-2 Киев
Должна опуститься цена на нефть и газ, чтобы российская экономика действительно испытала сложности. Сейчас есть дефицит бюджета, будут нарастать проблемы с выплатами. Но они не катастрофические
– Аркадий, здравствуйте!
– Здравствуйте!
– Аркадий Островский у нас в гостях. Журналист, редактор отдела по России и Восточной Европе британского журнала The Economist, доктор философии по английской литературе и лауреат премии Джорджа Оруэлла. Аркадий, спасибо большое, что нашли время. Начнем, пожалуй, с западных санкций против России, которые работают, но не так, как нам хотелось бы. И в первую очередь речь идет сейчас о том, что Россия благодаря третьим странам обходит эти санкции достаточно успешно. Мы это можем наблюдать по тому, что находим западные комплектующие в новом оружии, которое Россия создает. И, собственно говоря, продолжает убивать украинцев, мирных украинцев в том числе. Какие самые большие дырки в этих санкциях? И как их можно быстро и успешно, результативно закрыть?
– Санкции – это большая на самом деле тема. И действительно, они работают не так, как хотелось бы. Надо начать с того, что, во-первых, санкции финансовые, экономические, которые были введены сразу после начала полномасштабного вторжения в Украину 24 февраля, не привели к шоку, обрушению финансовой системы и дальнейшему серьезному экономическому кризису, на который надеялись. Безусловно, они оказали большое влияние в долгосрочной перспективе на российскую экономику. Но обрушения финансовой системы не произошло. Сначала были довольно грамотные действия российских властей, Центрального банка, который фактически закрыл отток капитала, движение валюты. И когда его стали приоткрывать, то выяснилось, что поступления от продажи нефти и газа таковы, что покрывают даже тот огромный отток капитала, который произошел. Из России ушло денег в эквиваленте примерно 10–12% ВВП российского. Но примерно столько же пришло поступлений от продаж нефти и газа. Таким образом, российская экономика справилась. Пока во всяком случае справляется с этими санкциями. Безусловно, денег у Путина стало меньше, чтобы вести войну... В смысле, ликвидных активов начиналось с $85 млрд. Более чем $300 млрд было заморожено, много ушло из страны. Сейчас, насколько мы понимаем, в копилке осталось где-то $250–260 млрд. Это все равно очень много. В смысле продолжения ведения войны этого хватит, к сожалению, еще на достаточно длительный срок. Хотя действительно сильно упали резервы, что важно.
– Нефтегазовые доходы тоже.
– Да, но недостаточно. И это, мне кажется, одна из самых главных проблем санкционных. Должна опуститься цена на нефть и газ, чтобы российская экономика действительно испытала сложности. Сейчас есть дефицит бюджета, будут нарастать проблемы с выплатами. Но они не катастрофические. Вторая задача санкций – это то, о чем вы сказали. Это технические санкции, наложенные на продажу России всего, что может использоваться в вооружениях. И это принципиально важно, чтобы у России не было возможности воспроизведения многих видов оружия. И они работают на самом деле. Там, безусловно, дыры, о которых вы говорите, есть. И действительно идут какие-то комплектующие как из Китая, так и, судя по всему, из европейских стран. Не напрямую, но через третьи страны. Что-то, очевидно, идет через Кавказ, через Грузию, что-то может идти через Центральную Азию. Что-то идет, как я уже сказал, через Китай – и китайское, и некитайское. Что-то идет через арабские страны, что-то идет через Иран. Единственный способ – ужесточать и вводить санкции против этих стран. Отслеживать, что на самом деле делается.
