$39.78 €42.38
menu closed
menu open
weather +5 Київ

Піонтковський: Путін – не шахід. Не потрібні йому жодні 72 незайманки в раю. У нього є Кабаєва на золотому унітазі G

Піонтковський: Путін – не шахід. Не потрібні йому жодні 72 незайманки в раю. У нього є Кабаєва на золотому унітазі Піонтковський: Ще не досягнувши абсолютної перемоги у звільненні своєї території, Україна вирішила безліч геополітичних завдань
Фото: krymr.com
Чому власнику ПВК "Вагнер" Євгенові Пригожину вигідно, щоб весняний контрнаступ України був успішним і в якому результаті битви за Бахмут він зацікавлений? Російський політолог, який проживає у США, публіцист Андрій Піонтковський розповів про це в інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман і висловив думку, що українське військове командування може ухвалити несподівані рішення на полі бою, враховуючи конфлікт Пригожина з російським Генштабом. Піонтковський також заявив, що експрезидент США Дональд Трамп "тяжіє до Москви" і залежить від президента РФ Володимира Путіна, говорив про майбутні вибори президента США та підтримку Вашингтоном України, про російську гімнастку Аліну Кабаєву, про три причини, чому Путін не застосує ядерної зброї та багато іншого. "ГОРДОН" наводить текстову версію інтерв'ю.
Десантіс не відчуває серцем, що в Україні вирішується доля світу. Але він не ворог України

Андрію Андрійовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

Як завжди, я рада вас бачити й чути.

– Навзаєм.

Ну що, я хочу у вас запитати як у людини, яка живе в Америці вже багато-багато років, чим зараз дихає американське суспільство, чи відчуває воно наближення виборів. Тому що на українському порядку денному, на світовому  а особливо на російському  порядку денному дедалі частіше починає спливати тема виборів американського президента, які будуть, я нагадаю, у листопаді 2024 року. Тобто, здавалося б, більше ніж рік іще до них, але особливо для росіян це важливо, тому що вони, вочевидь, готуються злочинно на них впливати і намагатися взяти участь для того, щоб кандидат, який переможе, був до Росії й Путіна максимально лояльним. Для України це вкрай важлива тема. Для Америки це вкрай важлива тема. Тому що тут на кону стоїть майбутнє. Андрію Андрійовичу, наскільки зараз уже Америка живе виборами і суспільство американське? І наскільки це важливо в контексті війни, яку Росія веде проти України?

– Ну, звісно ж, відчувається початок президентських перегонів. У серпні в них уже будуть дебати кандидатів. Поки в Демократичній партії ніхто не з'явився. Але один кандидат, про якого ви говорили і на якого сподівається Москва, уже визначився. І дуже точно сформулював свою позицію. Це Дональд Трамп. Вона в нього ніколи не була іншою. Але він ніколи не висловлював її з такою відвертістю.

Ви знаєте, навіть його домашній канал Fox News вирізав головну фразу, коли він відповідав на запитання про Україну. Він увесь час повторював, що "за мене б цього нічого не було – я з Путіним і Зеленським домовлюся за 24 години". Його запитали зрештою: "А як ви [зробите це]?" – "Дуже просто. Треба, щоб Україна поступилася якимись областями. Відверто кажучи, там у них є абсолютно російськомовні області. І ми про все це легко домовилися б". Ну ось це чітка позиція, заготовка Кремля була.

Ви зверніть увагу, звідки вони всі повторюють якісь фрази, які свідчать про те, що вони знаються там, на географії України? Ось візьміть того самого Маска, коли він виліз зі своїм планом. У нього там було: "помилка Хрущова", "водопостачання Криму"... Ось у людини, яка виросла в Південній Африці, яка займалася ракетною технікою, – звідки в неї в голові є якісь нейрончики, які знають такі слова? Він же й слова "Хрущов" не чув. Це все написані тексти. Ну то от навіть один із його улюблених придворних кореспондентів жахнувся і цього не вставив у звіт. Але це увійшло у звукову версію, тож його позиція остаточно визначилася. Це чудова новина для Кремля, але нехай вони тішаться цією новиною.

Я вам можу сказати точно, що президентом Сполучених Штатів Трамп не стане в жодному разі. Республіканська партія [не висуне]... Він не доб'ється номінування Республіканською партією.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

А які в нього шанси, що його висуне Республіканська партія? Тому що все-таки трампісти і республіканці  це не одне й те саме. Є багато республіканців, які підтримують Україну, підтримують її зараз...

– Вони зараз якраз дуже голосно всі заявили: ось великі надії були в росіян, що прийшла республіканська більшість у Палату представників і щось змінить. Ну так, там сам новий спікер – Маккарті – він така, кар'єрна, людина. Він намагається догодити всім фракціям своєї партії і він обходиться весь час ухильними заявами. У нього стандартна формула є: "Я за підтримку України, але я проти blank check. Тобто – "за жорсткий контроль". Це історія, яка... Пам'ятаєте, була дивна українка – вона і залишилася – Вікторія Спартц, яка кинула тезу про те, що всю допомогу там розкрадають і вона опиняється на Близькому Сході? Ну ось це трампісти, 30–40 осіб у республіканській фракції. А загалом республіканців там приблизно 220. Це явна меншість. Але от спікер Маккарті від них залежить. Тому що сама більшість Республіканської партії – три голоси в палаті.

Якщо ви пам'ятаєте (якщо українці стежили за цими виборами), було 13 турів виборів спікера республіканців. Тому що ці трампісти виторговували в них якісь поступки, погрожуючи інакше не голосувати. Тому він від них залежний, але він байдужий загалом до українського питання. Америка – узагалі глибоко провінційна країна. Набагато гірше, що найпопулярніший кандидат республіканців – найімовірніше, він виграє номінацію – це [Рон] Десантіс. Теж якось він не по цій справі. Розумієте? Він більше щодо внутрішньої політики. Я спеціально проаналізував його виступи протягом останніх років.

