-1 Київ
– Пане посол, я вас вітаю!
– Доброго дня, Олесю!
– Сьогодні в нас у гостях посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський. Я рада з вами сьогодні говорити, тому що відносини між нашими країнами є вкрай важливими, я вважаю, для обох країн.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Я почну з новини, яку 20 березня опублікувало "Дзеркало тижня". Вони написали, що, за їхніми джерелами, Міністерство закордонних справ України викликало вас на розмову. Під час зустрічі українська сторони висловила вам невдоволення відсутністю прогресу в отриманні Україною від Ізраїлю кредиту у вигляді держгарантій на суму $200 млн. Також висловили невдоволення тим, що ізраїльська сторона не готова визнати ПВК "Вагнер" терористичною організацією, хоча сама закликає Україну визнати терористичною організацією Корпус вартових ісламської революції. Також вказали вам, що ізраїльська сторона зволікає з виконанням домовленостей щодо збільшення кількості поранених українських бійців, яким в Ізраїлі планують встановити протези... Чи це так? Чи справді була розмова і з ким вона була? І якщо так, то які теми порушували?
– У повідомленні, Олесю, яке ви зачитали, правдиве лише перше речення. Справді, зустріч відбулася. Це була нормальна робоча зустріч із заступником міністра закордонних справ України, паном Максимом Субхом. І там обговорювали в цілком нормальних і спокійних умовах питання, пов'язані з останнім візитом нашого міністра закордонних справ. І ті теми, які порушували тоді... Те, про що йшлося в повідомленні, – кількох питань узагалі не порушували на зустрічі. Я думаю, що це просто якийсь зіпсований телефон. Хочеться вірити, що це якесь нерозуміння із чийогось боку. Тому що я був на цій зустрічі – нічого цього там не було.
Були справді серйозні питання, які ми обговорювали. Це стосується нашої гуманітарної допомоги Україні, страхування ризиків торгівлі й бізнес-проєктів в Україні, це стосується міжнародних організацій. До речі, Ізраїль підтримав нещодавно мирний план президента Зеленського: 10 пунктів, про які ви знаєте. Ми говорили про те, щоб Ізраїль активно підтримував просування цього мирного плану. Але вся розмова була у стандартному такому, знаєте, дипломатичному ключі й на цілком нормальних тонах. Тому я, щиро кажучи, не дуже розумію сенс цього повідомлення.
За кілька місяців в України з'явиться досконаліша система раннього сповіщення
– Пане посол, на підтвердження сказаного вами розкажіть нам, будь ласка, щось конкретніше. Можливо, щось позитивне, до чого на зустрічі прийшли. Що було?
– Насправді в нас багато позитиву. У нас був візит міністра закордонних справ, після цього приїжджало двоє депутатів Кнесету, нашого парламенту – Юлій Едельштейн і Зеев Елькін. І міністр, і обидва депутати зустрічалися з президентом. Були зустрічі і з міністром закордонних справ та зустрічі у Верховній Раді.
З конкретних речей я можу назвати кілька моментів. Це насамперед система раннього сповіщення, яку Ізраїль обіцяв надати Україні. Наразі триває дуже активна робота щодо адаптації цієї системи для потреб України. Річ у тім, що ця система досить досконала і доволі сучасна, чудово працює в Ізраїлі. Це не означає, що її можна взяти і повністю скопіювати в Україні. Україна набагато більша за площею, Україна стикається з іншими проблемами. Ізраїль, на наше щастя, не стикається, скажімо, з балістичними ракетами, не стикається з гіперзвуковими ракетами. Здебільшого загрози, з якими стикається Ізраїль, – це досить примітивні ракети, якими нас обстрілюють із сектору Гази. І з цими ракетами ми цілком вдало справляємося за допомогою того самого "Залізного купола", про який так багато говорили ще на початку війни. І завдяки нашій системі раннього сповіщення. Для того щоб ця система ефективно працювала в Україні, її потрібно доопрацювати, її треба адаптувати до завдань України. Усе це потребує часу. Я дуже сподіваюся, що не забере дуже багато часу. Ідеться про кілька місяців. Я дуже сподіваюся, що цю роботу завершать протягом двох-трьох місяців – і в Україні з'явиться досконаліша система раннього сповіщення. Тому що сьогодні, я думаю, всі ми страждаємо від того, що літаки здіймаються в небі над Білоруссю – і вся країна має йти в бомбосховища. Мені здається, що це нелогічно. Я сподіваюся, що це питання вирішать за допомогою ізраїльської системи.