К сожалению, так устроено, что все дыры закрыть невозможно. Но технологически, конечно, российская военная машина будет лишена возможностей, которые они [россияне] хотели бы иметь. И наоборот, украинский военно-промышленный комплекс, украинская индустрия будут все более технологичны и все больше будут перестраиваться. При этом не нужно сбрасывать со счетов то, что Россия – большая страна географически. И мы видим огромный рост, 30–40-процентный рост готовых металлических изделий, например, которые делаются за Уралом. Путин об этом говорил открыто: трубные заводы производят не только трубы. Понятно, что металла много. Будет ли это, так сказать, 152-й калибр или 155-й, или какой угодно, будут ли это патроны лучшего качества, худшего качества – они все равно будут у них. И в том смысле, что для людей, в которых эти снаряды прилетают, честно говоря, не очень большая разница, какого они калибра и насколько хорошо они сделаны. Они пока будут летать. Они будут летать не так, может быть, точно, не так хорошо, но металла много. И в этом смысле вооружаться они будут продолжать. Поэтому санкции – это важный инструмент. Но, безусловно, недостаточный для того, чтобы обезвредить военную путинскую машину.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Аркадий, у очень многих топ-чиновников, военных преступников, которые напрямую замешаны в убийствах, геноциде украинского народа, у топ-пропагандистов, которые прославляют эту войну, у так называемой элиты российской, которая поддерживает войну, у многих их родственников есть имущество на Западе. Почему западные страны не экспроприируют в массовом порядке это имущество? В принципе, это один из механизмов и продолжение санкционной политики.
– Да, это есть, это делается. Нужно осторожно говорить. Экспроприация или замораживание активов, домов – это делается. Недостаточно делается, но делается. Давайте откровенны будем. Это делается в отношении российских олигархов, супербогатых. Но вы правы... Я думаю, что на самом деле большинство российской элиты вряд ли может пользоваться этой собственностью. Их дети, жены не получают никаких виз… Не говоря уже о чиновниках, которых и не впустят, и теперь уже не выпустят из России. Это тоже надо понимать: Путин наложил запрет на выезд для российской бюрократии. Давайте разделим на два вопроса. Первое: вы сказали, что элита поддерживает войну. Это отдельная тема. Я просто ее забрасываю как возможную тему для интересного и важного разговора. У нас есть некоторое понимание, что активно эту войну никто не поддерживает в элите. Или во всяком случае понимают, что ее нельзя выиграть. И этот консенсус, я думаю, в средней элите сложился. Никто, я думаю, не испытывает никакой радости по поводу войны. Разговор как бы такой… о фатализме… "Ну а что нам делать? Мы не хотели, чтобы она начиналась. Лучше бы не начиналась. Но теперь началась война – и нам некуда деваться". И вот такая выученная беспомощность из складывания с себя ответственности. Это действительно есть. Что ощущает этот большой бюрократический класс – это невероятно... Мы вернемся к санкциям. Но я просто скажу, потому что, мне кажется, потом про это важно поговорить.
Уже создается, мне кажется, в России – в российской элите – понимание, что эту войну выиграть нельзя, что это большая ошибка и что лучше бы ее не было. По умолчанию. Именно по умолчанию, потому что огромный страх. Ни у кого нет своей политической субъектности. Элита не политизирована. И мне кажется, то, что это настроение есть, – важно. Да, единственные, кто говорит о том, что эта война бессмысленна в этом состоянии и что такими темпами Россия ее выиграть не может, – это ультраправые, радикальные силы. Часть таких преступников, как Пригожин. И Пригожин перехватывает эту повестку. И он может это говорить, потому что ему, очевидно, в заслугу идут все те невинные люди, которых "Вагнер" и российская армия убивали и убивают. Эта середина, так сказать, болота российской бюрократии, российской элиты эту войну не поддерживает активно, но и ничего не делает против нее. У нее нет никакой субъектности. Но при этом есть общее понимание, что жили, не тужили, ездили в отпуск – и все было хорошо. Бабах! – и вдруг война. В какой-то момент, по идее, когда есть такой спрос на месседж политический о том, что это ошибка, что не надо было начинать, давайте будем нормализовывать ситуацию, – должен возникнуть кто-то, кто этот месседж предложит, потому что на него есть спрос. Когда есть спрос, должно через какое-то время появиться предложение. Совершенно другие люди, гораздо более страшные, опасные и чудовищные, чем люди, которые были у власти в Советском Союзе, я думаю, в 1970-е и 1980-е годы… Но если мы вернемся мысленно в 1986 год, то, люди, которые появились, вышли из этой системы – Горбачев, Кравчук, Ельцин и так далее, – собственно, это и сформулировали. Они сказали: "Так дальше жить нельзя". То, что так дальше жить нельзя, знали на каждой кухне в каждом доме в Советском Союзе. Но кто-то это должен был первым сказать. Когда это сказали – "а, ну так понятно, что так нельзя". Очень важно, чтобы это настроение было. Этого тоже недостаточно. Но то, что оно есть... Это я к тому, поддерживает или не поддерживает [войну] элита. Теперь возвращаемся к недвижимости. Безусловно, они не должны ею пользоваться. И безусловно, нужно замораживать [активы россиян].
