+22 Київ
Має опуститися ціна на нафту й газ, щоб російська економіка справді зазнала труднощів. Зараз є дефіцит бюджету, наростатимуть проблеми з виплатами. Але вони не катастрофічні
– Аркадію, вітаю!
– Вітаю!
– Аркадій Островський у нас у гостях. Журналіст, редактор відділу з питань Росії та Східної Європи британського журналу The Economist, доктор філософії з англійської літератури й лауреат премії Джорджа Орвелла. Аркадію, дуже дякую, що знайшли час. Почнімо, мабуть, із західних санкцій проти Росії, які працюють, але не так, як нам хотілося б. І насамперед ідеться зараз про те, що Росія завдяки третім країнам обходить ці санкції досить вдало. Ми це можемо спостерігати через те, що виявляємо західне комплектовання в новій зброї, яку Росія створює. І, власне, і далі вбиває українців, мирних українців зокрема. Які найбільші дірки в цих санкціях? І як їх можна швидко й успішно, результативно закрити?
– Санкції – це велика насправді тема. І дійсно, вони працюють не так, як хотілося б. Треба почати з того, що, по-перше, санкції фінансові, економічні, які ввели одразу після початку повномасштабного вторгнення в Україну 24 лютого, не призвели до шоку, обвалення фінансової системи й подальшої серйозної економічної кризи, на яку сподівалися. Безумовно, вони мали великий вплив у довгостроковій перспективі на російську економіку. Але обвалення фінансової системи не сталося. Спочатку були досить грамотні дії російської влади, Центрального банку, який фактично закрив відтік капіталу, рух валюти. І коли його почали трохи відкривати, то з'ясували, що надходження від продажу нафти й газу такі, що покривають навіть той величезний відтік капіталу, який стався. З Росії вийшло грошей в еквіваленті приблизно 10–12% ВВП російського. Але приблизно стільки саме було надходжень від продажу нафти й газу. Отже, російська економіка впоралася. Поки що принаймні справляється із цими санкціями. Безумовно, грошей у Путіна поменшало, щоб вести війну... У сенсі, ліквідних активів починалося з $85 млрд. Понад $300 млрд було заморожено, багато пішло з країни. Зараз, наскільки ми розуміємо, у скарбничці залишилося приблизно $250–260 млрд. Це однаково дуже багато. У сенсі продовження ведення війни цього вистачить, на жаль, ще на досить тривалий строк. Хоча дійсно сильно впали резерви, що важливо.
– Нафтогазові доходи теж.
– Так, але недостатньо. І це, мені здається, одна з найголовніших проблем санкційних. Має опуститися ціна на нафту й газ, щоб російська економіка справді зазнала труднощів. Зараз є дефіцит бюджету, наростатимуть проблеми з виплатами. Але вони не катастрофічні. Друге завдання санкцій – це те, про що ви сказали. Це технічні санкції, накладені на продаж Росії всього, що можна використовувати в озброєннях. І це принципово важливо, щоб у Росії не було можливості відтворення багатьох видів зброї. І вони працюють насправді. Там, безумовно, дірки, про які ви кажете, є. І дійсно йде якесь комплектовання як із Китаю, так і, з огляду на все, з європейських країн. Не безпосередньо, але через треті країни. Щось, очевидно, іде через Кавказ, через Грузію, щось може йти через Центральну Азію. Щось іде, як я вже сказав, через Китай – і китайське, і некитайське. Щось іде через арабські країни, щось іде через Іран. Єдиний спосіб – посилювати і вводити санкції проти цих країн. Відстежувати, що насправді коїться.
На жаль, так улаштовано, що всі дірки закрити неможливо. Але технологічно, звісно, російську воєнну машину буде позбавлено можливостей, які вони [росіяни] хотіли б мати. І навпаки, український військово-промисловий комплекс, українська індустрія буде дедалі технологічнішою, і її дедалі більше перебудовуватимуть. Водночас не потрібно припиняти зважати на те, що Росія – велика країна географічно. І ми бачимо величезне зростання, 30–40% зростання, готових металевих виробів, наприклад, які виготовляють за Уралом. Путін про це говорив відкрито: трубні заводи виробляють не лише труби. Зрозуміло, що металу багато. Чи буде це, так би мовити, 152-й калібр або 155-й, або який завгодно, чи будуть це набої кращої якості, гіршої якості – вони однаково будуть у них. І в тому сенсі, що для людей, у яких ці снаряди прилітають, чесно кажучи, не дуже велика різниця, якого калібру і наскільки вони добре зроблені. Вони поки будуть літати. Вони будуть літати не так, можливо, точно, не так добре, але металу багато. І в цьому сенсі озброюватися вони будуть і далі. Тому санкції – це важливий інструмент. Але, безперечно, недостатній для того, щоб знешкодити воєнну путінську машину.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Аркадію, у дуже багатьох топчиновників, воєнних злочинців, які безпосередньо замішані в убивстві, геноциді українського народу, у топпропагандистів, котрі прославляють цю війну, у так званої еліти російської, яка підтримує війну, у багатьох їхніх родичів є майно на Заході. Чому західні країни не експропріюють у масовому порядку це майно? У принципі, це один із механізмів і продовження санкційної політики.