Це лише один пункт. Можна продовжувати далі. Це різноманітні гуманітарні проєкти, які ми обговорювали. Це допомога в лікуванні поранених, зокрема й протезування, – яка триває в Ізраїлі. Це лікування дітей з онкологічними захворюваннями в Ізраїлі. Це гуманітарна допомога, яку Ізраїль надає від початку війни: це і ліки, і генератори, які передали в Херсон, це продовольство, прісна вода, медичне обладнання. Дуже довгий список усього того, що Ізраїль передавав і планує далі передавати Україні.
Між цими фото різниця у два з половиною місяці. Український військовий Петро повернувся із клініки Барзілай (Ашкелон, Ізраїль), де отримав протезування нижньої кінцівки та проходив курс реабілітації. pic.twitter.com/lthU9IEYua
— Michael Brodsky (@michael_brodsk) January 9, 2023
– Щодо системи раннього сповіщення. Це дуже важливе питання, нагальне для нас. Тому що зараз, справді, підіймається літак – уся Україна "червона". Скажіть, як планують її роботу на практиці? Система розумітиме, у яку точку летить, уже на якомусь ранньому етапі, і лише там вмикатимуть тривогу? Що робити з тим, що деякі види озброєння можуть змінювати траєкторію свого польоту? Хто зараз, яка команда працює над удосконаленням? Це лише ізраїльські хлопці, лише наші хлопці чи спільний штаб?
– По-перше, ми працюємо над цим спільно. Ізраїльські й українські фахівці зустрічаються, обмінюються інформацією і спільно допрацьовують цю систему так, щоб вона була ефективною для України. Як точно вона працюватиме для України, я не можу сказати, я не фахівець. Але я можу сказати, як це працює в Ізраїлі. В Ізраїлі, коли вмикають сигнал повітряної тривоги, його вмикають локально. Це може бути навіть не ціле місто – це може бути, скажімо, район у якомусь місті. І люди розуміють, що ракету, яку випустили, у нашому випадку, переважно із сектору Гази, скеровано саме в цей район. І жителі цього району сприймають серйозно цю загрозу, ідуть у бомбосховища чи спеціально обладнані кімнати – і на час сигналу тривоги вони перебувають там. Це дає змогу врятувати людське життя. Дуже сподіваюся, що приблизно так само це працюватиме в Україні.
Відповісти на ваше запитання щодо гіперзвукових ракет, чию траєкторію досить складно передбачити, я не можу. Я думаю, що про це треба говорити із фахівцями. Але ми стикаємося здебільшого з ракетами, які простіші, які летять завданою траєкторією. Із ними легше впоратися, легше спрогнозувати, куди вони прямують. І ми можемо практично з точністю до вулиці визначити й розрахувати траєкторію ракети. Це не означає, що вона туди прилетить: найімовірніше, її зіб'ють раніше, дорогою. Але якщо раптом якось вона долетить, ми можемо точно знати, куди ця ракета націлена. І жителі цього району чи цієї вулиці можуть зробити все необхідне, щоб захистити себе і сховатися. На це в них є – залежить від відстані – від 30 секунд до 1,5–2 хвилин. Іноді це дуже короткий час, але завдяки тому, що точно визначають, куди летить ракета, вони встигають сховатися в укриття і врятувати свої життя. Це було неодноразово. В Ізраїлі, на жаль, ми теж часто стикаємося з ракетними обстрілами.
– Тобто ще раз: у вас від увімкнення сигналу повітряної тривоги до того, як прилітає, може минути лише 30 секунд?
– Так, якщо йдеться про населені пункти, які розташовані недалеко від кордону із сектором Гази. Там відстань лише кілька кілометрів, тому проходить справді кілька десятків секунд, перш ніж ракета досягає цілі. І людям треба встигнути сховатися у бомбосховище: для того, щоб не постраждати. Якщо йдеться про віддаленіші населені пункти, наприклад, такі міста, як Ашкелон, Ашдод або Тель-Авів, – то, звісно, цей час довший. Але й тоді – і в цьому випадку йдеться про щонайбільше кілька хвилин. Це не пів години, не тривалий час – це від десятків секунд до кількох хвилин.
– Тобто просто населення вже чітко знає інструкцію, воно інформоване – і тому воно намагається швидко дуже реагувати. Я правильно розумію?