– Я приведу маленький пример. Недавно жена замминистра обороны России, одного из главных военных преступников, разъезжала по Европе с роскошными атрибутами… Ну как это возможно?
– Если я не путаю, речь шла о бывшей жене одного из чиновников, у которой израильский паспорт. Там была проблема с израильским паспортом. С российским паспортом она, безусловно, туда бы не поехала. Значит, мне кажется, нужно замораживать. И собственность замораживается. Экспроприация – это отдельная тяжелая тема... Ну как вам сказать? Есть права на собственность. Собственность – неприкосновенна, по идее. Если не доказано, что этот человек имеет отношение к Путину... Просто по паспорту нельзя... Нельзя отобрать что-то, просто национализировать. Не говоря уже о том, что Россия – не единственная антизападная страна с автократией. Потому что есть Китай, есть Эмираты и так далее. И в этом смысле, если просто говорить о том, что нужно арестовывать собственность у людей, которые имеют какое-то отношение к режиму в этих странах... Например, в Великобритании это может вызвать обрушение рынков. И поэтому я думаю, что политики осторожничают на этот счет...
– Извините, Аркадий, но в той же Великобритании вспышка за вспышкой происходят скандалы, связанные с тем, что какой-то университет выявил у себя авторитарные деньги и пожертвования, кровавые деньги из какой-то страны… То есть этого боятся. Поэтому начинают чиститься. Но этот процесс очень медленный.
– Этого боятся, да. Он идет скорее снизу, нежели сверху. Потому что много разных лоббистских интересов, не связанных с Россией, а связанных с финансовыми рынками, с Сити, с финансовыми центрами. Идет очень медленно. Университетам это хорошо. А вот очиститься действительно от коррупционных денег и денег из авторитарных стран – я думаю, практически уже невозможно. Особенно исходя из того, что огромное количество инвестиций – это китайские инвестиции, суверенные фонды…
Дестабилизация российской элиты – одна из главных задач для Запада в качестве поддержки Украины
– Несколько лет назад в Британии был принят закон, что если ты не можешь доказать происхождение денег, то государство может их просто забрать.