– Так, це є, це роблять. Потрібно обережно говорити. Експропріація або заморожування активів, будинків – це роблять. Недостатньо роблять, але роблять. Будьмо відвертими. Це роблять щодо російських олігархів, супербагатих. Але ви маєте рацію... Я думаю, що насправді більшість російської еліти навряд чи може користуватися цією власністю. Їхні діти, дружини не отримують жодних віз... Не кажучи вже про чиновників, яких і не впустять, і тепер уже не випустять із Росії. Це також треба розуміти: Путін наклав заборону на виїзд для російської бюрократії. Розділімо на два питання. Перше: ви сказали, що еліта підтримує війну. Це окрема тема. Я просто її закидаю як можливу тему для цікавої та важливої розмови. У нас є деяке розуміння, що активно цю війну ніхто не підтримує в еліті. І принаймні розуміють, що її не можна виграти. І цей консенсус, я думаю, у середній еліті склався. Ніхто, я думаю, не має жодної радості стосовно війни. Розмова ніби така... про фаталізм... "Ну а що нам робити? Ми не хотіли, щоб вона починалася. Краще б не починалася. Але тепер почалася війна – і нам нікуди подітися". І ось така вивчена безпорадність зі складання із себе відповідальності. Це справді є. Що відчуває цей великий бюрократичний клас – це неймовірно... Ми повернемося до санкцій. Але я просто скажу, бо мені здається, потім про це важливо поговорити.
Уже створюється, мені здається, у Росії, у російській еліті розуміння, що цю війну виграти не можна, що це велика помилка і що краще б її не було. За замовчуванням. Саме за замовчуванням, бо величезний страх. У жодного немає своєї політичної суб'єктності. Еліта не політизована. І, мені здається, те, що цей настрій є, – важливо. Так, єдині, хто говорить про те, що ця війна безглузда в цьому стані і що такими темпами Росія її виграти не може, – це ультраправі, радикальні сили. Частина таких злочинців, як Пригожин. І Пригожин перехоплює цей порядок денний. І він може це говорити, тому що йому, очевидно, у заслугу йдуть усі ті безневинні люди, яких ПВК "Вагнер" і російська армія вбивали й убивають. Ця середина, так би мовити, болота російської бюрократії, російської еліти цієї війни не підтримує активно, але й нічого не робить проти неї. І в неї немає жодної суб'єктності. Але водночас є спільне розуміння, що жили, не тужили, їздили у відпустку – і все було гаразд. Бабах! – і раптом війна. У якийсь момент, за ідеєю, коли є такий попит на меседж політичний про те, що це помилка, що не треба було починати, нумо нормалізовувати ситуацію, – має виникнути хтось, хто цей меседж запропонує, бо на нього є попит. Коли є попит, має за якийсь час з'явитися пропозиція. Абсолютно інші люди, набагато страшніші, небезпечніші й жахливіші, ніж люди, які були при владі в Радянському Союзі, я думаю, у 70-ті й 80-ті роки… Але якщо ми повернемося подумки у 1986 рік, то люди, які з'явилися, вийшли із цієї системи – Горбачов, Кравчук, Єльцин тощо, – власне, це і сформулювали. Вони сказали: "Так далі жити не можна". Те, що так далі жити не можна, знали на кожній кухні в кожному будинку в Радянському Союзі. Але хтось це мав першим сказати. Коли це сказали – "а, ну то зрозуміло, що так не можна". Дуже важливо, щоб цей настрій був. Цього теж замало. Але те, що воно є... Це я до того, підтримує чи не підтримує еліта. Тепер повертаймося до нерухомості. Безумовно, вони не мають нею користуватися. І, безумовно, треба заморожувати.
– Я наведу невеликий приклад. Нещодавно дружина заступника міністра оборони Росії, одного з головних воєнних злочинців, роз'їжджала Європою з розкішними атрибутами… Ну як це можливо?