– На жаль, ми навчені гірким досвідом. Я дуже добре пам'ятаю, як ще 91-го року... Я сам тільки приїхав в Ізраїль у 90-му році, незадовго до цього. 91-го була війна в затоці. Перша війна. І вперше територію Ізраїлю обстріляли ракетами з боку Іраку. До речі, ракетами радянського виробництва – це були ракети "Скат". Саме тоді випробували вперше систему сповіщення. Відтоді, я впевнений, її вдосконалили. Але й тоді вона досить точно передбачала, куди летить ця ракета – досить серйозна і потужна ракета. І люди встигали піти в укриття, люди встигали зробити все, що необхідно.
І тоді йшлося, зокрема, про ймовірність використання хімічної зброї проти Ізраїлю. Тому багато хто закривався у спеціальних герметичних кімнатах, куди не проникла б хімічна зброя. Там були запаси їжі, були запаси води на той випадок, якщо доведеться перебувати там досить довго. Але цього не сталося. На щастя, хімічної зброї тоді не використали. Сирена вмикалася – ми йшли в ці кімнати на кілька хвилин, і потім можна було вийти.
Embassy staff meeting in shelter during air sirens in #Kyiv #UkraineRussianWar @LironFinkel @YoavBistritsky pic.twitter.com/6OgLbJoBfl
— Michael Brodsky (@michael_brodsk) February 10, 2023
– Тобто, я так розумію, ви навчені гірким досвідом. Зараз, коли лунає тривога в Україні, будучи в Україні, ви все-таки прямуєте щоразу в укриття й чітко дотримуєтеся правил?
– Ми прямуємо в укриття, бо про це дбає наша безпека: щоб не нехтували сигнали тривоги. Але, щиро кажучи, я навіть частково розумію людей, які не роблять нічого. Тому що коли вмикають тривогу по всій території країни, напевне, складно ставитися до цього серйозно. Я закликаю, щоб люди ставилися серйозно, звісно. Але я дуже сподіваюся, що ізраїльська система сповіщення зможе конкретизувати район, який перебуває під загрозою. І я думаю, що це приведе до того, що люди серйозніше ставитимуться до цієї загрози. Тому що якщо вони знатимуть, що саме їхній район перебуває в небезпеці і більша ймовірність, що ракета прилетить саме туди, то, звичайно, вони йтимуть в укриття, вони робитимуть усе, що потрібно, у такій ситуації.
– Ви згадали "Залізний купол". Особливо на початку великої війни в нас у суспільстві було багато розмов про те, щоб Ізраїль надав Україні цю систему захисту. Давайте ви зараз простою мовою розповісте про неї. Тому що, якщо чесно, у багатьох досі уявлення, що ось є Ізраїль, а над ним ось такий залізний купол справжній, і ось так "у будиночку" Ізраїль і живе. І коли ракети летять ворожі, вони просто відбиваються об цей купол. Що це таке і чи застосовна ця технологія в Україні?
– Я думаю, що ті, хто бував в Ізраїлі, встигли помітити, що жодного залізного купола над Ізраїлем немає. "Залізний купол" – це просто гарна назва для протиракетної системи, яка вміє – і досить успішно! – збивати ракети малого радіуса дії, досить примітивні ракети, якими нас обстрілюють із сектору Гази. На жаль, для України, з огляду на ті загрози, з якими Україна стикається, ця система не підходить. В Україні це теж чудово розуміють. Я пам'ятаю, що навіть міністр оборони, пан Резніков, про це говорив: що "Залізний купол" не підходить для України.
Окрім того, це дуже дорога система. І виробництво цієї системи, і ракети, які використовують для того, щоб збити ворожі ракети, – вони вкрай дорогі. У ситуації з Україною немає жодного сенсу в цих системах. Але в Ізраїля є інші системи. Це не наші системи – це переважно американські системи Patriot, які, до речі, уже почала отримувати Україна, наскільки я знаю, наскільки я міг прочитати (прибуття систем Patriot в Україну поки офіційно не підтверджено. – "ГОРДОН"). І ці системи саме ефективніші проти балістичних ракет: таких, як, наприклад, "Іскандер" та інших ракет, які використовує сьогодні Росія проти України. І недарма Україна сьогодні просить своїх союзників передати саме ці системи, які є набагато ефективнішими проти тих загроз, із якими вона стикається.
Робота системи "Залізний купол" над Ізраїлем у серпні 2022 року. Фото: EPA
– Ви сказали, що у вас була зустріч із заступником міністра закордонних справ України, на якій обговорили багато питань. Напевно, на цій зустрічі ви, зокрема, обговорювали майбутній візит прем'єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху в Київ. Про це просто багато вже пишуть, багато говорять. Тому скажіть, будь ласка, пане посол: якісь новини щодо цього ви нам можете дати? Візит планують справді? І приблизно коли?
