Посол Бродский: Израиль выбрал сторону с самого первого дня войны. Мы поддерживаем Украину, мы выступаем против российской агрессии. В этом не может быть разночтений G

– То есть, я так понимаю, вы научены горьким опытом. Сейчас, когда включается тревога в Украине, будучи в Украине, вы все-таки следуете каждый раз в убежище и четко соблюдаете правила?

– Мы следуем в убежище, потому что об этом заботится наша безопасность: чтобы не пренебрегали сигналами тревоги. Но, честно говоря, я даже отчасти понимаю людей, которые не делают ничего. Потому что когда включается тревога по всей территории страны, наверное, сложно относиться к этому серьезно. Я призываю, чтобы люди относились серьезно, конечно. Но я очень надеюсь, что израильская система оповещения сможет конкретизировать район, который находится под угрозой. И я думаю, что это приведет к тому, что люди будут более серьезно относиться к этой угрозе. Потому что если они будут знать, что именно их район находится в опасности и больше вероятность, что ракета прилетит именно туда, то, конечно, они будут идти в убежище, они будут делать все, что нужно, в такой ситуации.

– Вы упомянули "Железный купол". Особенно в начале большой войны у нас в обществе было много разговоров о том, чтобы Израиль предоставил Украине эту систему защиты. Давайте вы сейчас простым языком расскажете о ней. Потому что, если честно, у многих до сих представление, что вот есть Израиль, а над ним вот такой железный купол настоящий, и вот так "в домике" Израиль и живет. И когда ракеты летят вражеские, они просто отбиваются об этот купол. Что это такое и применима ли эта технология в Украине?

– Я думаю, что те, кто бывал в Израиле, успели заметить, что никакого железного купола над Израилем нет. "Железный купол" – это просто красивое название для противоракетной системы, которая умеет – и довольно успешно! – сбивать ракеты малого радиуса действия, довольно примитивные ракеты, которыми нас обстреливают из сектора Газа. К сожалению, для Украины, учитывая те угрозы, с которыми Украина сталкивается, эта система не подходит. В Украине это тоже прекрасно понимают. Я помню, что даже министр обороны, господин Резников, об этом говорил: что "Железный купол" не подходит для Украины.

Кроме того, это очень дорогостоящая система. И производство этой системы, и ракеты, которые используются для того, чтобы сбить вражеские ракеты, – они крайне дорогие. В ситуации с Украиной нет никакого смысла в этих системах. Но у Израиля есть другие системы. Это не наши системы – это в основном американские системы Patriot, которые, кстати, уже начала получать Украина, насколько я знаю, насколько я мог прочитать (прибытие систем Patriot в Украину пока официально не подтверждено, –  "ГОРДОН"). И эти системы как раз более эффективны против баллистических ракет: таких, как, например, "Искандер", и других ракет, которыми пользуется сегодня Россия против Украины. И недаром Украина сегодня просит своих союзников поставить именно эти системы, которые гораздо более эффективны против тех угроз, с которыми она сталкивается.

Работа системы "Железный купол" над Израилем в августе 2022 года. Фото: EPA

– Вы сказали, что у вас была встреча с заместителем министра иностранных дел Украины, на которой обсуждалось много вопросов. Наверняка на этой встрече вы в том числе обсуждали предстоящий визит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в Киев. Об этом много уже пишут, много говорят. Поэтому скажите, пожалуйста, господин посол: какие-то новости на этот счет вы нам можете дать? Визит планируется действительно? И примерно когда?

– К сожалению, нет. Потому что таких новостей у меня тоже нет. Пока нет окончательного решения по визиту. Действительно, президент Зеленский, когда встречался с нашим министром иностранных дел, попросил передать свое приглашение премьер-министру [Нетаньяху] приехать в Украину. И я уверен, что это произойдет рано или поздно, но конкретных сроков пока нет.

– "Израиль одобрил поставку Украине систем противодействия дронам", – написал Axios. Это впервые, действительно, за время широкомасштабного вторжения России в Украину Израиль одобрил лицензии на оборонный экспорт для возможной продажи оружия в Украину? Скажите, пожалуйста, это действительно так? 