– Якщо я не плутаю, ішлося про колишню дружину одного із чиновників, у якої ізраїльський паспорт. Там була проблема з ізраїльським паспортом. Із російським паспортом вона, безумовно, туди не поїхала б. Отже, мені здається, що треба заморожувати. І власність заморожують. Експропріація – це окрема важка тема... Ну як вам сказати? Є права на власність. Власність – недоторканна, за ідеєю. Якщо не доведено, що ця людина має стосунок до Путіна... Просто за паспортом не можна... Не можна відібрати щось, просто націоналізувати. Не кажучи вже про те, що Росія – не єдина антизахідна країна з автократією. Тому що є Китай, є Емірати тощо. І в цьому сенсі, якщо просто говорити про те, що треба заарештовувати власність у людей, які мають якийсь стосунок до режиму в цих країнах... Наприклад, у Великобританії це може спричинити обвалення ринків. І тому я думаю, що політики обережні щодо цього...
– Вибачте, Аркадію, але в тій самій Великобританії один за одним спалахують скандали, пов'язані з тим, що якийсь університет виявив у себе авторитарні гроші й пожертвування, криваві гроші з якоїсь країни… Тобто цього бояться. Тому починають чиститися. Але цей процес дуже повільний.
– Цього бояться, так. Він іде радше знизу, ніж згори. Тому що багато різних лобістських інтересів, не пов'язаних із Росією, а пов'язаних із фінансовими ринками, із Сіті, із фінансовими центрами. Відбувається дуже повільно. Університетам це добре. А от очиститися дійсно від корупційних грошей і грошей з авторитарних країн – я думаю, практично вже неможливо. Особливо з огляду на те, що величезна кількість інвестицій – це китайські інвестиції, суверенні фонди.
Дестабілізація російської еліти – одне з головних завдань для Заходу як підтримка України
– Кілька років тому в Британії ухвалили закон, що якщо ти не можеш довести походження грошей, то держава може їх просто забрати.
– Так, недостатньо людей, недостатньо інструментів, недостатні зарплати в поліції. Усе це працює зовсім не так, як хотілося б, скажімо м'яко. Є й друге питання цікаве. З огляду на те, що ми говорили про еліти... Насправді треба розуміти, що це жахлива війна, яку розв'язав Кремль, розв'язав Путін. Розв'язав, розуміючи, що в нього є ядерна зброя. Не в тому сенсі, що він її застосовуватиме, а в тому сенсі, що на нього не можна напасти. Не можна окупувати Росію, не можна примусити її до повної капітуляції, оскільки в нього є ця ломака за спиною. У цьому сенсі він діє як розбійник, який розуміє, чим він прикривається... Мені дедалі очевидніше, що має скластися така ситуація для України, для безпеки України, для безпеки Європи, коли ця війна закінчиться всередині Росії. І в цьому сенсі розкол в еліті, про який ми почали говорити, мені видається дуже важливим. Це питання безпеки України насправді. Це питання безпеки Європи. Тому що має змінитися щось усередині Росії, щоб не було не лише можливості економічної, технічної вести війну, а й інтенції надалі такої не було. Мені здається, що визріває й у військових, й у цивільних людей і в Україні, і в Америці, й у Великобританії розуміння, що гасло цієї війни має бути never again... Європа це говорила після закінчення Другої світової війни й після перемоги над нацистською Німеччиною. Те, що нацизм може в такий спосіб мутувати, фашистська ідея може в такий спосіб мутувати і перейти у країну, яка в 1941–1945 роках була на тому самому боці, що Америка й Англія, загалом на думку нікому не спадало. Те, що зараз робить російська армія в Україні, те, що вона робить із дітьми у фільтраційних таборах, – я не бачу жодних абсолютно відмінностей… Дуже мало відмінностей від того, що було в нацистській Німеччині.
– Аркадію, очевидці, які застали й добре пам'ятають Другу світову, кажуть, що навіть гітлерівці часом були не такими жорстокими, як зараз російські фашисти… Я хочу продовжити тему, яку ви почали. Російські олігархи, оточення Путіна, так звана еліта, умовно кажучи, усі люди, які можуть ухвалювати рішення, на щось впливати і в яких є багато грошей, топчиновники з корупційними грошима... До 24 лютого їх турбувало переважно, який тип яхти вони наступного разу куплять, який елітний автомобіль вони подарують одне одному на день народження. Зараз же їх турбує здебільшого, де б дістати систему ППО якнайкращу і так, щоб вона стояла десь поруч, захищала будинок на Рубльовці або дачу. Як засвідчила практика, дрони летять скрізь. І Москва – дірява. Щодо невдоволення… Ми вже чуємо зі злитих розмов між багатими людьми, що вони визнають, що війну для Росії програно, останніми словами криють Путіна. Тож запитання: коли те, що відбувається, умовно, на кухнях, із кількості перейде в якість? Коли це може виплеснутися в щось реальне? По суті, є Путін, який повів їх на цвинтар. Вони ж усі зраділи спочатку. Більшість із них – імперці. Вони лише про себе думають, це вони себе зараз жаліють. Але якщо вони зараз розуміють, що він веде їх на цвинтар своїми діями, розв'язаною війною, невже не простіше дійти думки: видати одного цапа-відбувайла і спробувати зберегтися? Гроші свої зберегти, домовитися, вивести війська з України. Зробити щось, аби самим залишитися в живих і на якихось позиціях. Що відбувається зараз в оточенні Путіна?
