїльська система ППО "Залізний купол", розгорнута на Голанських висотах. Фото: Атеф Сафаді / ЕРА
Ізраїльські літаки коли летять бомбити Дамаск, то російські [системи] ППО, природно, стоять. Так, формально їх оформлено як сирійські, але це російські солдати. Це "Вагнер" тощо. І вони намагаються збити ізраїльські літаки. Тому їм важко в усьому цьому брати участь.
Є ще один нюанс. Ізраїльтяни не вважають себе європейцями. Тобто ми ж думаємо, що Ізраїль – він ось тут, а Ізраїль так не думає. Вони вважають: "Ми всі поїхали з Європи. Ми тут зібралися в Ізраїлі. Ми поїхали з Європи, щоб ви там самі розбиралися одне з одним. Що у вас, там, у Європі, коїться, нас більше не цікавить. Нас тоді 6 млн загинуло під час війни, коли ви розбиралися між собою. Ви заодно вбили 6 млн нас. Ми сьогодні поїхали. У нас тут своїх проблем – отак, ми азіати, у нас Азія. Нам би в Азії розібратися. А ви там, у Європі, між собою воюйте". Є такий факт. Є.
Я думаю, що більшість... До речі, за опитуваннями, безумовна більшість [громадян] Ізраїлю – 80% – засуджує Росію. Населення, звісно, засуджує Росію. Прихильників Росії, я думаю, там і 10% не набереться серед населення.
Але водночас, якщо запитати в населення Ізраїлю, чи треба постачати зброю Україні, – я думаю, що ми матимемо дві третини за те, що не треба. І лише третина за те, що треба. Я дивився якісь опитування. Там приблизно були такі цифри. Я зараз можу напам'ять не пам'ятати. Чому? Тому що для ізраїльтян там їхня війна. Ізраїль – маленька країна. Ви розумієте, що Ізраїль менший за Крим.
– Звісно.
– Ми – маленька країна. У нас от стільки зброї, і більше немає. Розмови про "Залізний купол" – це взагалі було щось нереальне, фантазії. Це нереально, неможливо. Його просто немає другого, він один. Його не можна другий створити – лише одна штука. І він накриває менше, ніж Крим. Це все, що є. І коштує, там, $10 млрд. Тобто смішно все це. Тобто Ізраїль не те щоб сильно міг допомогти. Я не знаю, наприклад, що ми дізнаємося після війни колись. От колись, коли ми за 10 років із вами поговоримо, можливо, ми дізнаємося: американська зброя, яку нам передають, – там був дозвіл ізраїльтян на передавання технологій?
– Так.
– Ми сьогодні цього не знаємо. Але дізнаємося.
– Був, був.
– Я думаю, що був. Щось ми знаємо, чогось не знаємо: де, як. Тому, на жаль, це просто країна... Нам здається... Ми ж чому думаємо про Ізраїль, що він такий близький нам? Тут же євреї всі, і там євреї. Ні, там ізраїльтяни – інші люди. Просто вони інші.
Вони ж російською мовою не розмовляють здебільшого. І в них інший світ – свій, азійський. У них Ємен – це зрозуміле щось. Зрозуміло, що це Ємен, це Ефіопія... Це зрозуміло й важливо. Ось вони відрізнять Ефіопію від Еритреї. Ось у них під час війни Ефіопії з Тиграєм були свої симпатії та антипатії. А в нас же не було. Ми ж не знаємо, де це.
Я вважаю, що до завершення війни залишилися лічені місяці
– Я вам поставлю наостанок головне, мабуть, на сьогодні запитання. Коли закінчиться війна, на вашу думку?
– На мою думку, цьогоріч.
– Вам не здається, що це ще на роки? Ні?
– Я дуже поганий прогнозист, одразу скажу. Вибачте, Дмитре, я справді поганий прогнозист. Знаєте, чим відрізняється політолог від політтехнолога? Щоразу доводиться пояснювати. Один мій друг грає на біржі. І грає він, використовуючи зокрема політичні знання. "Слухай, розкажи мені про Йорданію. Ось такі запитання тощо. Як ти вважаєш, яка ймовірність, що король Йорданії – так-то й так-то?" Я кажу: "Ні". – "А яка ймовірність, що вб'ють короля Йорданії через такі події?" Це було кілька років тому, коли там були певні заворушення. Я кажу: "Ти не за адресою. Це до політологів. Вони знають імовірність. Політтехнолог – не так. Ти до мене маєш прийти і сказати: "Слухай, Мишо, мені потрібно, щоб курс шекеля до йорданського динара змінився. Що зробити?" Я кажу: "Убийте короля Йорданії – і він зміниться".
– (Сміється ).
– Ми, політтехнологи, пропонуємо рішення, а не прогнози робимо. І у цій ситуації, у травні минулого року, брали в мене інтерв'ю. І там увосьме мене запитали, коли закінчиться війна. Увосьме. А війна тривала два місяці лише. Ну, початок травня. І коли увосьме запитали, я не витримав і сказав: "Ви знаєте, ще дев'ять місяців залишилося". Ось я так відчув, що дев'ять місяців. [У відповідь] море обурення. Просто всі коментатори: "Як? Що ви кажете? Що, нам ще дев'ять місяців?.. Та неможливо. Як це може бути?"