– Да, недостаточно людей, недостаточно инструментов, недостаточные зарплаты в полиции. Все это работает совсем не так, как хотелось бы, скажем мягко. Есть и второй вопрос интересный. Исходя из того, что мы говорили об элитах... На самом деле надо понимать, что это чудовищная война, которую развязал Кремль, развязал Путин. Развязал, понимая, что у него есть ядерное оружие. Не в том смысле, что он будет его применять, а в том смысле, что на него нельзя напасть. Нельзя оккупировать Россию, нельзя вынудить ее к полной капитуляции, поскольку у него есть эта дубина за спиной. В этом смысле он действует как разбойник, который понимает, чем он прикрывается... Мне все более очевидно, что должна создаться такая ситуация для Украины, для безопасности Украины, для безопасности Европы, когда эта война закончится внутри России. И в этом смысле раскол в элите, о котором мы начали говорить, мне представляется очень важным. Это вопрос безопасности Украины на самом деле. Это вопрос безопасности Европы. Потому что должно измениться что-то внутри России, чтобы не было не только возможности экономической, технической вести войну, но чтобы и интенции в дальнейшем такой не было. Мне кажется, что вызревает и у военных, и у гражданских людей и в Украине, и в Америке, и в Великобритании понимание, что лозунг этой войны должен быть Never again ("Никогда больше")... Европа это говорила после окончания Второй мировой войны и после победы над нацистской Германией. То, что нацизм может таким образом мутировать, фашистская идея может таким образом мутировать и перейти в страну, которая в 1941–1945-х годах была на той же стороне, что Америка и Англия, в общем, в голову никому не приходило. То, что сейчас делает российская армия в Украине, то, что она делает с детьми в фильтрационных лагерях, – я не вижу никаких совершенно отличий… Очень мало отличий от того, что было в нацистской Германии.
– Аркадий, очевидцы, которые застали и хорошо помнят Вторую мировую, говорят, что даже гитлеровцы порой были не такими жестокими, как сейчас русские фашисты… Я хочу продолжить тему, которую вы начали. Российские олигархи, окружение Путина, так называемая элита, условно говоря, все люди, которые могут принимать решения, на что-то влиять и у которых есть много денег, топ-чиновники с коррупционными деньгами… До 24 февраля их заботило в основном, какой тип яхты они в следующий раз купят, какой элитный автомобиль они подарят друг другу на день рождения. Сейчас же их заботит в основном, где бы достать систему ПВО получше и так, чтобы она стояла где-то рядом, защищала дом на Рублевке или дачу. Как показала практика, дроны летят везде. И Москва – дырявая. По поводу недовольства… Мы уже слышим из слитых разговоров между богатыми людьми, что они признают, что война для России проиграна, последними словами кроют Путина. Так вот вопрос: когда то, что происходит, условно, на кухнях, из количества перейдет в качество? Когда это может выплеснуться во что-то реальное? По сути, есть Путин, который повел их на кладбище. Они-то все обрадовались сначала. Подавляющее большинство из них – имперцы. Они только о себе думают, это они себя сейчас жалеют. Но если они сейчас понимают, что он ведет их на кладбище своими действами, развязанной войной, неужели не проще прийти к мысли: выдать одного козла отпущения и попытаться сохраниться? Деньги свои сохранить, договориться, вывести войска из Украины. Сделать что угодно, лишь бы самим остаться в живых и на каких-то позициях. Что происходит сейчас в окружении Путина?
– Я не знаю, что происходит в окружении Путина, поскольку я там не нахожусь. Да я никогда там не был, как вы можете представить. Но вы правильно описываете дилемму. Если раскол и политизация элиты есть главная задача, то тогда необходимо думать и о том, нужно ли все экспроприировать или нужно, наоборот, делать так, чтобы откалывать часть элиты... Вот смотрите: те, кто, так сказать, сбежал, – у них есть возможность остаться в живых, может быть, даже сохранить деньги. То есть некоторая лазейка для них. И тогда это может приводить к новым конфликтам: "А чего это он уехал, а ты не уехал?" Мне кажется, что дестабилизация элиты – одна из главных задач для Запада в качестве поддержки Украины. Потому что мы говорили уже о ядерном оружии и о невозможности полной капитуляции. Поэтому, мне кажется, это разговор о том, что нужно делать с собственностью и деньгами – то, что приводило бы к все большему разладу внутри элиты и все большей политизации людей, о которых вы совершенно справедливо говорите. Что для них, конечно, лучше, безусловно, выдать одного идиота и свалить все на него, чем всем пойти за ним в могилу, в Гаагу. Или, как я надеюсь, и не в могилу, и не в Гаагу, а на скамью подсудимых по тому месту, в котором они совершали эти преступления. Я мечтал бы увидеть этих людей на скамье подсудимых в Буче, в Херсоне. В этом смысле в Гааге, так сказать, или в Нюрнберге – это отдельный разговор про правосудие.