– Я не знаю, що відбувається в оточенні Путіна, оскільки я там не перебуваю. Та я ніколи там не був, як ви можете уявити. Але ви правильно описуєте дилему. Якщо розкол і політизація еліти є головним завданням, то тоді треба думати і про те, чи потрібно все експропріювати або треба, навпаки, робити так, щоб відколювати частину еліти... Ось дивіться: ті, хто, так би мовити, утік, – у них є можливість залишитися живими, можливо, навіть зберегти гроші. Тобто деяка лазівка для них. І тоді це може призводити до нових конфліктів: "А чого це він поїхав, а ти не поїхав?" Мені здається, що дестабілізація еліти – одне з головних завдань для Заходу як підтримка України. Тому що ми говорили вже про ядерну зброю і про неможливість повної капітуляції. Тому, мені здається, це розмова про те, що потрібно робити з власністю і грошима – те, що приводило б до дедалі більшого розладу всередині еліти й дедалі більшої політизації людей, про яких ви цілком справедливо кажете. Що для них, звісно, краще, безумовно, видати одного ідіота і звалити все на нього, аніж усім піти за ним у могилу, у Гаагу. Або, як я сподіваюся, і не в могилу, і не в Гаагу, а на лаву підсудних у тому місці, де вони чинили ці злочини. Я мріяв би побачити цих людей на лаві підсудних у Бучі, у Херсоні. У цьому сенсі в Гаазі, так би мовити, або в Нюрнберзі – це окрема розмова про правосуддя.
Чому вони не діють? Тому що їм страшно. У них немає відчуття спільності, тому що кожен за себе. Що відбувалося в Радянському Союзі двічі? Я не кажу, що буде так само, бо так не буває чи не обов'язково буває. Але історія нам допомагає зрозуміти…
Фото: Arkady Ostrovsky / Facebook
– Закономірності.
– Закономірності, так. Отже, що ми бачили двічі? 1953 року, коли помер Сталін, і вдруге 1957-го, коли була спроба реваншу сталіністів проти Хрущова, і 1964-го, коли Хрущова повалили. Спочатку мав померти Сталін… Сам він помер чи все-таки йому допомогли, ми, напевно, ніколи не дізнаємося.
– Допомогли.
– Хотілося б у це вірити, як у певну закономірність. Але має бути відчуття... У 1964 році люди, які брали владу, скидаючи Хрущова, – у них було деяке... Їм теж було страшно, тому що їх могли розстріляти, але в них було певне відчуття себе як когорти, згуртованої групи людей. Чи то дніпропетровські партійні чиновники – Брежнєв і вся його когорта, яка приходила до влади, – чи то партійна номенклатура хрущовська, яка брала владу і яка розстрілювала Берію і звалила все на Берію. Водночас, що у самих, певна річ, руки по лікоть у крові. Не так, мабуть, жахливо, не з такими збоченнями, як це робив Берія, але теж...
– Вони ж усі підписували...