– Алеся, я думаю, вы меня поймете, если я не стану это все комментировать. Я думаю, что интервью в прессе и вообще публичные дискуссии – это не то место, где нужно обсуждать вопросы такие чувствительные. Особенно если учитывать наши риски – которые Израиль на себя берет. И я много раз говорил об этом и с украинскими коллегами: не нужно эти вещи обсуждать в публичном пространстве. Такие вопросы нужно обсуждать по специальным каналам. Эти каналы есть, они работают. И давайте дадим возможность людям, которые за это отвечают, работать спокойно: без излишнего давления, без излишнего ажиотажа. Потому что любое обсуждение, любые требования, которые высказываются публично, через прессу, – они только вредят. В нашем случае они только вредят. Возможно, есть страны, с которыми это работает иначе. В случае Израиля – я об этом говорил много раз – эти вопросы нужно решать конфиденциально, а не через прессу, не через какие-то ультимативные заявления. Все это не работает. Более того, это отрицательно влияет на сам процесс.

Нас очень многое связывает, у нас очень много общих интересов. Сегодня у Израиля и Украины общий враг

– "Улучшение отношений Украины и Израиля началось", – около месяца назад заявил президент Украины Зеленский. Также тогда Владимир Александрович сказал, что очень хотел бы, чтобы Израиль был не медиатором в войне, а все-таки выбрал сторону – сторону Украины. Как бы вы прокомментировали это высказывание? Действительно, какую сторону выбирает или выбрал Израиль?

– Израиль выбрал сторону с самого первого дня войны: когда осудил российскую агрессию, назвал вещи своими именами, когда не просто поддержал резолюцию в Организации Объединенных Наций, осуждающую российскую агрессию, а стал соавтором этой резолюции. И с тех пор наша позиция не менялась. Она абсолютно четкая и абсолютно прозрачная. Мы поддерживаем Украину, мы выступаем против войны, мы выступаем против российской агрессии. И в этом смысле никаких не может быть разночтений.

Что касается отношений между Украиной и Израилем – действительно, в последнее время я очень хочу надеяться на то, что наметился положительный тренд. Нас очень многое связывает, у нас очень много общих интересов. Один из общих интересов – это противодействие Ирану. Сегодня это наш общий враг. Мы сегодня это прекрасно понимаем. В Украине сегодня это понимают лучше, чем раньше, – когда против украинских граждан используется иранское оружие, иранские дроны. Я думаю, что более наглядного примера того, какой ущерб наносит Иран, невозможно себе представить. Израиль с этим сталкивается уже давно. Иран действует против Израиля десятки лет, поддерживая террор, поддерживая террористические организации и призывая к уничтожению Израиля. Поэтому для нас это не новость. Сегодня у Израиля и Украины общий враг – и мы должны делать все, чтобы с этим врагом справиться, чтобы его ослабить. И как раз об этом тоже говорилось на встрече президента и министра иностранных дел. И я уверен, что у этого разговора будет продолжение.

Бродский и израильские депутаты осматривают иранский беспилотник, обезвреженный в Украине. Фото: Michael Brodsky / Twitter

– Михаэль, мне очень радостно слышать ваши слова, что Израиль выбрал сторону Украины. Спасибо вам за это.

– Это абсолютно так. И я думаю, что в Украине тоже это понимают. И надеюсь, что чувствуют. Потому что Израиль не только на словах поддерживает Украину, а поддерживает на деле. Прежде всего в гуманитарной сфере. Та сфера, о которой мы можем свободно говорить, – это довольно обширная активная помощь, которую Израиль оказывал Украине с первого дня войны и будет продолжать. Как раз сейчас мы обсуждаем, в каком формате мы будем дальше оказывать помощь Украине. Обсуждаются разные форматы.

Действительно, Украина сегодня нуждается, наверное, абсолютно во всем. Но мы хотим сконцентрироваться на тех направлениях, в которых мы традиционно сильны, в которых у нас есть хорошая репутация. Это прежде всего медицина. Понятно, что израильская медицина пользуется очень хорошей репутацией здесь, в Украине. Это также безопасность, это вопросы инфраструктуры, это вопросы адаптации системы образования к новым вызовам, к ситуации войны, к ситуации террора. Всем этим опытом мы готовы делиться – и уже делимся.