– На жаль, ні. Тому що таких новин у мене також немає. Поки немає остаточного рішення щодо візиту. Дійсно, президент Зеленський, коли зустрічався з нашим міністром закордонних справ, попросив передати своє запрошення прем'єр-міністру приїхати в Україну. І я впевнений, що це станеться рано чи пізно, але конкретних строків поки немає.
– "Ізраїль схвалив постачання Україні систем протидії дронам", – написало Axios. Це вперше, справді, за час широкомасштабного вторгнення Росії в Україну Ізраїль схвалив ліцензії на оборонний експорт для ймовірного продажу зброї в Україну? Скажіть, будь ласка, це справді так?
– Олесю, я думаю, ви мене зрозумієте, якщо я не коментуватиму цього всього. Я думаю, що інтерв'ю у пресі й узагалі публічні дискусії – це не те місце, де потрібно обговорювати такі чутливі питання. Особливо якщо враховувати наші ризики – які Ізраїль бере на себе. І я багато разів про це говорив і з українськими колегами: не треба ці речі обговорювати в публічному просторі. Такі питання потрібно обговорювати спеціальними каналами. Ці канали є, вони працюють. І даймо змогу людям, які за це відповідають, працювати спокійно: без зайвого тиску, без зайвого ажіотажу. Тому що будь-яке обговорення, будь-які вимоги, які висловлюють публічно через пресу, – вони лише шкодять. У нашому випадку вони лише шкодять. Можливо, є країни, з якими це працює інакше. У випадку Ізраїлю – я про це говорив багато разів – ці питання потрібно вирішувати конфіденційно, а не через пресу, не через якісь ультимативні заяви. Усе це не працює. Навіть більше, це негативно впливає на сам процес.
Нас дуже багато пов'язує, у нас дуже багато спільних інтересів. Сьогодні в Ізраїлю й України спільний ворог
– "Покращення відносин України й Ізраїлю почалося", – приблизно місяць тому заявив президент України Зеленський. Також тоді Володимир Олександрович сказав, що дуже хотів би, щоб Ізраїль був не медіатором у війні, а таки обрав бік: бік України. Як би ви прокоментували це висловлювання? Справді, який бік обирає чи обрав Ізраїль?
– Ізраїль обрав бік із першого дня війни: коли засудив російську агресію, назвав речі своїми іменами, коли не просто підтримав резолюцію в Організації Об'єднаних Націй, котра засуджує російську агресію, а став співавтором цієї резолюції. І відтоді наша позиція не змінювалася. Вона абсолютно чітка й абсолютно прозора. Ми підтримуємо Україну, ми виступаємо проти війни, ми виступаємо проти російської агресії. І в цьому сенсі жодних не може бути різних тлумачень.
Щодо відносин між Україною й Ізраїлем – справді, останнім часом, я дуже хочу сподіватися, що намітився позитивний тренд. Нас дуже багато пов'язує, у нас дуже багато спільних інтересів. Один зі спільних інтересів – це протидія Ірану. Сьогодні це наш спільний ворог. Ми сьогодні це чудово розуміємо. В Україні сьогодні це розуміють краще, ніж раніше: коли проти українських громадян використовують іранську зброю, іранські дрони. Я думаю, що наочнішого прикладу того, якої шкоди завдає Іран, неможливо собі уявити. Ізраїль із цим стикається вже давно. Іран діє проти Ізраїлю десятки років, підтримуючи терор, підтримуючи терористичні організації й закликаючи до знищення Ізраїлю. Тож для нас це не новина. Сьогодні в Ізраїлю й України спільний ворог – і ми маємо робити все, щоб із цим ворогом упоратися, щоб його послабити. І саме про це теж йшлося на зустрічі президента й міністра закордонних справ. І я впевнений, що в цієї розмови буде продовження.
Бродський та ізраїльські депутати оглядають іранський безпілотник, знешкоджений в Україні. Фото: Michael Brodsky / Twitter
– Міхаелю, мені дуже радісно чути ваші слова – що Ізраїль обрав бік України. Дякую вам за це.
– Це абсолютно так. І я думаю, що в Україні це теж розуміють. І сподіваюся, що відчувають. Тому що Ізраїль не лише на словах підтримує Україну, а й підтримує на справах. Насамперед у гуманітарній сфері. Та сфера, про яку ми можемо вільно говорити, – це досить велика активна допомога, яку Ізраїль надавав Україні з першого дня війни і далі надаватиме. Саме зараз ми обговорюємо, у якому форматі ми далі надаватимемо допомогу Україні. Обговорюють різні формати.