Так, він критикував досить різко [Барака] Обаму свого часу за недостатню підтримку України. Ну так, м'яко, навіть дорікав раз і Трампу, що щось не так він... Але останні його заяви продемонстрували, що формально він... Це не його, він цього не відчуває серцем, як американці, які розуміють, як ви сказали на самому початку, що, власне, вирішується в Україні: що зараз вирішується доля світу. Ось провінційним американцям це незрозуміло. На жаль, Десантіс із таких. Він не ворог України, але він...

Трамп явно чимось залежить від Путіна. Думаю, це компромат. Він ще за Радянського Союзу починав організовувати конкурси краси. Ну, що таке конкурси краси? Це блядки. Там тонни відеокомпромату

Але якщо його висунуть як кандидата від Республіканської партії на президентських виборах, то, найімовірніше, він займе якраз антиукраїнську позицію. Бо демократи дуже яскраво за Україну.

– Я в цьому не певен. Олесю, я вам поясню чому. Якраз ви зачепили дуже правильну струну республіканську. У демократії, щоб виграти вибори, треба нападати на чинну владу. Зараз у [Республіканській] партії вирішується в нас на очах – я думаю, якраз до перших дебатів у серпні – за що мочити дідуся Байдена: за те, що, як каже Трамп, цей авантюрист своєю підтримкою корумпованого українського режиму веде світ до третьої світової та ядерної війни, чи за недостатню підтримку України. Ось це найважливіше.

І зараз як реакція на цю трампівську чергову зраду, чергове загравання перед Путіним... До речі, у зв'язку із цією його останньою скандальною заявою – знаєте, на що я звернув увагу і раджу звернути глядачам? Я пробіг усі відомі фотографії Трампа з Путіним. І ось багато про що дуже говорить боді ленгвідж. Трамп – це такий неймовірний грубіян, зухвалий такий грубіян, який іде по трупах. На всіх фото з Путіним у шанобливій позі: зігнувся, уважно дивиться на великого... Він явно все-таки від нього залежить. Цим він себе...

Про що це свідчить? Він що, реально гроші від Путіна брав, як ви думаєте?

– Я думаю, радше компромат. Він ще за Радянського Союзу починав організовувати конкурси краси. Ну, що таке конкурси краси? Це блядки. І, звісно, там ці тонни... Коли відомий американець приїжджає з такою місією, звісно, кожен крок його знімають. Там тонни відеокомпромату, напевно, є. А щодо грошей... Наприклад, колосальну кількість цих кондомініумів у Трампа придбали російські мільйонери і мільярдери за завищеними цінами. Загалом, він тяжіє до Москви.

То я кажу про інших республіканців. Ось це, рейганівське крило республіканське – воно дуже активно виступило із цією позицією критики Байдена за недостатню підтримку України. Ви бачили, яку вирішальну роль вони відіграли якраз у розпал цього танкового скандалу, коли [канцлер Німеччини Олаф] Шольц відмовлявся давати танки, якщо Байден не дасть Abrams. Саме в Києві перебували такі визначні діячі Республіканської партії, як лідер меншості в Сенаті Мітч Макконнелл.

І ось дуже позитивне для нас нове призначення в Палаті представників: головою комісії із закордонних справ призначено молодого республіканця Майка Маккоула. Він є дуже послідовним прибічником України. Він навіть зараз вносить у палату резолюцію, яка законодавчо вимагає в Байдена надати ракети ATACMS і винищувачі F-16. Вони з Києва просто кричали Байдену: "Давай негайно їм Abrams, інакше все застопориться". Я думаю, що ця лінія переможе в Республіканській партії.

Десантіс – він так само, як Маккарті, кар'єрист. І коли він побачить, що більшість Республіканської партії підтримує Україну і критикує Байдена за недостатню підтримку, він до цієї лінії приєднається. Не дуже гаряче, мабуть. Ще раз повторю, що більшість американців – 80–90% – знати не знають про закордонні справи, або їх це не цікавить. Ну ось така ситуація в Республіканській партії.

Рон Десантіс. Фото: Крістобаль Еррера-Улашкевич/ЄРА Рон Десантіс. Фото: ЕРА

Але Трамп, звісно, нагидить республіканцям. Програвши номінацію, він, напевно, висуне себе кандидатом від якоїсь третьої партії. І він дістане підтримку від Кремля, звісно. Найімовірніше будуть такі, цікаві вибори. Троє кандидатів будуть: від Республіканської, Демократичної партії і ось Трамп, який відколовся від республіканців.

Був такий випадок. Якщо пам'ятаєте, 92-го року, коли несподівано зазнав поразки Джордж Буш – старший. Після перемоги в холодній війні, блискучої перемоги у війні в затоці раптом ця людина програла вибори якомусь невідомому плейбою з Арканзасу (Буш програв вибори Біллу Клінтону. – "ГОРДОН"). А річ у тім, що там виліз якийсь божевільний мільярдер П'єро, який потягнув на себе частину республіканців, – і в підсумку республіканці програли. А щодо демократів – ми ж бачимо, що Байден старенький, м'яко кажучи. Ось колективний Байден, на мою думку, зараз справляється на тверду четвірку з мінусом з обов'язками морального лідера вільного світу, якою має бути людина, яка сидить в Овальному кабінеті. Щороку це важче.

І ось це свідчення загальної картини якогось майже виродження американського політичного життя. Я не бачу жодного серйозного кандидата в демократів. Ось мій улюблений кандидат із тих, хто з'явився, – це чудова жінка Ніккі Гейлі в республіканців. Якщо пам'ятаєте, вона протягом перших двох років президентства Трампа була представницею Сполучених Штатів в Організації Об'єднаних Націй. Оце людина, яка чудово знається на зовнішній політиці, це переконаний друг України. Вона розуміє, що там сьогодні вирішується доля світу.