Кстати, одно из главных направлений – это все, что касается посттравмы. И в этом смысле Израиль готов – и уже активно передает свой опыт психологам и социальным работникам в Украине для того, чтобы справиться с колоссальной проблемой, которая, к сожалению, не исчезнет и после окончания войны. Это психологическая травма, от которой страдает, я думаю, в той или иной степени все население Украины, но прежде всего люди, которые непосредственно испытали на себе все ужасы войны: или должны были переехать – стать беженцами, – или подверглись насилию. Очень много уязвимых слоев населения. И мы очень плотно работаем с украинскими властями именно по этому вопросу.

– Гуманитарная помощь Израиля действительно крайне важна для нас – и мы благодарим вас за это. И, конечно же, мы ожидаем, мы надеемся на то, что, кроме гуманитарной помощи, пойдет от Израиля наконец-то помощь военная. Я вас услышала: что вы не хотите обсуждать слова, а мы уже ждем действий. Очень с этим согласна. Поэтому тоже жду действий, учитывая огромный военный опыт Израиля и его сегодняшние возможности с точки зрения современнейшего вооружения, которого так не хватает сегодня Украине...

Посольство Израиля вернулось в Украину. Вы уже столько времени в Украине находитесь, вы все это видите. Я хочу у вас спросить чисто по-человечески: что вы видите в Украине, что вы чувствуете, когда вы здесь находитесь, и что вас больше всего поразило, поражает? Может быть, на примере каких-то историй.

– Я чувствую, что Украина не готова ни в коем случае сдаваться, Украина настроена на победу. Украина настроена на то, чтобы сохранить... Не просто сохраниться как свободное, демократическое, независимое государство, а настроена на то, чтобы стать процветающим государством после войны. И настроена на то, чтобы использовать ту трагическую ситуацию, которая сегодня, к сожалению, сложилась в Украине, в свою пользу. Потому что именно в таких ситуациях можно добиться очень многого, в том числе в плане развития общества украинского и в плане экономического роста.

Это то, что произошло в Израиле. Именно поэтому мы так много говорим об израильском примере для Украины: потому что Израилю удалось наши трудности превратить в преимущества. Израиль – также страна, которая постоянно воюет; страна, которая сталкивается с террором; страна, в которой никогда не было никаких полезных ископаемых. Только в последнее время нашли газ, но десятки лет мы знали, что у нас нет ничего, кроме наших рук, наших мозгов. Наверное, благодаря этому нам удалось добиться определенных успехов в экономике. И, несмотря на такое сложное положение в нашем регионе, нам удалось сохранить Израиль как страну открытую, демократическую, свободную.

И я думаю, что Украина может этот опыт изучить, может его использовать у себя. И недаром президент [Зеленский] сказал в свое время, что Украине придется стать большим Израилем со своим лицом. Отчасти это так. Я не призываю к тому, чтобы слепо копировать опыт Израиля. Наверное, это и не нужно. Но что-то из израильского опыта можно взять, можно учиться на наших ошибках: это нормально. А мы со своей стороны готовы этим опытом делиться.

– Россия творит в Украине чистый геноцид. Израиль хорошо знает, что такое геноцид, на себе. Потому что от другого фашистского государства пострадал очень сильно в свое время. Вы понимаете, что Россия сегодня – это абсолютное зло и она является наследницей гитлеровской Германии?

– Мы, честно говоря, не очень любим сравнение с периодом Холокоста или с периодом Второй мировой войны. Действительно, то, что происходит сегодня в Украине, – это ужасная трагедия. И нельзя оправдать жертвы среди мирных граждан, нельзя оправдать пытки, нельзя оправдать издевательства. Ни в коем случае этого нельзя делать. И Израиль как страна, созданная отчасти людьми, пережившими Холокост, думаю, понимает это, возможно, лучше других. Израиль в свое время осудил то, что произошло в Буче. Наш министр иностранных дел [Яир Лапид] назвал это военными преступлениями.

Но я думаю, что окончательное слово будет сказано потом: когда с этим будут разбираться специалисты, юристы. И определенные процессы уже идут. Израиль тщательно следит за тем, что происходит, и поддерживает инициативы Украины в Организации Объединенных Наций. Потому что Украина стремится к тому, чтобы международное сообщество осудило то, что происходит. Израиль, безусловно, как часть этого сообщества, как часть Запада поддерживает эти процессы – и будет поддерживать их дальше.