– Так, усі підписували. І кров була на їхніх руках. Має в цьому разі виникнути якесь відчуття своїх інтересів і колективність, спаяність. Бо інакше будь-хто, хто висовує, так би мовити, голову трохи вище над парапетом – зрозуміло, що його відстрілюватимуть першим. Тому всі й чекають. Тому так повільно це відбувається. Ви мене запитали коли. Єгор Гайдар, перший прем'єр-міністр Росії, людина, яка, власне, реформувала радянську, російську економіку і яка писала від руки Біловезькі угоди, за якими Україна й Білорусь виходили зі складу Радянського Союзу... У Єгора Гайдара був чудовий афоризм: великі зміни відбуваються пізніше, ніж ми думаємо, і раніше, ніж ми чекаємо. У цьому суть персоналістської системи. Ми не знаємо коли, тому що це буде не послідовно, а буде несподівано і швидко відбуватися. Коли це почнеться, ми передбачити не можемо. Єдине, що ми можемо, – це намагатися створювати, зважаючи на наші сили, умови для того, щоб це сталося. І в цьому сенсі створення настрою в еліті, що так жити не можна і що в цій війні перемогти не можна, це абсолютно безглуздо, – це ми робити можемо. І це, власне, треба робити як політичними інструментами, так і військовими. Контрнаступ – один із них. Гарантії безпеки або навіть не гарантії, але умови... Створення таких умов, коли Україна може захистити свій повітряний простір і розблокувати свої порти... Ну так, вони й далі стрілятимуть ракетами, але якщо ракети не влучють, у якийсь момент стає зрозуміло, що це безглузда історія. Тому мені здається, що й у військовий, і в політичний спосіб треба весь час підтримувати і створювати відчуття, що це безглуздо і що далі для них буде лише гірше. Коли це відбудеться? Це відбудеться в той момент, коли безвольна еліта, яка одночасно і заручники ситуації, і, звісно, колаборанти режиму, які є відповідальними за те, що цю війну розв'язано...
– Безпосередньо, звісно.
– Безпосередньо відповідальними, так. У той момент, коли вони відкинуть ідею вивченої безпорадності, коли почнуть відчувати збудження і політизацію, коли вони зрозуміють, що мають захищати... Уже про Україну ми не говоримо, про людяність ми вже забули. Просто хоча б із міркувань власної безпеки, своїх дітей, їм треба зробити якусь дію. От у цей момент і почнуться зміни. У той момент, коли вийде перший і скаже, зробить перший крок... У той момент, коли люди вийдуть і скажуть: "Це була помилка – нормалізуймо ситуацію..." Я навіть не кажу, що це злочинна війна, злочин проти людяності... Просто "з огляду на наші інтереси, займімося чимось іншим, не війною, а дороги будуватимемо". У цей момент, думаю, що в того, хто це скаже, буде досить великий відгук. Тому що структура суспільної підтримки цієї війни дуже складно влаштована. Ми знаємо про 20% радикально налаштованих, провоєнних. Такі "зігануті". Ми знаємо про 15–20% тих, хто не підтримує війни і не боїться про це говорити. Що в умовах воєнної диктатури дорого вартує. І ми знаємо про 50–60%, які підтримують. Вони підтримують, а потім можуть і не підтримувати. Тому що вони взагалі не знають, що вони думають. Вони просто слухають. Вони завжди вловлюють сигнали, які надходять від політизованих, радикальніше налаштованих крил. З одного боку – провоєнні, з іншого боку – антивоєнні. І вони будуть солідаризуватися з однією із цих думок. У них своєї думки немає. І може з'ясуватися, що 70–80% країни проти війни. І вони скажуть, що "ми не знали"... До речі, в інтересах України, в інтересах нормальної Росії, якщо така колись буде, в інтересах Заходу і Європи – робити все, щоб... Ми не будемо говорити про персоналії, бо ми не знаємо, хто буде людина, яка вийде. Ніхто не знав, що це буде Хрущов. Ніхто не знав, що це буде Горбачов. Його ім'я мало що комусь повідомляло. Ми знаємо про соціальні настрої. Тому так важливо для України, Європи та будь-яких людей у Росії, які хочуть жити в нормальній країні, це посилювати. Щоб 15–20%, які проти війни... А із цих 15–20% реально активних буде 3–5%. І ми знаємо з історії, що 3–5% зазвичай досить для дуже великих змін.
США більше бояться не того, що Путін застосує ядерну зброю (хоча, безумовно, цей страх легітимний), а того, що буде, якщо в Росії почнеться колапс, хаотичний процес з утратою контролю над ядерною зброєю
– Ну, якби вони вийшли, наприклад, у Москві...
– Вони не можуть вийти в Москві.
– Їх досить у країні величезній.
– Це правда. А в Москві вони вийти не можуть, як і в будь-якому іншому місці. Тому що в концтаборах і у в'язницях рідко бувають вдалі повстання, як ми знаємо. Повстання бувають, але вони ніколи практично нічим добрим для повстанців не закінчуються. Коли ти маєш справу з озброєною до зубів машиною насильства, репресій, то чекати від людей, що вони просто вийдуть... Ну, це як виходити на амбразуру. У тебе ж стріляють! А те, що Путін буде використовувати будь-яке фізичне насильство, зокрема летальне, проти власних громадян, ні в кого не має викликати сумнівів. Але, повертаючись до першої тези, мені здається, що дуже важливо підтримувати в цих людях відчуття суб'єктності. Підтримка засобів масової інформації, які, зважаючи на технічний прогрес, те, що YouTube, як і раніше, працює, які можуть ззовні… Я не кажу переконувати 50–60% – на це жодної надії в мене немає… Але які можуть зберігати відчуття консолідованості в антивоєнному середовищі, – надзвичайно важливе завдання для безпеки України. Підтримка, посилення відчуття суб'єктності в цих людях – дуже важливе військово-політичне завдання в інтересах припинення війни, перемоги України й безпеки у Європі.