Дійсно, Україна сьогодні потребує, напевно, абсолютно всього. Але ми хочемо сконцентруватися на тих напрямах, у яких ми традиційно сильні, у яких у нас є гарна репутація. Це насамперед медицина. Зрозуміло, що ізраїльська медицина має дуже гарну репутацію тут, в Україні. Це також безпека, це питання інфраструктури, це питання адаптації системи освіти до нових викликів, ситуації війни, ситуації терору. Усім цим досвідом ми готові поділитися – і вже ділимося.
До речі, один із головних напрямів – це все, що стосується посттравми. І в цьому сенсі Ізраїль готовий і вже активно передає свій досвід психологам та соціальним працівникам в Україні для того, щоб упоратися з колосальною проблемою, яка, на жаль, не зникне і після закінчення війни. Це психологічна травма, від якої страждає, я думаю, тією чи іншою мірою все населення України, але насамперед люди, які безпосередньо відчули на собі всі жахи війни або мали переїхати – стати біженцями, – або зазнали насильства. Дуже багато вразливих верств населення. І ми дуже щільно працюємо з українською владою саме щодо цього питання.
– Гуманітарна допомога Ізраїлю справді вкрай важлива для нас – і ми дякуємо вам за це. І звісно ж, ми очікуємо, ми сподіваємося на те, що, крім гуманітарної допомоги, піде від Ізраїлю нарешті допомога військова. Я вас почула: що ви не хочете обговорювати слова, а ми вже чекаємо на дії. Дуже із цим згодна. Тому теж чекаю на дії, враховуючи величезний воєнний досвід Ізраїлю і його сьогоднішні можливості з погляду найсучаснішого озброєння, якого так бракує сьогодні Україні...
Посольство Ізраїлю повернулося в Україну. Ви вже стільки часу в Україні перебуваєте, ви все це бачите. Я хочу у вас запитати суто по-людськи: що ви бачите в Україні, що ви відчуваєте, коли ви тут перебуваєте, і що вас найбільше вразило, вражає? Можливо, на прикладі якихось історій.
– Я відчуваю, що Україна не готова в жодному разі здаватися, Україна налаштована на перемогу. Україна налаштована на те, щоб зберегти... Не просто зберегтися як вільна демократична незалежна держава, а налаштована на те, щоб стати успішною державою після війни. І налаштована на те, щоб використати ту трагічну ситуацію, яка сьогодні, на жаль, склалася в Україні, на свою користь. Тому що саме в таких ситуаціях можна досягти дуже багато, зокрема і стосовно розвитку суспільства українського, і стосовно економічного зростання.
Це те, що сталося в Ізраїлі. Саме тому ми так багато говоримо про ізраїльський приклад для України: тому що Ізраїлю вдалося наші труднощі перетворити на переваги. Ізраїль – також країна, яка постійно воює; країна, яка стикається з терором; країна, у якій ніколи не було жодних корисних копалин. Тільки останнім часом знайшли газ, але десятки років ми знали, що в нас немає нічого, окрім наших рук, наших мізків. Напевно, завдяки цьому нам удалося досягти певних успіхів в економіці. І попри таке складне становище в нашому регіоні, нам удалося зберегти Ізраїль як країну відкриту, демократичну, вільну.
І я думаю, що Україна може цей досвід вивчити, може його використати в себе. І недаремно президент сказав свого часу, що Україні доведеться стати великим Ізраїлем зі своїм обличчям. Частково це так. Я не закликаю до того, щоб сліпо копіювати досвід Ізраїлю. Напевно, це не потрібно. Але щось з ізраїльського досвіду можна взяти, можна вчитися на наших помилках: це нормально. А ми, зі свого боку, готові цим досвідом ділитися.
– Росія коїть в Україні справжнісінький геноцид. Ізраїль добре знає, що таке геноцид, на собі. Тому що від іншої фашистської держави постраждав дуже сильно свого часу. Ви розумієте, що Росія сьогодні – це абсолютне зло, і вона є спадкоємицею гітлерівської Німеччини?
– Ми, чесно кажучи, не дуже любимо порівняння з періодом Голокосту чи періодом Другої світової війни. Справді, те, що відбувається сьогодні в Україні, – це жахлива трагедія. І не можна виправдати жертви серед мирних громадян, не можна виправдати катування, не можна виправдати знущання. У жодному разі цього не можна робити. І Ізраїль як країна, створена частково людьми, які пережили Голокост, думаю, розуміє це, можливо, краще за інших. Ізраїль свого часу засудив те, що сталося в Бучі. Наш міністр закордонних справ назвав це воєнними злочинами.