Ось я пропоную республіканцям, поступово просуваю свою ідею того, що я називаю "ідеальним тікетом". От якби висунулася така команда: Десантіс як президент і Ніккі Гейлі як віцепрезидентка для того, щоб він ніби як передавав достатній обсяг повноважень у зовнішньополітичній сфері і під час виборчої кампанії, і під час майбутнього президентства Ніккі Гейлі. Ось такий би тікет, по-перше, легко виграв би вибори, незважаючи на те, що [у республіканців] був би третій Трамп чи хай там хто буде в демократів. Тому що за Десантіса в парі з Гейлі голосували б так звані independent – незалежні. Воно б скоригувало недостатні інтереси Десантіса, недостатню заангажованість на зовнішній політиці. Але все це… Бачите, є проблеми. Тому вихід інший: закінчувати війну до початку виборчої кампанії.

Я думаю, що питання передання ATACMS вирішено

100%. І тут я з вами не просто не можу не погодитися, а ми всі чекаємо на перемогу якнайшвидше. Бо щодня це втрати, втрати, втрати найкращих українських і бійців, і воїнів, і мирного населення, яке Росія й далі атакує. Андрію Андрійовичу, ви ж стежите, напевно, за тим, що на фронті відбувається. Чого ви очікуєте найближчим часом? Як, на вашу думку, будуть розгортатися події?

– Ну, є основний сценарій і є той, який нещодавно виник, ситуативний. Спочатку про основний. Але в основному сценарії, ми всі знаємо... Із дивовижною відвертістю нам розповідала про це газета The New York Times: що майже два місяці – січень і лютий – в американській штаб-квартирі американської армії в Європі й Африці, в одному німецькому містечку відбувалися штабні навчання вищого керівництва військового Сполучених Штатів та України. На певні – головні – моменти до них приєднувалися і голова об'єднаного комітету начальника штабів Марк Міллі і генерал Валерій Залужний. Вони розробляли спільне планування. Це ніякі не консультації були. Це спільне планування тієї операції перемоги, підсумкової переможної акції.

Ну це, власне, не велика таємниця. Про це в один голос говорять усі військові експерти. Та цього й не приховував сам генерал Залужний ще під час свого знаменитого інтерв'ю журналу Economist у грудні. Основне слабке місце російської оборони – це південь. Ми пам'ятаємо всі його фразу: "Я стою за 80 км від Мелітополя. Готовий узяти це місто й обвалити систему російської оборони". Справді, взяття обвалює, Україна виходить до узбережжя – і весь Крим та окупована частина Запоріжжя і Херсона перетворюється на величезний котел. І, власне, на цьому воєнна частина конфлікту закінчується. І він сказав: "Але для цього мені потрібно..." І він дуже скромний набірчик тоді висунув. Я напам'ять це знаю: 300 танків, 600 гаубиць, 700 бронетранспортерів...

Але це все йому дано вже. Ми ж бачили всі ці фотографії, які шокували Москву, нескінченних бронетранспортерів, які прибули до Польщі, і в Нідерландах розвантажують з американських десантних кораблів. Усе це дають і багато іншого. Хоча багато чого не дають. Це найголовніше питання. Ми зараз його обговоримо. Найголовніше за останній час було розширення можливостей HIMARS удвічі. Адже передані ці так звані летючі бомби GLSDB, які розширюють діапазон дії HIMARS із 80 км до 160 км.

Відео: Saab / YouTube

І ми всі бачили ось ці карти: покривається вся окупована частина України, за винятком південної частини. А перешийок і північна частина Криму вже покривають ці... Потрібні ракети ATACMS насамперед. Про це, до речі, відверто говорив генерал Бен Годжес у серії своїх виступів та у статтях. Він якраз виступав після закінчення цих спільних навчань за участю Міллі та Залужного. До речі, ці контакти тривають сьогодні. Якщо Залужний знову їздив у той самий штаб, він там зустрічався вже з британськими генералами. Уточнюють оперативні деталі цієї операції. І Бен Годжес дуже аргументовано демонструє, що для її успіху, звісно, необхідні ATACMS, щоб вони дали змогу, власне, знищувати склади, командні пункти на Кримському півострові, включно із Севастополем і всім, що там залишилося ще від Чорноморського флоту.

Я думаю, що це питання вирішено – і ATACMS буде передано. Але зупинімося трохи. Мені здається це дуже важливим. Чому на кожному етапі виникають якісь вагання у Сполучених Штатах? Пам'ятаєте те відоме запитання, яке українська журналістка поставила Байдену на спільній конференції: "А чому завжди так, починаючи із Javelin: "У жодному разі. Це спровокує Путіна. Він зробить страшні речі"? А потім усе-таки даєте. "Не можна гаубиці, не можна HIMARS, Patriot, Abrams... А потім ми весь час отримуємо. Коли ж ми врешті-решт отримаємо ATACMS?" Ось політичні рішення Захід ухвалив.

Ми всі бачили. Це був якийсь фестиваль підтримки України: лютневі події. Це і візит Зеленського до європейських столиць, це і дводенна мюнхенська конференція, це і візити Байдена до Києва, до Варшави... Скрізь на політичному рівні Захід чітко заявив: "Ми за перемогу України".

Путіну пояснили зрештою, які наслідки будуть для російської армії у разі використання ядерної зброї: її просто знищать вогневим впливом країн НАТО, а Путіна особисто вб'ють. І цю тезу він прийняв

І "Рамштайн".

– Так. Що таке перемога? Перемога – це повна деокупація України. Але завжди після цього додають ще одну ось таку фразу, дуже дивну: "Але водночас ми хотіли б уникнути ескалації конфлікту і не допустити прямої воєнної взаємодії НАТО і Російської Федерації". За найкращих на нашу користь політичних заяв додають цей завжди хвостик. Що це означає? Розберімося.