Почему они не действуют? Потому что им страшно. У них нет ощущения общности, потому что каждый за себя. Что происходило в Советском Союзе дважды? Я не говорю, что будет так же, потому что так не бывает или не обязательно бывает. Но история нам помогает понять…
Фото: Arkady Ostrovsky / Facebook
– Закономерности.
– Закономерности, да. Значит, что мы видели два раза? В 1953 году, когда помер Сталин, и второй раз в 1957-м, когда была попытка реванша сталинистов против Хрущева, и в 1964-м, когда Хрущев был свергнут. Сначала должен был помереть Сталин… Сам он помер или все-таки ему помогли, мы, наверное, никогда не узнаем.
– Помогли.
– Хотелось бы в это верить как в некую закономерность. Но должно быть ощущение... В 1964 году люди, которые брали власть, свергая Хрущева, – у них было некоторое... Им тоже было страшно, потому что их могли расстрелять, но у них было некое ощущение себя как когорты, сплоченной группы людей. Будь то днепропетровские партийные чиновники – Брежнев и вся его когорта, которая приходила к власти, – будь то партийная номенклатура хрущевская, которая брала власть и которая расстреливала Берию и свалила все на Берию. Притом что у самих, естественно, руки по локоть в крови. Не так, наверное, чудовищно, не с такими извращениями, как это делал Берия, но тоже...
– Они же все подписывали...
– Да, все подписывали. И кровь была на их руках. Должно при этом возникнуть некое ощущение своих интересов и коллективность, спаянность. Потому что иначе любой, кто высовывает, так сказать, голову чуть выше над парапетом – понятно, что его будут отстреливать первым. Поэтому все и ждут. Поэтому так медленно это происходит. Вы меня спросили когда. Егор Гайдар, первый премьер-министр России, человек, который, собственно, реформировал советскую, российскую экономику и который писал от руки Беловежские соглашения, по которым Украина и Беларусь выходили из состава Советского Союза... У Егора Гайдара был замечательный афоризм: большие изменения происходят позже, чем мы думаем, и раньше, чем мы ждем. В этом суть персоналистской системы. Мы не знаем когда, потому что это будет не последовательно, а будет неожиданно и быстро происходить. Когда это начнется, мы предсказать не можем. Единственное, что мы можем, – это пытаться создавать по мере наших сил условия для того, чтобы это произошло. И в этом смысле создание настроения в элите, что так жить нельзя и что в этой войне победить нельзя, что это абсолютно бессмысленно, – это мы делать можем. И это, собственно, нужно делать как политическими инструментами, так и военными. Контрнаступление – одно из них. Гарантии безопасности или даже не гарантии, но условия... Создание таких условий, когда Украина может защитить свое воздушное пространство и разблокировать свои порты... Ну да, они будут продолжать стрелять ракетами, но если ракеты не попадают, в какой-то момент становится понятно, что это бессмысленная история. Поэтому мне кажется, что и военным, и политическим путем нужно все время поддерживать и создавать ощущение, что это бессмысленно и что дальше для них будет только хуже. Когда это произойдет? Это произойдет в тот момент, когда безвольная элита, которая одновременно и заложники ситуации, и, конечно, коллаборанты режима, которые несут ответственность за то, что эта война развязана...
– Прямую, конечно.