Але я думаю, що остаточне слово буде сказано згодом: коли із цим розбиратимуться фахівці, юристи. І певні процеси вже тривають. Ізраїль ретельно стежить за тим, що відбувається, і підтримує ініціативи України в Організації Об'єднаних Націй. Тому що Україна прагне того, щоб міжнародна спільнота засудила те, що відбувається. Ізраїль, безумовно, як частина цієї спільноти, як частина Заходу, підтримує ці процеси – і підтримуватиме їх надалі.
Фото: Ізраїль в Україні - Israel in Ukraine / Facebook
– Колишній головний рабин Москви закликав євреїв виїхати з Росії, доки є така можливість. Пінхас Гольдшмідт стверджує, що в Росії зростає антисемітизм, оскільки Росія перетворюється на Радянський Союз нового типу. Він сказав: "Крок за кроком "залізна завіса" знову опускається. Ось чому я вважаю, що найкращий варіант для російських євреїв – виїхати". У Росії антисемітизм високий зараз?
– Я, щиро кажучи, не бачив останніх досліджень. Постійно проводять дослідження щодо рівня антисемітизму. Але я думаю, що сьогодні євреїв у Росії не треба закликати до від'їзду. Багато хто вирішив виїхати – і для багатьох це рішення пов'язане із ситуацією. В Ізраїль за час війни з Росії переїхало понад 50 тис. євреїв. Водночас з України приїхало лише 14 тис. євреїв. Хоча війна відбувається в Україні. Я думаю, що, безумовно, війна впливає на євреїв у Росії. І багато хто ухвалив для себе рішення переїхати на постійне проживання до Ізраїлю. Ізраїль відкритий для всіх євреїв, хай звідки вони приїжджають, хай за якої ситуації вони приїжджають. Це частина нашої ідеології, це те, на чому ґрунтується наша держава. І ми вітаємо всіх євреїв: із Росії, з України, з будь-якої іншої країни, – які хочуть переїхати й жити в Ізраїлі.
– Ось ви сказали про те, що Ізраїль – це приклад демократичної вільної держави, яка перебуває у стані постійної війни. У принципі, це унікальний приклад. Але зараз те, що відбувається в Ізраїлі, трохи західну пресу і західних аналітиків насторожує. Тому що в Ізраїлі відбулися антиурядові демонстрації під гаслами "Ні диктатурі!" Вони були, напевно, наймасовішими, оскільки, за деякими оцінками, вийшло на вулиці до пів мільйона людей. Тобто для маленького Ізраїлю це величезна цифра. Що призвело до них? Критикують протестанти уряд Біньяміна Нетаньяху за вплив на вибір суддів Верховного Суду і боротьбу, відповідно, з демократією. Ці звинувачення мають підстави?
– Я думаю, ви розумієте, що як дипломат я не можу торкатися ізраїльської внутрішньої політики. Тим паче висловлювати свою думку на цю тему. Але в Ізраїлі прийшов до влади новий уряд після виборів, який вирішив просувати юридичну реформу. З тим, як це роблять, багато хто не згоден в опозиції. Люди, які підтримують опозиційні партії, – вони вийшли на вулиці. Це нормально за умов демократії. Це відбувається не лише в Ізраїлі – це відбувається в будь-якій демократичній країні. Це відбувалося в Україні неодноразово, це відбувається у Франції, це відбувається у Сполучених Штатах, і це є невід'ємним правом громадян висловлювати свою позицію. Тому я не став би сильно переживати стосовно того, що відбувається. Справді, звісно, це свідчить, що є проблема, є розбіжності. Ніхто цього не приховує.
Ізраїль – країна в політичному сенсі досить поляризована. І, на жаль, це позначається і на стабільності влади в Ізраїлі. Ви знаєте, що в нас була низка виборів: одні за іншими з інтервалом кілька місяців. Це, звісно, свідчить про те, що є проблема. Але це внутрішня проблема, із якою всі демократії стикаються – з якою вони впораються, якщо це сильна демократія. А Ізраїль – це сильна демократія. Вона довела себе як сильна демократія, тому що вона збереглася і попри війни, і попри інші трагічні події. Якщо ви пам'ятаєте, в Ізраїлі вбили прем'єр-міністра Іцхака Рабина свого часу. І за всіх цих криз завжди є спокуси піти в бік якогось авторитаризму чи обмежити свободу висловлювання, обмежити політичні свободи. В Ізраїлі цим шляхом не пішли – і я впевнений, що не підуть і зараз.