По-перше, що таке "не допустити ескалації"? По-моєму, це просто звучить образливо на тлі того, що робить Путін. Він уже довів ескалацію до найвищого можливого рівня. Це геноцид українського народу. І вчорашня атака була... І американці це чудово розуміють. Їх ніхто не тягнув за язик: ні віцепрезидент Сполучених Штатів у Мюнхені, ні президент у Варшаві. Вони офіційно від імені Сполучених Штатів звинуватили російське керівництво в систематичному скоєнні злочинів проти людяності. І вже працюють, організовують спецтрибунал. Яка ж до біса ескалація?

Але от таємницю розкриває друга фраза. Ми в жодному разі не хочемо допустити прямого зіткнення НАТО і Російської Федерації. Ну, можливо, вони бояться ядерного шантажу? Ні. Із ядерним шантажем усе закінчено. Ми неодноразово з вами це обговорювали. На початку жовтня ще Путін... І це треба віддати належне американцям: вони тут дуже жорстко порушили питання. Путін займався ядерним шантажем 15 років і досягав величезних політичних успіхів на цьому шляху. Через цей шантаж і не прийняли свого часу [в НАТО] – навіть на ПДЧ – Грузію та Україну, не було реакції на війну у Грузії, анексію Криму тощо.

Але на початку жовтня Путіну пояснили зрештою, які наслідки будуть для російської армії в разі використання ядерної зброї: її просто буде знищено вогневим впливом країн НАТО, а Путіна особисто вб'ють. І цю тезу він прийняв. Після цього вся їхня пропаганда: "Та ми й не збиралися. Ми розуміємо, що нам ядерна війна не потрібна. Ми ось Україну вдовбаймо у кам'яну добу конвенційними атаками по містах". Чим вони зараз і займаються. Тобто це вже пройшли. Вони побоюються іншого. І вас здивує моя відповідь. Вони побоюються воєнної атаки російської на територію НАТО. Здавалося б, чого вони бояться? Між іншим, до цієї атаки постійно щодня всі ці турбопатріоти на всіх російських...

Закликають, звісно.

– "Скільки можна терпіти?!" Коли вони бачать фотографії танкової армади: "Негайно розстріляти! "Кинджалами", "Калібрами" тощо".

Вони весь час то по Польщі хочуть, то по Великобританії, то по Франції, то по Вашингтону...

– Так, так. Ну, є там такий, сивенький, акуратненький дідок чистенький. Він щодня приходить [на ефіри] і каже: "Бити треба по Єллоустонському парку національному Сполучених Штатів: там проходить розлом континентального американського континенту. І весь американський континент перетвориться негайно на озеро товариша Сталіна". Але ніхто не б'є. Ви знаєте, якби про це не було жодних таємних переговорів або чуток про переговори Бернса і Наришкіна, але є мовчазна згода. Парадоксально, що обидві сторони – і Москва, і Захід – не зацікавлені в ударах Москви по території НАТО. Чому Москва не зацікавлена – це зрозуміло. Тому що після цього війна закінчиться за кілька днів. Ви ж пам'ятаєте, як нас дратували весь минулий рік до війни обидва: і Столтенберг, і Байден. Щоранку вони виходили і, гордо відставивши ніжку, брехали. Спочатку вони розповідали, що "не будемо робити". "Ноги нашого солдата не буде в Україні, no flight zone не буде. Але зате ми будемо захищати any inch article five території: кожен дюйм священної землі, захищеної п'ятою статтею [НАТО]".

І ви пам'ятаєте, який жах піднявся у Брюсселі й Вашингтоні, коли дві якісь невідомі ракети залетіли на територію Польщі і там було вбито навіть, здається, одного чи двох польських громадян. Вони одразу почали кричати: "Ні, ні, це українські". Чому вони цього бояться? Здавалося б, чого їм боятися? Після цього вмикається той самий механізм, який вони обіцяли в разі ядерної атаки по України: стаття п'ята. Просто протягом кількох днів спопеляють усе російське угруповання. Ви ж розумієте. І росіяни це чудово розуміють. І якщо ще влітку... Скільки ви одержали? По-моєму, 12 HIMARS. Вони змінили стратегічно всю ситуацію на фронті. А якщо вдарять, там, сотні Tomahawk, десятки F-16? Росіяни бояться, тому що вони розуміють, що водночас їх буде знищено.

То чого ж бояться американці? А я вам відповім. А тому що в цій війні протягом кількох днів, упродовж яких вони росіян знищать, напевно, загине кілька сотень американських або натовських військовослужбовців. І ще Путін, мабуть, захріначить по якомусь місту, там. Атомною зброєю він не насмілиться: помирати не хоче, – але... Тобто загине в цій короткій війні за участю НАТО, який швидко все закінчить, – загине кілька сотень військовослужбовців і кілька тисяч мирних. Для них це неприйнятна шкода. Пам'ятаєте, ця фраза?.. Ось ця знаменита фраза Столтенберга, яку я із задоволенням цитував як ознаку розуміння всієї ситуації, – вона має і позитивний для нас сенс, і негативний. Коли він сказав, що, "так, ми платимо грошима, а українці платять кров'ю, і якщо вони не встоять, то нам доведеться платити кров'ю". Нам дуже сподобалося, що вони розуміють те, що ми захищаємо їх. Але в цій самій фразі звучало й інше значення: "Друзі, ось на нас напав Гітлер із ядерною бомбою. Він нам наказав зібрати манатки. Знайшлося 300 спартанців – або 40 млн українців, – які зараз нас захищають і платять своєю кров'ю. Нам пощастило. Тож скористаймося тим, що нам не доведеться проливати кров, і давайте будемо давати..." Це добре. Але водночас це свідомість Заходу: вони не готові проливати кров навіть у таких... Розумієте? Вони не готові йти на ризик.

І щоразу перед тим, як дати нову зброю, вони думають: "А чи не вдарить Путін по нас? Чи не вдарить?" Ну вдарить – і слава богу, начебто. Усе: припиняться ці страждання українського народу, він перестане втрачати десятки тисяч людей, усю цю банду ви знищите за кілька днів. "Так, але ми втратимо кілька сотень військовослужбовців і ми втратимо кілька тисяч цивільних". Ось такий Захід сьогодні. На жаль, цей аргумент спрацьовує.