– Прямую ответственность, да. В тот момент, когда они отбросят идею выученной беспомощности, когда они начнут приходить в состояние возбуждения и политизации, когда они поймут, что должны защищать... Уже про Украину мы не говорим, про человечность мы уже забыли. Просто хотя бы из соображений своей собственной безопасности, своих детей, им нужно предпринять какое-то действие. Вот в этот момент и начнутся изменения. В тот момент, когда выйдет первый и скажет, сделает первый шаг... В тот момент, когда люди выйдут и скажут: "Это была ошибка – давайте нормализовывать ситуацию..." Я даже не говорю, что это преступная война, преступление против человечности… Просто "исходя из наших интересов, давайте займемся чем-нибудь другим, не войной, а дороги будем строить". В этот момент, думаю, у того, кто это скажет, будет достаточно большой отклик. Потому что структура общественной поддержки этой войны очень сложно устроена. Мы знаем о 20% радикально настроенных, провоенных. Такие "зиганутые". Мы знаем о 15–20% тех, кто не поддерживают войну и не боятся об этом говорить. Что в условиях военной диктатуры дорого стоит. И мы знаем о 50–60%, которые поддерживают. Они поддерживают, а потом могут и не поддерживать. Потому что они вообще не знают, что они думают. Они просто слушают. Они всегда улавливают сигналы, которые исходят от политизированных, более радикально настроенных крыльев. С одной стороны – провоенные, с другой стороны – антивоенные. И они будут солидаризироваться с одной из этих точек зрения. У них своей точки зрения нет. И может выясниться, что 70–80% страны против войны. И они скажут, что "мы не знали"… Кстати, в интересах Украины, в интересах нормальной России, если такая когда-нибудь будет, в интересах Запада и Европы – делать все, чтобы... Мы не будем говорить про персоналии, потому что мы не знаем, кто будет человек, который выйдет. Никто не знал, что это будет Хрущев. Никто не знал, что это будет Горбачев. Его имя мало что кому-то говорило. Мы знаем про социальные настроения. Поэтому так важно для Украины, Европы и любых людей в России, которые хотят жить в нормальной стране, это усиливать. Чтобы 15–20%, которые против войны... А из этих 15–20% реально активных будет 3–5%. И мы знаем из истории, что 3–5% обычно достаточно для очень больших изменений.
США больше боятся не того, что Путин применит ядерное оружие (хотя, безусловно, этот страх легитимный), а того, что будет, если в России начнется коллапс, хаотический процесс с утратой контроля над ядерным оружием
– Ну, если бы они вышли, например, в Москве...
– Они не могут выйти в Москве.
– Их достаточно по стране огромной.
– Это правда. А в Москве они выйти не могут, как и в любом другом месте. Потому что в концлагерях и в тюрьмах редко бывают успешные восстания, как мы знаем. Восстания бывают, но они никогда практически ничем хорошим для восстающих не заканчиваются. Когда ты имеешь дело с вооруженной до зубов машиной насилия, репрессий, то ждать от людей, что они просто выйдут... Ну это как выходить на амбразуру. В тебя же стреляют! А то, что Путин будет использовать любое физическое насилие, включая летальное, против собственных граждан, ни у кого не должно вызывать сомнений. Но, возвращаясь к первому тезису, мне кажется, что очень важно поддерживать в этих людях ощущение субъектности. Поддержка средств массовой информации, которые в силу технического прогресса, того, что YouTube по-прежнему работает, которые могут извне… Я не говорю переубеждать 50–60% – на это никакой надежды у меня нет… Но тех, которые могут сохранять ощущение консолидированности в антивоенной среде, – невероятно важная задача для безопасности Украины. Поддержка, усиление ощущения субъектности в этих людях – очень важная военно-политическая задача в интересах прекращения войны, победы Украины и безопасности в Европе.