– Що прем'єр-міністр Нетаньяху робитиме, щоб заспокоїти ізраїльське суспільство?
– Я думаю, треба запитати його. Але я знаю, що обговорюють різні компромісні варіанти. Напевно, ви чули, що наш президент вийшов із компромісною пропозицією для коаліції і для опозиції. Цю пропозицію обговорюють. Почекаймо. Сподіваюся, що кризу вирішать у мирний спосіб. І я думаю, що всі в Ізраїлі, зрештою, сподіваються саме на це. Тому що ізраїльтяни, незважаючи на різні політичні погляди, – це один народ, який об'єднаний спільною метою і хоче для Ізраїлю лише миру та процвітання.
Фото: EPA
– Прем'єр-міністр Нетаньяху – як би ви його назвали? Це прозахідний політик? Чи, як деякі його критики кажуть, це проросійський політик?
– Ізраїль – це частина Заходу за будь-якого уряду. Біньямін Нетаньяху – це людина, яка частину свого життя прожила на Заході, у Сполучених Штатах, там вона навчалася. Тому я не думаю, що можна взагалі говорити про якусь проросійську лінію. Водночас Біньямін Нетаньяху як найдосвідченіший на сьогодні ізраїльський політик насамперед думає про інтереси Ізраїлю. Насамперед це прагматичний підхід до міжнародних справ і до внутрішніх справ. І Нетаньяху на сьогодні – найдосвідченіший ізраїльський політик із найбільшим стажем на посаді прем'єр-міністра. Я думаю, що і на світовому рівні є мало політиків, які мають такий величезний досвід і такий, скажімо так, політичний талант, який є у нашого прем'єр-міністра.
– Ви кілька років до російсько-грузинської війни працювали в посольстві Ізраїлю в Москві. Скажіть, будь ласка, чи ви зустрічалися з Путіним тоді? І які враження, якщо так.
– Я був кілька разів на зустрічах наших лідерів, прем'єр-міністрів, під час візитів до Москви. Жодних особливих вражень, чесно кажучи, не можу згадати, бо на вузьких зустрічах я не був. Я тоді був дипломатом-початківцем: це було взагалі моє перше призначення, приблизно 20 років тому. І, чесно кажучи, уже мало що пам'ятаю, що відбувалося на цих зустрічах. Тож, боюся, не можу нічого цікавого розповісти.
– Роль особистості в історії. Роль злісної особистості Путіна в історії як би ви могли оцінити?
– Є довга суперечка про роль особистості в історії. Я думаю, що, звісно, особливо у країнах, у яких немає розвиненої системи стримувань і противаг, як є в демократії, роль особистості зростає. Це може бути як позитивна роль, так і негативна. Можна цю роль високу в таких країнах спрямувати в різні боки. І це вибір кожного: у який бік спрямувати свій вплив, свої можливості. Часто, на жаль, це відбувається не в позитивний бік.
– Путін свій вибір зробив давно: рухається в пекло разом з усією своєю країною... Промовисте мовчання.
– Що ви хочете, щоб я сказав?
– Я кажу: промовисте мовчання.
– Ні, мені немає чого додати до того, що ви сказали.
– Дякую. Ви працювали не лише в Росії. Ви працюєте зараз в Україні, ви працювали в Лондоні, у Великобританії, теж у посольстві, ви працювали в Казахстані. Скажіть, будь ласка: а де вам найбільше подобається працювати, проводити час? Якщо не брати, звісно, удома – в Ізраїлі – яка місія найцікавіша?
– Ви знаєте, Олесю, можливо, ви назвете це якимось опортунізмом, але мені найбільше подобається в тому місці, де я зараз. Напевно, це властивість мого характеру. Але з огляду на мою професію, це мені допомагає. Тому що якби я думав про те, як було чудово в якомусь місці, де я був раніше, і як погано зараз, то було б набагато складніше і працювати, і жити. На щастя, я знаходжу завжди позитивне в будь-якій ситуації. І зараз в Україні мені дуже цікаво. Звісно, непросто. Зрозуміло, що всім зараз в Україні непросто – і дипломатам також працювати непросто. Але я люблю Україну, я люблю Київ. Мені тут добре, мені тут цікаво з особистого і професійного погляду. І справді, сьогодні в якомусь сенсі мені пощастило. Багато хто може сказати, що мені не пощастило, бо я приїхав за пів року до початку війни – і плани були, звісно, зовсім іншими. Але з іншого боку, здобути стільки уваги преси і стільки уваги суспільної завдяки тій ситуації, яка, на жаль, склалася в Україні... Справді, треба вчитися, мабуть, бачити й позитивний бік у всьому. І в цьому також є позитивний бік. І для України також. Як я казав, не треба на це дивитися тільки як на трагедію, хоча це, звісно, трагедія, – потрібно бачити і можливості, які ця трагедія дає.