Фото: Ізраїль в Україні - Israel in Ukraine / Facebook

– Бывший главный раввин Москвы призвал евреев уехать из России, пока есть такая возможность. Пинхас Гольдшмидт утверждает, что в России растет антисемитизм, поскольку Россия превращается в Советский Союз нового типа. Он сказал: "Шаг за шагом "железный занавес" снова опускается. Вот почему я считаю, что лучший вариант для российских евреев – уехать". В России антисемитизм высокий сейчас?

– Я, честно говоря, не видел последних исследований. Постоянно проводятся исследования по уровню антисемитизма. Но я думаю, что сегодня евреев в России не нужно призывать к отъезду. Многие решили выехать – и для многих это решение связано с ситуацией. В Израиль за время войны из России переехало более 50 тысяч евреев. В то же самое время из Украины приехало всего лишь 14 тысяч евреев. Хотя война идет в Украине. Я думаю, что, безусловно, война влияет на евреев в России. И многие приняли для себя решение переехать на постоянное жительство в Израиль. Израиль открыт для всех евреев, откуда бы они ни приезжали, при какой ситуации они бы ни приезжали. Это часть нашей идеологии, это то, на чем основывается наше государство. И мы приветствуем всех евреев: из России, из Украины, из любой другой страны, – которые хотят переехать и жить в Израиле.

– Вот вы сказали о том, что Израиль – это пример демократического, свободного государства, которое находится в состоянии постоянной войны. В принципе, это уникальный пример. Но сейчас то, что происходит в Израиле, немножко западную прессу и западных аналитиков настораживает. Потому что в Израиле прошли антиправительственные демонстрации под лозунгами "Нет диктатуре!". Они были, наверное, самыми массовыми, так как, по некоторым оценкам, вышло на улицы до полумиллиона человек. То есть для маленького Израиля это огромная цифра. Что привело к ним? Критикуют протестанты правительство Биньямина Нетаньяху за влияние на выбор судей Верховного Суда и борьбу, соответственно, с демократией. Эти обвинения имеют основания?

– Я думаю, вы понимаете, что как дипломат я не могу касаться израильской внутренней политики. Тем более высказывать свое мнение на эту тему. Но в Израиле пришло к власти новое правительство после выборов, которое приняло решение продвигать юридическую реформу. С тем, как это делается, не согласны многие в оппозиции. Люди, которые поддерживают оппозиционные партии, – они вышли на улицы. Это нормально в условиях демократии. Это происходит не только в Израиле – это происходит в любой демократической стране. Это происходило в Украине неоднократно, это происходит во Франции, это происходит в Соединенных Штатах, и это неотъемлемое право граждан выражать свою позицию. Поэтому я бы не стал сильно переживать по поводу того, что происходит. Действительно, конечно, это говорит о том, что существует проблема, существуют разногласия. Никто это не скрывает.

Израиль – страна в политическом смысле довольно поляризованная. И к сожалению, это отражается и на стабильности власти в Израиле. Вы знаете, что у нас была череда выборов: одни за другими с интервалом в несколько месяцев. Это, конечно, свидетельствует о том, что проблема есть. Но это внутренняя проблема, с которой все демократии сталкиваются – с которой они справляются, если это сильная демократия. А Израиль – это сильная демократия. Она проявила себя как сильная демократия, потому что она сохранилась и несмотря на войны, и несмотря на другие трагические события. Если вы помните, в Израиле был убит премьер-министр Ицхак Рабин в свое время. И при всех этих кризисах всегда есть соблазны уйти в сторону какого-то авторитаризма или ограничить свободу высказываний, ограничить политические свободы. В Израиле по этому пути не пошли – и я уверен, что не пойдут и сейчас.

– Что премьер-министр Нетаньяху будет делать, чтобы успокоить израильское общество?

– Я думаю, надо спросить его. Но я знаю, что обсуждаются различные компромиссные варианты. Наверное, вы слышали, что наш президент вышел с компромиссным предложением для коалиции и для оппозиции. Это предложение обсуждается. Давайте подождем. Надеюсь, что кризис разрешится мирным путем. И я думаю, что все в Израиле в конце концов надеются именно на это. Потому что израильтяне, несмотря на разные политические взгляды, – это один народ, который объединен общей целью и хочет для Израиля только мира и процветания.