– Аркадий, вы, по сути, говорите об информационной войне. В России уже не первый раз звучат предложения о закрытии YouTube. Террорист Пригожин сказал, что YouTube в России надо срочно закрывать, потому что в России очень многие смотрят Гордона и это на них плохо влияет. Ну, я так понимаю, что хуже вербуются в "Вагнер" и идут в Украину убивать украинцев. И хуже потом в полиэтиленовые пакеты укладываются… Хочу продолжить ваш тезис о Never again. Я неоднократно говорила, что не только Украина, а и весь цивилизованный мир не смогут себя чувствовать в безопасности, пока у России будет ядерное оружие. Я считаю, что задача глобальная – это демилитаризация и денуклеаризация России. По примеру фашистской Германии. Понятно, и покаяние, и репарации. Все это ждет Россию. Коллективная ответственность моральная. Но важнейшая история – это денуклеаризация. Потому что не будь у Путина ядерного оружия, если отмотать назад, скорее всего, такой бы истории не было. Плюс не было бы такой реакции Запада... Сначала он трогал лапкой Грузию, потом Крым аннексировал, потом – Донбасс… Когда мы говорим о поражении России, здесь разворачиваются несколько сценариев, в чем оно может заключаться. Это распад страны, гражданская война… Сейчас на территории России не меньше 40 военизированных частных группировок, которые готовятся наверняка не для того, чтобы защищать, а чтобы участвовать в разделе собственности. А делить есть что. Либо гражданская война, либо же смена режима – и Россия остается в таком состоянии? Ваше мнение: какие вероятные сценарии развития событий ждут Россию?
– Очень сложно сказать. Неизвестность того, что будет в России и что возможно, и есть один из главных факторов того, что западные страны не могут до конца сформулировать политически, в чем интерес и как должна закончиться война. Изначально Байден поставил перед своими военными две основных задачи. Первая задача была: "Сделайте так, чтобы Украина не проиграла". Чтобы она была суверенным, процветающим, независимым государством. Номер два: "Сделайте так, чтобы мы не втянулись в третью мировую войну. Чтобы мы не втянулись в прямой конфликт между США и РФ. Сделайте так, чтобы Путин стратегически проиграл". Мы будем считать, что это тоже сделано.
– Мне кажется, Байден начинал с тезиса "сделайте так, чтобы Украина не проиграла". Но то, что я вижу сейчас – и меня это крайне радует, – его тезис переформулировался несколько месяцев назад в "сделайте так, чтобы Украина выиграла".
– Для Украины понятно, что такое выиграть. Это освободить как можно больше территорий. Всю территорию.
– Всю территорию, конечно.
– Всю территорию. Очевидно, включая и Крым.
– Конечно!
– И это будет зависеть в основном от украинцев, ну и от Запада отчасти. Чтобы Never again еще бы не было того... Как бы это помягче сказать? Той коррупции, бардака и всех тех вещей, которые Украина, как и все постсоветские страны, унаследовала.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Это 100%.
– Это, кстати, тоже очень-очень важная задача. Потому что территория сама по себе не даст, думаю, для большинства украинских граждан ощущения победы и того, что не зря мы воевали. Эти люди не будут раздербанивать страну, устраивать схематозы.
– Что касается победы, я могу сформулировать. Это консолидированная позиция сегодня – за 90%. Это, конечно же, освобождение всех украинских территорий, вступление в НАТО и Евросоюз. НАТО я ставлю на первое место, потому что именно НАТО дает ощущение и возможность этого Never again для Украины. Будучи под зонтиком ядерных государств, под зонтиком пятой статьи НАТО, – это уже другая история, что бы ни происходило за забором. А то, что здесь должен быть ров с крокодилами, с демилитаризованной зоной, – это 100%. Дальше идут репарации, ответственность и смена режима.
– Да, дальше идут и внутренние реформы в Украине. Давайте будем откровенны. То, что вы слышите и знаете, и я знаю и слышу от моих друзей в Украине, от ваших наверняка тоже, – это то, что НАТО и ЕС нужны еще и потому, что это будет некоторым якорем, который не даст менее чистоплотным украинским деятелям что-то такое намутить. Это, в принципе, правильно. Я с этим согласен. Все равно должно держаться на внутренней энергии, внутренних силах людей, волонтеров, гражданского общества, военных, реформаторов в правительстве, которых много сейчас. Которые должны переформатировать страну – и действительно, должна быть другая Украина.