Коли ми воювали два місяці, дев'ять місяців здавалося чимось... "Ну, як може бути ще дев'ять?" Усі ж говорили, за два тижні, за місяць, за два. Ні. Я кажу: "Друзі, дев'ять місяців – це ось точно, я вам обіцяю. І коли ви обурюєтеся... Я розумію тих, хто на фронті. Але нас на фронті мало хто дивиться. Ви сидите і зараз мене дивитеся. Ви, найімовірніше, у Києві чи у Львові. І нам із вами дано шанс перемогти світове зло. І ви шкодуєте на це витратити дев'ять місяців вашого життя? Що ви будете потім робити? Потім ви будете іпотеку платити тощо. Правильно? А зараз ви світове зло перемагаєте. І ось на це потрібно дев'ять місяців". – "Ну, так".
Я зараз згадував цей свій прогноз, і мені моя глядачка одна пише: "Я пам'ятаю, як я обурювалася і злилася на вас за це. А сьогодні із цих дев'яти місяців вісім минули. І ви зараз уже кажете, що це на роки. І вже нормально це звучить". Тому зараз я, навпаки, оптиміст: я вважаю, що все-таки залишилися місяці, лічені місяці. Тому що я не бачу політичного запасу в росіян. Економічно – начхати. Вони будуть менше їсти – і все гаразд. На війну вони скерують ще сотні тисяч або мільйони. Теж немає проблем.
Зрозуміло, що [завершення війни – ] це буде заслуга ЗСУ в будь-якому разі. І те, що ми здобудемо якусь чергову перемогу, – це надломить [Росію]. От щось має надломити. Російська Федерація – це сьогодні реально вже верблюд, якому бракує соломинки. Це дуже слабка річ. У них [у росіян] немає держави. Подивіться уважно: у них немає сьогодні держави. Вона в них була сяка-така, а зараз її немає. Це набір випадкових людей.
От я можу сказати, що Путін до війни контролював Росію відсотків на 80, а сьогодні – на 20. От сьогодні він накази може віддавати лише ті, у яких він дуже впевнений, що їх буде виконано. А більшості наказів він віддати не може.
Він чому так довго тягнув із цією мобілізацією? Він не був упевнений, що вийде, що послухають, що взагалі йому дадуть у телевізорі виступити. А раптом би не дали? От записали б – і не показали. І що б він робив тоді? І немає мобілізації. Правильно? Зауважте, у нього деякі укази видають згодом: заднім числом – невідомо хто. Коли стався Херсон, Путін зник. Ви пам'ятаєте?
– Так.
– Після Херсона він узагалі не виступав. Не виступав довго, а потім почалися якісь дуже боязкі, дивні виступи Путіна. І я зрозумів... Перший виступ Путіна після Херсона – знаєте, чому був присвячений? Це тиждень після Херсона. Тому, що він надає Мелітополю і Маріуполю звання міст військової слави за їхню протидію німецьким фашистам. Я це послухав... (Сміється). І кажу: "Стоп. Це зараз найважливіше? Нічого терміновішого немає?" Сиджу слухаю...
А далі вночі на сайті Кремля з'являються укази про надання Мелітополю і Маріуполю – це два різні укази – високого звання "місто військової слави" за перемогу над фашизмом німецьким. І тут я зрозумів: "Ну звісно, це запис від 9 травня". У сенсі, вони до 9 травня це записували, а не показали, тому що вони Маріуполь не встигли взяти до 9 травня.
– Так.
– І от я думаю, що це не Путін сказав: "Покажіть мене ось такого". Це там сидять оці в адміністрації [президента РФ] : "Чого? Де Володя-то? Володя в басейні. Шо будемо робити? А шо в нас є? Ну от в архіві є. Ну давайте покажемо, як він Маріуполю надає". Це вже без його рішення. Я впевнений, що це роблять без нього. І я думаю, що такого все більше, більше й більше. І частка цього зростає.
Тому я вірю в теорію цієї соломинки, у цього "чорного лебедя". Мене тут один журналіст запитав: "То що, сидіти і чекати на "чорного лебедя"?" Ні, ніхто не чекає. Ми з вами всі щось робимо. Військові – своє, ми – своє. Люди он генератори запускають – і весь Київ на генераторах працює. Усі працюють, на роботу їздять. Тому кожному – займатися своєю справою. І "чорний лебідь" прилетить тоді. А якщо не будемо займатися – не прилетить. Тому я вірю в місяці. Недовгі, найімовірніше, місяці.
– Будемо квапити "чорного лебедя".
– Так, це наша робота сьогодні – квапити "чорного лебедя".
– Дякую вам.
– Дякую вам, Дмитре, звісно. Дякую вам.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