– Аркадію, ви, по суті, говорите про інформаційну війну. У Росії вже не вперше лунають пропозиції щодо закриття YouTube. Терорист Пригожин сказав, що YouTube у Росії треба терміново закривати, тому що в Росії дуже багато хто дивиться Гордона і це на них погано впливає. Ну, я так розумію, що гірше вербуються до ПВК "Вагнер" і йдуть в Україну вбивати українців. І гірше потім у поліетиленові пакети укладаються… Хочу продовжити вашу тезу про never again. Я неодноразово говорила, що не лише Україна, а весь цивілізований світ не зможуть почуватися в безпеці, доки в Росії буде ядерна зброя. Я вважаю, що завдання глобальне – це демілітаризація та денуклеаризація Росії. За прикладом фашистської Німеччини. Зрозуміло, і покаяння, і репарації. Усе це чекає на Росію. Колективна відповідальність моральна. Але найважливіша історія – це денуклеаризація. Бо якби не було в Путіна ядерної зброї, якщо відмотати назад, найімовірніше, такої історії не було б. Плюс не було б такої реакції Заходу... Спочатку він чіпав лапкою Грузію, потім Крим анексував, потім – Донбас… Коли ми говоримо про поразку Росії, тут розгортається кілька сценаріїв, у яких вона може полягати. Це розпад країни, громадянська війна... Зараз на території Росії не менше ніж 40 воєнізованих приватних угруповань, які готують, напевно, не для того, щоб захищати, а щоб брати участь у розділі власності. А ділити є що. Або громадянська війна, або ж зміна режиму – і Росія залишається в такому стані? Ваша думка: які ймовірні сценарії розвитку подій чекають на Росію?
– Дуже важко сказати. Невідомість того, що буде в Росії і що, імовірно, і є одним із головних чинників того, що західні країни не можуть до кінця сформулювати політично, у чому інтерес і як має закінчитися війна. Спочатку Байден поставив перед своїми військовими два основні завдання. Перше завдання було: "Зробіть так, щоб Україна не програла". Щоб вона була суверенною, успішною, незалежною державою. Номер два: "Зробіть так, щоб ми не втягнулися у третю світову війну. Щоб ми не втягнулися у прямий конфлікт між США і РФ. Зробіть так, щоб Путін стратегічно програв". Ми вважатимемо, що це теж зроблено.
– Мені здається, Байден починав із тези "зробіть так, щоб Україна не програла". Але те, що я бачу зараз, – і мене це вкрай тішить – його теза змінила формулювання кілька місяців тому у "зробіть так, щоб Україна виграла".
– Для України зрозуміло, що таке виграти. Це звільнити якнайбільше територій. Усю територію.
– Усю територію, звісно.
– Усю територію. Очевидно, включно із Кримом.
– Авжеж!
– І це залежатиме переважно від українців, ну й від Заходу частково. Щоб never again ще б не було того... Як би це м'якше сказати? Тієї корупції, безладу й усіх тих речей, які Україна, як і всі пострадянські країни, успадкувала.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Це 100%.
– Це, до речі, теж дуже-дуже важливе завдання. Тому що територія сама собою не дасть, гадаю, для більшості українських громадян відчуття перемоги й того, що не дарма ми воювали. Ці люди не будуть роздерибанювати країну, улаштовувати схематози.
– Щодо перемоги, я можу сформулювати. Це консолідована позиція сьогодні – за 90%. Це, звісно ж, звільнення всіх українських територій, вступ у НАТО і Євросоюз. НАТО я ставлю на перше місце, тому що саме НАТО дає відчуття і можливість цього nеver again для України. Під парасолькою ядерних держав, під парасолькою п'ятої статті НАТО – це вже інша історія, хай що відбувається за парканом. А те, що тут має бути рів із крокодилами, з демілітаризованою зоною, – це 100%. Далі йдуть репарації, відповідальність і зміна режиму.