Фото: radiosvoboda.org Фото: radiosvoboda.org

Скажіть... Ось генерал Буданов у кількох інтерв'ю говорив про те, що, у принципі, вирішальні бої будуть навесні й цього літа, і до кінця літа ми, напевно, вийдемо на всі наші території на момент 91-го року, тобто включно із Кримом, звільнимо все. Як ви вважаєте, це реально? І наскільки це реально? Чи вам здається, що перемога буде трохи далі? Ваш такий аналіз з огляду на сьогоднішню ситуацію.

– Цей сценарій намалював – я весь час цитую – Валерій Залужний ще на початку грудня. Справді, якщо... Так, звісно, це реально – так і буде. Але це могло бути ще восени минулого року, якби всю цю зброю – цю танкову армаду – могли отримати десь у листопаді. Зверніть увагу, які заяви змушена робити останнім часом українська влада, починаючи із президента. Вони ж щоразу мало не кров'ю присягаються американцям, що "ми не будемо використовувати надану вами зброю для ударів по власне російській території". Ось ці переговори, ці всі побоювання... Так, до речі, цей конфлікт... По-моєму, я досить відверто його окреслив, але мені це стало зрозуміло до кінця тільки останнім часом. Але це тепер усім зрозуміло.

Зверніть увагу, що українське керівництво почало якось жорсткіше розмовляти з американцями і ставити ці питання. Ну от за підсумками, по-моєму, цих переговорів, військових ігор Залужного і Міллі згоди було досягнуто такої: що ATACMS вони передають, але з умовою. І, напевно, буде навіть письмове якесь зобов'язання української сторони. Ну безглузді це умови, звісно, але змушені ми погодитися на це: що не будемо використовувати їх для ударів по території Російської Федерації. Тому що вони впевнені, що якщо удари ATACMS будуть по Російській Федерації, то тоді Путін ударить і по країнах НАТО. І тоді їм доведеться застосовувати статтю п'яту. Вони розіб'ють Путіна, але загине, там, кілька тисяч людей. Ось. Це вже вирішено. І ці ATACMS... Цей сценарій Залужний уже намалював. Він бере Мелітополь, Крим знищують дистанційно: насамперед міст знищують. Війська змушені тікати із Криму. Усе: це воєнна і політична катастрофа.

Тоді Путін або інші люди в бункері змушені будуть прийняти одностайно ультиматум "Великої вісімки", який кілька разів формулювали: умова перша – це виведення російських військ з усієї окупованої території України. І що стосується строків – цей сценарій... Знову ж, я повторю думку всіх воєнних експертів. Ну от учора як тролінг, можливо, по-моєму, Подоляк назвав конкретну дату: 10 травня. Ну, таких дат не називають серйозно. А може, буде 10 квітня. Але дві умови: кінець бездоріжжя насамперед...

 10 травня  кінець війни, ви маєте на увазі?

– Ні. Як початок цієї операції.

Щойно Сунак заговорив про далекобійні ракети, російські генштабісти на власній спині потягли на дах Генерального штабу ППО

А, зі звільнення.

– Як початок операції "Мелітополь – Крим". Десь – так, дві умови потрібні. Закінчується бездоріжжя. І вся ця танкова армада, і всі ці нові ракети, уся ця зброя – це потребує часу. А підготовка, до речі, триває дуже активно. Маса кадрів уже... Танкісти тренуються на Leopard. Так, що ще дуже важливо? Незважаючи на постійну гру американців із літаками, літаків поки вони не дають. І в Англії, і у Сполучених Штатах, і в Польщі українські льотчики тренуються зокрема і на F-16, а в Англії – на Typhoon.

І ось що з вирішених питань? Мені здається, це ATACMS і це МіГ-29. Але це вже вирішують кілька місяців. Про це вже просто набридло говорити. Там приблизно сотню цих МіГ мають європейські країни. Поки якась бюрократична тяганина. Крім того, закінчуючи цю частину про забезпечення сценарію нашої перемоги, я звернув би увагу на позицію англійців. Ось англійців не зв'язують ці безглузді обмеження про те, що не бити по російській території. Англійці не бояться цього зіткнення. Ви звернули увагу на виступ Ріші Сунака на тій самій Мюнхенській конференції? Він говорив: "Ми першими дали танки – ми перші дамо ракети".

Cунак на Мюнхенській конференції з безпеки у лютому 2023 року. Фото: ЄРА Cунак на Мюнхенській конференції з безпеки в лютому 2023 року. Фото: ЕРА

А англійські ракети – це навіть не ATACMS. Це Storm Shadow. Це від 700 до 1 тис. км. Щойно Сунак заговорив про ці ракети, російські генштабісти (мало не генерал-полковники) на власній спині потягли на дах Генерального штабу ППО свою: "Панцир". І цей самий "Панцир" вони возили в "Лужники", коли там виступав Путін. Тобто вони дуже бояться цих ракет. Загалом, Захід ось такий. З його слабкостями і з його силою. І він, на мою думку, зараз готовий забезпечити Україну достатньою кількістю зброї для тієї перемоги, яку Україна могла б здобути й на кілька місяців раніше. Але тепер, очевидно, вирішальний наступ десь розпочнеться у квітні – травні.

Путін відкрито каже західним колишнім партнерам: "Дайте мені хоч якийсь шматочок української території, щоб я міг продати його своєму піплу якщо не як перемогу, то як почесну нічию"

Андрію Андрійовичу, а чим Путін зараз воює? І чим він воюватиме? Що в нього з боєприпасами, зі зброєю? Ми бачимо, що Іран усе-таки, як кажуть, допомагає: допомагає, зокрема, набоями, усякими боєприпасами. Але не балістичними ракетами. Тому що про балістику ми поки не знаємо. Немає таких даних: що все-таки вони йому постачають. Що там Китай? І звідки взагалі він бере і братиме? І чи вдосталь у нього озброєння?