Ой у лузі червона калина на івриті * * A
— Michael Brodsky (@michael_brodsk) February 11, 2023
– Міжнародний суд у Гаазі видав ордер на арешт Володимира Путіна за викрадення українських дітей. Із якими почуттями ви зустріли цю новину?
– Ви знаєте, я маю сказати, що з боку Ізраїлю є досить обережне ставлення до таких міжнародних інстанцій, бо свого часу були спроби накласти санкції і на ізраїльських офіцерів, і на ізраїльських лідерів: через те, що відбувається на Близькому Сході. Тому в цьому випадку в нас ставлення досить скептичне: не до цього конкретного рішення, а до інстанцій, які ці рішення ухвалюють. Зокрема Міжнародний кримінальний суд та інші міжнародні інстанції.
Але це пов'язано з нашим сприйняттям. Усе-таки ми дивимося на ці речі через призму нашої внутрішньої... Не внутрішньої політики, а нашої ситуації на Близькому Сході та спроб арабських країн і палестинців використати міжнародний тиск та міжнародні організації проти нас. Тому ми в цьому випадку не можемо дивитися на це об'єктивно: тому що, звісно, ми думаємо про наші інтереси, як ці організації діють щодо Ізраїлю.
– Пане посол, враховуючи величезний досвід Ізраїлю у сфері оборонобудування, у сфері виробництва суперсучасної зброї, і те, що, загалом, більшість компаній, які виробляють зброю у вас, – вони приватні, тобто перебувають у приватних руках... Що б ви порадили у зв'язку із цим Україні? Які кроки, ви вважаєте, нам потрібно робити, щоб самим побудувати в себе найсильніший оборонний комплекс і, загалом, успішно виробляти зброю, враховуючи те, яка в нас база і які в нас мізки?
– З мізками в Україні, по-перше, усе чудово. Ми це знаємо.
– Я ж про це.
– Хоча б на тому прикладі, що Україна – принаймні до війни – була найголовнішим партнером Ізраїлю щодо аутсорсингу послуг у галузі високих технологій, IT тощо. Тут десятки тисяч українських програмістів працювали на ізраїльських компаніях. Тому ми дуже добре знаємо рівень спеціалістів в Україні. Дуже високий рівень. Справді, і освіта тут чудова в цьому сенсі, і традиції є – усе, що потрібно для цього, є.
Я думаю, що починати треба, звісно, зі школи й армії. В Ізраїлі армія відіграє дуже велику роль в економіці країни, особливо в розвитку високих технологій. Ви знаєте, що багато високотехнологічних компаній починалися в армії. Починалися з того, що молодь в армії займалася розробленням якихось оборонних технологій або розробленням зброї. Потім, після армії, вона й далі займалася технологіями, але вже в цивільній сфері. І армія пропонує колосальну школу. Я думаю, що Україна має побудувати розумну й технологічну армію, яка якраз дасть імпульс розвитку і військово-промислового комплексу України, і високотехнологічної економіки. Для цього в Україні, як я сказав, є все: є люди, є правильні закони, правильні реформи, які було розпочато ще до війни. Можна згадати "Дія City" та інші позитивні проєкти, які мали поліпшити клімат для розвитку високих технологій в Україні. Я впевнений, що після війни це відбудеться.
І, наскільки я знаю, в Україні єдиний сектор економіки, який зростає, – це саме сектор високих технологій. Тоді як решта економіки, на жаль, зазнає збитків і скорочується: це наслідки війни, – єдиний сектор, який зростає, – це сектор високих технологій. І це ріднить Україну з Ізраїлем, бо в Ізраїлі також цей сектор – це головний двигун економіки. І я думаю, що ми можемо більше робити спільно в цій галузі. Особливо якщо Україна піде цим шляхом і перейматиме, зокрема, й ізраїльський досвід.
– Пане посол, я вам дякую за це інтерв'ю. Це дійсно важливо, це дійсно потрібно – і це справді цікаво. Щиро вам дякую!
– Дякую вам!