– Так, далі йдуть і внутрішні реформи в Україні. Будьмо відвертими. Те, що ви чуєте і знаєте і я знаю і чую від моїх друзів в Україні, від ваших, напевно, теж, – це те, що НАТО і ЄС потрібні ще й тому, що це буде певним якорем, який не дасть менш чистоплотним українським діячам щось таке намутити. Це, у принципі, правильно. Я із цим згоден. Однаково має триматися на внутрішній енергії, внутрішніх силах людей, волонтерів, громадянського суспільства, військових, реформаторів в уряді, яких багато зараз. Які мають переформатувати країну – і справді, має бути інша Україна.
В України, загалом, більш-менш зрозуміло, які завдання. Щодо того, що таке перемога для Заходу, набагато менш зрозуміло. І що таке поразка або перемога для Росії зовсім незрозуміло. Тому що в мене складається відчуття, що станом на сьогодні в Америці радше більше бояться не того, що Путін застосує ядерну зброю... Хоча, безумовно, цей страх – він легітимний... Наскільки ми розуміємо, поки що принаймні контрольований. Але є другий страх. А саме страх того, що буде, якщо в Росії почнеться колапс, хаотичний процес з утратою контролю над ядерною зброєю.
– Те, чого боявся Буш, коли приїжджав до Верховної Ради й казав: "Не треба вам незалежності".
– Абсолютно правильно. І те, чого боявся Буш, і те, чого боявся Клінтон, – чого боялися всі. І саме тому на момент Біловезьких угод це питання було головним: у кого контроль над ядерним озброєнням? Кравчук і Шушкевич розуміли, що їм краще позбутися ядерної зброї, тому що без цього не буде західної підтримки виходу з Радянського Союзу. Тому перший дзвінок, який Єльцин зробив, коли вони втрьох сиділи, був не Горбачову... Це було не питання приниження... Дзвінок було зроблено у Вашингтон американському президентові. І йому було сказано, що лідери трьох радянських республік: Білорусі, України та Росії – домовилися про те, що контроль над ядерними озброєннями буде в України. Він буде централізований. І далі, власне, пішов процес передання ядерних озброєнь до Росії.
– Ми дуже товаришували з Леонідом Кравчуком. Ми багато годин провели в розмовах із Шушкевичем, із рештою учасників Біловезької угоди, крім Єльцина. Як вони розвалили Радянський Союз і які там амбіції відіграли роль. А ця фраза приголомшлива Кравчука, коли він зіграв на самолюбстві Єльцина... Вони взагалі їхали туди про газ домовлятися... Кравчук сказав, що "я зараз повернуся в Україну, і до мене лідери інших країн приїдуть, я їх прийматиму як глава держави, а ти повернешся до Москви – ти будеш там ніхто, як і був, вони поїдуть до Горбачова. Тобі треба це?" І тоді Єльцин стукнув кулаком по столу і сказав, що "час розходитися і "горбатого" (або "плямистого") кінчати". Щодо ядерного озброєння ми багато говорили не лише з Кравчуком, а й з Леонідом Кучмою, який, власне кажучи, підписував [Будапештський меморандум]. Коли Кучма це підписав, його відвів убік Міттеран, президент Франції, і сказав: "Юначе, ви розумієте, що вони вас обдурять?" Але й Кравчук, і Кучма говорили, що в них не було бажання віддавати ядерну зброю, але їх поставили в таку ситуацію. Зокрема й Америка.
– Звісно, я про це й кажу.
– Розпочалася унікальна програма з ядерного роззброєння. Наші вчені, з якими я спілкувалася, які створювали це все, – вони плакали, коли їм доводилося все це розпилювати й утилізовувати.
– Я саме про це й говорю. І в цьому сенсі тоді вдалося уникнути... Однаково треба сказати, що цей страх в Америці як був, так і залишається. І головний страх – це втрата централізованого контролю над ядерними озброєннями. Це югославська війна, лише з ядерною зброєю. У цьому сенсі, звісно, в Америці дуже побоюються будь-якого хаотичного розпаду Росії. Це страх дуже реальний. Ба більше, радник із безпеки Сполучених Штатів Брент Скоукрофт сумнівався в серпні 1991 року, кого треба підтримувати: ДКНС чи Єльцина. Збереження контролю над ядерним озброєнням було і залишається головним питанням. Так от, я думаю, що поразка Росії в цій війні, безумовно, в інтересах і України, і Заходу, і Росії.
Україна не зможе увійти на територію РФ і роззброїти путінський режим так, як це зробили союзники наприкінці Другої світової війни. Роззброїти Путіна можна лише всередині Російської Федерації
– Поразка Росії?