– Ну звісно, він потребує озброєння. У тих атаках, які зараз здійснюють на Україну, беруть участь іранські дрони. Та й Іран я взагалі взяв би за дужки. З Іраном питання найближчим часом буде вирішено. По-моєму, вони дуже захопилися своєю ядерною програмою. Й Ізраїлю зрештою дали відмашку Сполучені Штати на знищення всього їхнього ядерного арсеналу. За останніми заявами [прем'єр-міністра Біньяміна] Нетаньяху... Учора Нетаньяху просто з таким, сенсаційним, зверненням до іранського народу виступив... А за день до цього [глава Пентагону Ллойд] Остін – наш друг, який перебуває в Ізраїлі, – заявив, що ніколи не допустить ядерної зброї. Іран незабаром матиме зовсім інші проблеми.

Що стосується китайців... Я сміливо передбачав і мав рацію, що це був абсолютний фейк: про те, що 21 березня в Москву прилітає товариш Сі [Цзіньпін]. Сьогодні вже повідомляють, що, можливо, він з'явиться у квітні. Але найімовірніше, і не з'явиться. Тут також американці непогано себе виявили. Вони дуже жорстке попередження зробили Китаю на випадок серйозної військової підтримки. Ну, Китай і Сполучені Штати – це сіамські близнюки економіки. Вони настільки переплетені... Американці, розірвавши ці зв'язки, завдадуть собі великої шкоди – і американському споживачу, який звик до китайських товарів. Але китайську економіку вони просто зруйнують. Вони попередили дуже точно, що вони це зроблять.

Тому мені здається, усі ці розмови про те, що він ось-ось допоможе росіянам, – це його аргумент у торгівлі з американцями. А потім він змусить їх погодитися на якісь серйозні економічні поступки через те, що він не допомагатиме росіянам. Тому що на економічне самогубство він не погодиться, мені здається. Тому серйозної підтримки нізвідки Росія не дістане. Від Лаосу останнім часом... Учора заявили про якусь дуже серйозну військову допомогу. Ми ж бачимо: очікували на дуже важливу подію. Відсутність події може бути важливішою за будь-що інше. Усі ж очікували зимового наступу Росії. Американська розвідка на початку лютого дуже наполегливо попереджала, що буде наступ. І не просто традиційний: трупи "мобиків" кидатимуть на українські позиції, – механізовані колони танків.

Ну, ми бачили під Вугледаром ці танки. Потім та сама розвідка обіцяла якусь психічну повітряну атаку. Коли 80% літаків зібрали на українському кордоні. Дійсно так. Але не пішли вони в цю психічну. Немає в них ресурсу. І ми бачимо з усіх дипломатичних активностей... Я бачу за всією діяльністю всієї російської п'ятої колони: в будь-який спосіб умовити на якесь припинення вогню, на якісь переговори, щоб Путін міг щось продати. Путін, по суті, відкрито каже, відкритим текстом – західним колишнім партнерам: "Дайте мені хоч якийсь шматочок української території, щоб я міг його продати своєму піплу якщо не як не перемогу, то як почесну нічию. І тим самим утриматися при владі".

Андрію Андрійовичу, от щодо "утриматися при владі" Путіну. Днями вийшло чергове розгромне розслідування особистого життя Путіна. Там показали й те, який на Валдаї палац дерев'яний усередині із золотом, із вертолітними майданчиками, басейнами для Кабаєвої та їхніх дітей він збудував, яка там таємна залізниця із бронепоїздом таємним туди ходить, скільки Кабаєву обслуговує усіляких помічників і прислуги, що в Кабаєвої у власності найдорожча в Росії триярусна квартира в Сочі в найдорожчому місці, у найдорожчому будинку... Загалом, з усіма такими подробицями. Тобто зрозуміло, що той російський народ, який це читає чи дивиться, мав би, за задумом, почати ставити запитання: а за які гроші, а що це, а чому в них туалет на вулиці, сплять на золоті, накриваються золотом?

– І не лише сплять, а й усе роблять на золоті.

Путін та Кабаєва у 2001 році. Фото: ЄРА Путін і Кабаєва 2001 року. Фото: ЕРА

Ну от. Скажіть: а взагалі яка в Путіна позиція зараз? Наскільки влада міцна? Давайте зараз не про народ запитаю. А всередині оточення його що про нього думає? Їм придушити його ще не хочеться? Чи там уже починаються якісь бродіння, які можуть у щось вилитися? Тобто що там зараз відбувається?

– Ну, що стосується народу – нічого нового він не дізнався. Фільм пам'ятаєте про палац у Геленджику? Знаєте, у чому є позитивний результат цього розслідування? Це на західну громадську думку й західних стратегів. Я вже казав, що питання з ядерною зброєю закінчене. Я говорю це рік на всіх українських каналах: що жодної ядерної зброї він не використовуватиме. Із трьох причин.

По-перше, це не вирішує жодної воєнної мети. Ви ж пам'ятаєте дивовижне опитування громадської думки в Україні. Воно, до речі, вразило весь Захід. 89% відповіли, що якщо він використає ядерну зброю, то Україна не здасться, а ще лютіше йому чинитиме опір. Друге – що його за це покарають. Американці про це сказали. Третє: якщо він і збожеволів, то однаково він цього не зробить, у нього немає кнопки. Для цього потрібно 20 офіцерів Генштабу, узгоджено. Але от останній аргумент із палацом продемонстрував, що він не шахід. Розумієте? Він – не шахід. Ні до якого раю... Йому не потрібні жодні 72 незайманки в раю. У нього є Кабаєва на золотому унітазі. І він із нею цілком щасливий.

Скріншот: Алеся Бацман/YouTube Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

міється).