Фото: EPA

– Премьер-министр Нетаньяху – как бы вы его назвали? Это прозападный политик? Или, как некоторые его критики говорят, это пророссийский политик?

– Израиль – это часть Запада при любом правительстве. Биньямин Нетаньяху – это человек, который часть своей жизни прожил на Западе, в Соединенных Штатах, там он учился. Поэтому я не думаю, что можно вообще говорить о какой-то пророссийской линии. При этом Биньямин Нетаньяху как самый опытный на сегодняшний день израильский политик прежде всего думает об интересах Израиля. Прежде всего, это прагматичный подход к международным делам и к внутренним делам. И Нетаньяху на сегодня – самый опытный израильский политик с самым большим стажем на посту премьер-министра. Я думаю, что и на мировом уровне есть мало политиков, у которых есть такой огромный опыт и такой, скажем так, политический талант, какой есть у нашего премьер-министра.

– Вы несколько лет до российско-грузинской войны работали в посольстве Израиля в Москве. Скажите, пожалуйста: вы встречались с Путиным тогда? И какие впечатления, если да.

– Я присутствовал несколько раз на встречах наших лидеров, премьер-министров, во время визитов в Москву. Никаких особенных впечатлений, честно говоря, не могу вспомнить, потому что на узких встречах я не присутствовал. Я тогда был начинающим дипломатом: это было вообще мое первое назначение, около 20 лет назад. И, честно говоря, уже мало что помню, что происходило на этих встречах. Так что, боюсь, не могу ничего интересного рассказать.

– Роль личности в истории. Роль злобной личности Путина в истории как бы вы могли оценить?

– Есть долгий спор – о роли личности в истории. Я думаю, что, конечно, особенно в странах, в которых нет развитой системы сдержек и противовесов, какая есть в демократии, роль личности увеличивается. Это может быть как положительная роль, так и отрицательная. Можно эту роль высокую в таких странах направить в разные стороны. И это выбор каждого: в какую сторону направить свое влияние, свои возможности. Часто, к сожалению, это происходит не в положительную сторону.

– Путин свой выбор сделал давно: движется в ад вместе со всей своей страной... Красноречивое молчание.

– Что вы хотите, чтобы я сказал?

– Я говорю: красноречивое молчание.

– Нет, мне нечего добавить к тому, что вы сказали.

– Спасибо. Вы работали не только в России. Вы работаете сейчас в Украине, вы работали в Лондоне, в Великобритании – тоже в посольстве, – вы работали в Казахстане. Скажите, пожалуйста: а где вам больше всего нравится работать, проводить время? Если не брать, конечно, дома – в Израиле – какая миссия самая интересная?

– Вы знаете, Алеся, может быть, вы назовете это каким-то оппортунизмом, но мне больше всего нравится в том месте, где я нахожусь сейчас. Наверное, это свойство моего характера. Но, учитывая мою профессию, это мне помогает. Потому что если бы я думал о том, как было прекрасно в каком-то месте, где я был раньше, и как же плохо сейчас, то было бы гораздо сложнее и работать, и жить. К счастью, я нахожу всегда положительное в любой ситуации. И сейчас в Украине мне очень интересно. Конечно, непросто. Понятно, что всем сейчас в Украине непросто – и дипломатам тоже работать непросто. Но я люблю Украину, я люблю Киев. Мне здесь хорошо, мне здесь интересно с личной и с профессиональной точки зрения. И, действительно, сегодня в каком-то смысле мне повезло. Многие могут сказать, что мне не повезло, потому что я приехал за полгода до начала войны – и планы были, конечно, совсем другими. Но с другой стороны, получить столько внимания прессы и столько внимания общественного благодаря той ситуации – которая, к сожалению, сложилась в Украине... Действительно, нужно учиться, наверное, видеть и положительную сторону во всем. И в этом тоже есть положительная сторона. И для Украины тоже. Как я говорил, не нужно на это смотреть только как на трагедию, хотя это, конечно, трагедия, – нужно видеть и возможности, которые эти трагедия дает.