– Поразка Росії – в інтересах Росії. В інтересах тих нормальних і добрих людей, яких у Росії було й залишається досить багато, які й далі виходять на вулицю. Мені здається, протягом останніх півтора року був місяць, коли когось не заарештовували. В інтересах усіх тих, хто й далі несе квіти до пам'ятника Лесі Українки, хто й далі чинить якийсь спротив. І зрозуміло, що цю війну Путін розв'язав проти України і проти ймовірності виникнення всередині Росії тих самих процесів, які ми спостерігали в Україні. Війна проти України – це війна проти своїх людей. Не перша... Знищення власного населення було одним із головних ноу-хау російських.
– Радянського Союзу від самого початку.
– І до Радянського Союзу, треба сказати. Іван Грозний цим непогано займався. Тому переформатування Росії, безумовно, є важливим завданням. Ми весь час подумки повертаємося – оскільки в нас немає іншої аналогії в запасі – до аналогії з Другою світовою війною, Німеччиною, окупацією. У цьому разі аналогія не працює. Тому що це велика країна, тому що це ядерна держава й далі за списком. Це не світова війна, Україна воює сама, хоча їй допомагають західні країни... Але водночас Україна воює сама. Гинуть українці. Американські, британські солдати не гинуть. І Україна не зможе увійти на територію РФ і роззброїти путінський режим так, як це зробили союзники наприкінці Другої світової війни. Роззброїти Путіна можна лише всередині Російської Федерації. Жодна зовнішня сила в цьому разі не може цього зробити. Неможливо собі уявити ЗСУ... За всієї моєї поваги до талантів українських воєначальників і Залужного, за всієї моєї поваги до приголомшливого політичного вміння, чуття, почуттів Зеленського, за всієї моєї поваги до реформаторів, важко собі уявити, що ці люди почнуть реформувати щось у Росії. Це має статися всередині... І тут дійсно є ця дилема. З одного боку, потрібне відчуття справедливості, репарацій.
З іншого боку, треба так, щоб усі не злетіли в повітря в разі втрати контролю над ядерними озброєннями. І в цьому сенсі громадянська війна в Росії, я думаю, дуже небезпечний сценарій. Як для самих людей у Росії, так і для Європи, для України. Будьмо реалістами: розраховувати на те, що путінський режим одразу впаде, а разом із ним усі, хто його підтримував – силові структури, ФСБ, армійські злочинці, – а замість них прийдуть добрі, чесні люди і скажуть: "Тепер ми тут влада"... Умовно кажучи, прийде Олексій Навальний до влади й одразу виконає 15 пунктів, про які він заявляв із в'язниці: виведення всіх військ із території України, виплата репарацій Україні, видавання воєнних злочинців... На те, що це станеться просто завтра або в момент, коли Путіна не стане, надії небагато. Вона є, але вона дуже невелика. Тому мені здається, що оптимальний варіант того, що реально можливо, – це втрата в той чи інший спосіб Путіним влади. За його життя, без нього… Або внаслідок перевороту, або внаслідок того, що його трошки усунули. Повісили портретом на стінку, але водночас в нього немає жодної реальної влади. Або у природний спосіб – смерті. Водночас мені здається оптимальним відчуття, про що ми з вами почали говорити... Що виходить хтось усередині системи, хто каже типу: "Повоювали – і годі". Ще не йдеться про жодні репарації, звісно, про жодні виплати. Але "припинімо воювати". І починається певний політичний процес, котрий за якийсь час може привести до зміни політичного режиму, виборів, реформування Росії. Мені здається, що лише через внутрішню ситуацію в Росії може така річ статися. Скільки це забере, ми, певна річ, не знаємо.
– Аркадію, я вам хочу подякувати. У нас вийшла дуже ґрунтовна, цікава розмова. І ви та людина, з якою можна говорити дуже довго і абсолютно на різні теми. І в мене, якщо чесно, цих тем ще лишилося. Тому я вам хочу запропонувати зробити другу серію пізніше.
– Згода.
– Упевнена, наші глядачі це оцінять. Ще раз дякую. З нами був Аркадій Островський, редактор одного з провідних британських видань The Economist, дуже талановитий відомий журналіст і філософ.
– Філософ – не знаю. Це називають докторським ступенем з філософії. Насправді це був докторський ступінь з англійської літератури.
– У Кембриджі, так, ви його здобули?
– Так, у Кембриджі. Має назву "доктор філософії", щоб відрізнити від справжніх докторів медицини.
– Аркадію, щиро вам дякую.
– Дуже дякую вам і дуже приємно з вами розмовляти.
– Навзаєм. Бажаю здоров'я.
– До побачення.