– Що ви смієтеся? Це дуже важливо для психології. Тому що все-таки запитували себе: "А раптом, там, він вирішить усіх?.." Ні. В останній момент товариш Сі дасть йому літак – і він полетить. Але Кабаєва з ним не полетить, мабуть. Навіщо він їй потрібний там буде? Полетить на тривале лікування в якийсь зі стародавніх монастирів Тибету. Це дуже важливе дослідження. А щодо конфлікту... Якщо в нас залишився ще якийсь час...

Україна не поспішає покидати Бахмут. Підстави для цього пов'язані з дуже глибоким конфліктом, який розриває зараз російську військову верхівку

Так.

– Конфлікт дуже серйозний. Ми розглянули один – центральний – воєнний фінал. А я ще обіцяв... Ви знаєте, змінюється ситуація навколо Бахмута. Ви помітили таку, несподівану, зміну в українській риториці? Приблизно тиждень тому, але майже щодня нам повторювали – і це справді так, – що загалом цей опорний пункт вичерпав свою функцію такої молотьби російських солдатів. Було чудове співвідношення 5:1 тих, хто атакує, до оборонців. І настав час відвести війська на інші опорні пункти – їх багато – між Бахмутом, Краматорськом і Слов'янськом. Але потім був візит генерала [Олександра] Сирського, і зараз, мені здається, Україна не поспішає покидати цей пункт. Але що буде далі? Це моя гіпотеза: мені здається, вони мають підстави, пов'язані з тим дуже глибоким конфліктом, який розриває зараз російську військову верхівку. Це конфлікт між ПВК [Євгена] Пригожина "Вагнер" і Генеральним штабом Російської Федерації.

Вибачте, я додам. Сьогодні Пригожин заявив, що його від’єднали від спецзв'язку й заблокували спецперепустки, щоб він не міг просити боєприпаси для вагнерівців.

– Ось розумієте, що відбувається? Основна бойова сила там – це ПВК "Вагнер". Він висунувся вперед, відірвався – і захопив якийсь там північний плацдарм. Тобто від нього залежить взяття Бахмута. Пригожин веде кампанію проти Генштабу понад рік. Ви пам'ятаєте весь 2022 рік.

Авжеж.

– Я не можу перед вами цитувати терміни, якими він нагороджував начальника Генерального штабу, але я наведу хоча б такий...

А який кінець битви за Бахмут вигідний особисто Пригожину? Якщо українцям вдасться контрнаступ, його нічого не зупинить

Будь ласка, так.

– Ми бачили картинку: його бійці з кулемета розстрілювали портрети начальника Генерального штабу. Крім того, вони з [главою Чечні Рамзаном] Кадировим разом... До речі, показово, що Кадиров замовк: він перестав такі звинувачення кидати. Але то інша історія. Вони ж вимагали розжалувати [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, [начальника Генштабу РФ Валерія] Герасимова, рядовими послати босоніж на сніг спокутувати провину кров'ю тощо. І це тривало до історичної ночі з 10-го на 11 січня, яку я назвав... Поки ніхто зі мною якось не згоден, а я скажу, що розвиток подій мене дедалі більше в цьому переконує: що в ніч із 10-го на 11 січня в бункері Путіна стався мінівійськовий переворот. Туди прийшли Шойгу й Герасимов. Скажімо вже для пояснення: ці п...дараси так звані і зневажені. І висунули вимогу Путіну прибрати ставленика Пригожина [Сергія] Суровікіна – і повернути Герасимова в керівництво армії й узагалі припинити цю кампанію, спрямовану проти них.

І Путін частково посприяв їм. Суровікіна усунули від керівництва, Герасимова поставили на чолі операції, але Пригожина він не ліквідував. Пригожин ніби залишився учасником цієї гри. Ця ситуація 100-відсотково схожна на класичну ситуацію в Гітлера. У будь-якому фашистському режимі конфлікт між генералітетом, між керівництвом армії та штурмовими загонами неминучий. Гітлер мав такий самий конфлікт між Вермахтом і його штурмовими загонами, які очолював його особистий друг Ернст Рем. Був такий гітлерівський "Пригожин".

І цей конфлікт вирішили в "ніч довгих ножів" 30 червня 1934 року, коли Вермахт так само, як Шойгу й Герасимов, висунув вимогу позбавити їх цих штурмовиків і ліквідувати Ернста Рема. І фюрер ухвалив єдине можливе рішення. Він мав обирати між Вермахтом і штурмовиками. І він запропонував своєму другу Рему пістолет з одним набоєм.

А Путін ухвалив найгірше рішення. Він частково пішов назустріч військовим, поновив Герасимова, дозволив їм загалом знищувати фактично Пригожина. І Пригожин правильно скаржиться: його обмежили в боєприпасах і нікуди його не пускають. А чого ви хочете від людей, яких він вимагав пів року відправити босоніж на фронт? Звісно, вони його знищуватимуть. Але не зробивши остаточний вибір між тим... Тобто Гітлер вчинив як справжній фюрер. Потрібно було між кимось обирати. А цей вчинив як фюрерок. Він так ось нікого не вбив – і в підсумку мав продовження протягом двох місяців цієї боротьби, яка, звісно, розбиває російську армію.

Тепер у Пригожина є чудові піарники. Ось він уже інформаційно виграв цю війну. Я вам скажу... Частина моєї роботи... Я краєм ока дивлюся, звісно, за патріотичними блогами, інформаційними каналами. Ось уся ця партія так званих легендарних воєнкорів, уся ця партія абсолютних фашистів – вони 100-відсотково за Пригожина. Пригожин для них просто герой, романтична постать. І Пригожин свій міф про єдиного героя, який бере Бахмут, а йому це заважають робити, посилює щодня. Ви процитували його сьогоднішній виступ, якого я ще не читав. А вчора чи позавчора він розповідав, що, "якщо мені не дають озброєнь і ми зазнаємо поразки – і українці перейдуть у контрнаступ, – упаде весь російський флот. І в цьому буде винен Генштаб". Він готує сценарій знищення цього Генерального штабу й усіх військових.

Скріншот: Прес-служба Пригожина/Telegram Скріншот: Пресс-служба Пригожина / Telegram

Тепер поставмо на секунду себе на місце Пригожина. Він що, якийсь борець за "русский мир", там, переконаний росіянин? Та він просто злочинець, кінчений негідник із величезними амбіціями, із жахливим самолюбством, яке зараз підігрівається. Ви знаєте, не просто такі ультрафашисти, а вже ось такі, здавалося б, абсолютно лояльні Путіну люди починають підлещуватися до нього й надсилати йому вітальні телеграми: "Шановний Євгене Вікторовичу..."

Сьогодні ця, перепрошую за вислів, воша [пропагандистка Ольга] Скабєєва вже почала повторювати його тези: "От нас попереджали. Пригожин попереджав і перед Харковом, і перед Херсоном. До нього не дослухалися. А чи не вийде так і цього разу?" А ось поставмо собі запитання: а який результат битви за Бахмут вигідний особисто Пригожину?

Наприклад, поклавши всіх своїх бійців, можливо, ризикуючи власним життям, він усе-таки доб'ється взяття Бахмута. Ну то що буде? Генерал [офіційний представник міноборони РФ Ігор] Конашенков все одно виступить і скаже, що це чудові десантники й морські піхотинці все це зробили, а Пригожину однаково не пробачать і рано чи пізно його вб'ють.

А якщо українцям удасться контрнаступ і справдяться прогнози й попередження Пригожина, тоді Пригожина ніщо не зупинить. Просто вирізання всього Генерального штабу під ніж, який зірвав пригожинський план. Так, нехай Росія зазнає поразки, але в Росії, яка зазнала поразки, Пригожин стане національним героєм. Власне, на чому зробив Гітлер свою кар'єру в Німеччині після поразки в Першій світовій?

На приниженні.

– Він людина, яка боролася... "Удар у спину" – основна теза була Гітлера. "Ось я бився там героїчно, а мені вдарили у спину політики і євреї". Ось тільки для повної картини Пригожину євреїв бракує.

У ситуації конфлікту між Пригожиним і Генштабом РФ можливі найнесподіваніші варіанти. Зокрема ось контрнаступ української армії під Бахмутом: не за два місяці на Мелітополь, а найближчим часом тут

Так він же сам єврей. Наполовину чи що.

– Це неважливо. Добре, якби в Герасимова було прізвище Герасимович. Але це також можна переробити. Тобто Пригожин стає супернаціональним героєм у майбутній Росії. Тому я не відкидаю... Я думаю, що ці міркування також обговорювали в українському Генеральному штабі: моральний стан російської армії й цей конфлікт. У ситуації цього конфлікту можливі найнесподіваніші варіанти. Зокрема ось контрнаступ української армії під Бахмутом: не за два місяці на Мелітополь, а найближчим часом тут.

Андрію Андрійовичу, у нас залишається буквально хвилинка, але я хочу ще встигнути з вами швидко обговорити важливе питання щодо Грузії. Тому що ось уже який день ми спостерігаємо протести у Тбілісі: антипутинські абсолютно, які з правильними гаслами відбуваються. І, звісно, хочеться, знаєте... Дивишся на це все й думаєш: "Ну невже грузини прокинулися? Ну невже зараз вони вийдуть на вулиці, вони скинуть проросійську абсолютно владу, вони дістануть із в'язниці Саакашвілі, вони підуть звільняти окуповані території, які Росія окупувала?" Але я вам хочу сказати, що, мабуть, у Кремлі до цього теж серйозно ставляться, бо сьогодні Симоньян просто в істериці, у падучій, заходилася, кричала, що "ми не допустимо, як 2008-го, уже не буде м'яко. А от одразу вдаримо по Тбілісі  і все".

– Ну вони ж уже по Києву шибали. Розумієте, саме тому, що це народне повстання... Яким було основне гасло грузинської влади? "Ви що, хочете, щоб у нас було, як у Маріуполі? Ви що, хочете, щоб до нас прийшли російські танки?" Вони це повторювали ще напередодні цих народних демонстрацій. Але вони забули, що 80% російських танків уже згоріло на українському... Немає вже танків, які вони могли б скерувати до Тбілісі. І навіть "Калібрів" уже для Тбілісі не лишилося. Ось сьогоднішнє ще поки, можливо, нерішуче пробудження, звільнення Грузії – це також наслідок української перемоги, яка вже відбулася.

Адже не досягнувши повної перемоги у звільненні своєї території, Україна вже вирішила безліч геополітичних завдань. Вона врятувала Захід від цього сценарію ядерного шантажу Путіна, коли він мав пройти, як ніж масло, Україну, і вийти на кордони, і сказати знову: "Збирайте свої манатки й забирайтеся геть. Усе, цю війну програно". Україна вже врятувала Тайвань, тому що якби Україна програла, це було б таке моральне приниження Заходу... Як я вже казав неодноразово, тайванці самі принесли б у Пекін ключі від свого острова. Не лише в Грузії – дивіться, як змінилася ситуація на усьому пострадянському просторі.

Так.

– Якою мовою розмовляє Казахстан із Росією.

Так.

– Та що Казахстан... Пам'ятаєте, як останні кремлівські холуї, вибачте за вислів: Узбекистан і Туркменія – говорили Путіну на весь світ: "За що ви з нами як із союзними республіками?" [Президент Туркменістану Емомалі] Рахмон, по-моєму, це казав.

Так-так.

– "Ми вже з вами ніколи..." Дивіться: ті самі Вірменія й Азербайджан ненавидять одне одного й воюють між собою, але обидві країни поводяться незалежно щодо Росії. Усе, Україна вже звільнила весь пострадянський простір. І жодні симоньяни вже нічого не можуть змінити.

Андрію Андрійовичу, дякую вам за цю, як завжди, цікаву бесіду. І до нових зустрічей. Будемо на вас чекати. Слава Україні!

– До нових перемог України. Героям слава!

Відео: Алеся Бацман / YouTube