У Украины, в общем, более-менее понятно, какие задачи. Что касается того, что такое победа для Запада, гораздо менее понятно. И что такое поражение или победа для России, совсем непонятно. Потому что у меня складывается ощущение, что на сегодняшний день в Америке скорее больше боятся не того, что Путин применит ядерное оружие... Хотя, безусловно, этот страх – он легитимный... Насколько мы понимаем, пока во всяком случае контролируемый. Но есть второй страх. А именно страх того, что будет, если в России начнется коллапс, хаотический процесс с утратой контроля над ядерным оружием.
– То, чего боялся Буш, когда приезжал в Верховную Раду и говорил: "Не надо вам независимости".
– Совершенно верно. И то, чего боялся Буш, и то, чего боялся Клинтон, – чего боялись все. И именно поэтому в момент Беловежских соглашений этот вопрос был ключевым – у кого контроль над ядерным вооружением? Кравчук и Шушкевич понимали, что им лучше избавиться от ядерного оружия, потому что без этого не будет западной поддержки выхода из Советского Союза. Поэтому первый звонок, который Ельцин сделал, когда они втроем сидели, был не Горбачеву... Это был не вопрос унижения... Звонок был сделан в Вашингтон американскому президенту. И ему было сказано, что лидеры трех советских республик – Беларуси, Украины и России – договорились о том, что контроль над ядерными вооружениями будет у Украины. Он будет централизован. И дальше, собственно, пошел процесс передачи ядерных вооружений в Россию.
– Мы очень дружили с Леонидом Кравчуком. Мы много часов провели в разговорах с Шушкевичем, с остальными участниками Беловежского соглашения, кроме Ельцина. Как они развалили Советский Союз, и какие там амбиции сыграли роль. А эта фраза потрясающая Кравчука, когда он сыграл на самолюбии Ельцина... Они вообще ехали туда про газ договариваться… Кравчук сказал, что "я сейчас вернусь в Украину, и ко мне лидеры других стран приедут, я их принимать буду как глава государства, а ты вернешься в Москву – ты будешь там никто, как и был, они поедут к Горбачеву. Тебе надо это?" И тогда Ельцин стукнул кулаком по столу и сказал, что "пора расходиться и "горбатого" (или "пятнистого") кончать". По поводу ядерного вооружения мы много говорили не только с Кравчуком, но и с Леонидом Кучмой, который, собственно говоря, подписывал [Будапештский меморандум]. Когда Кучма это подписал, его отвел в сторону Миттеран, президент Франции, и сказал: "Молодой человек, вы понимаете, что они вас обманут?" Но и Кравчук, и Кучма говорили, что у них не было желания отдавать ядерное оружие, но они были поставлены в такую ситуацию. В том числе и Америкой.
– Конечно, я про это и говорю.
– Началась уникальная программа по ядерному разоружению. Наши ученые, с которыми я общалась, которые создавали это все, – они плакали, когда им приходилось все это распиливать и утилизировать.
– Я ровно об этом и говорю. И в этом смысле тогда удалось избежать... Все равно нужно сказать, что этот страх в Америке как был, так и остается. И главный страх – это потеря централизованного контроля над ядерными вооружениями. Это югославская война, только с ядерным оружием. В этом смысле, конечно, в Америке очень опасаются любого хаотического распада России. Это страх очень реальный. И более того, советник по безопасности Соединенных Штатов Брент Скоукрофт сомневался в августе 1991 года, кого нужно поддерживать: ГКЧП или Ельцина. Сохранение контроля над ядерным вооружением было и остается главным вопросом. Так вот, я думаю, что поражение России в этой войне, безусловно, в интересах и Украины, и Запада, и России.
Украина не сможет войти на территорию РФ и разоружить путинский режим так, как это сделали союзники в конце Второй мировой войны. Разоружить Путина можно только внутри Российской Федерации
– Поражение России?
– Поражение России – в интересах России. В интересах тех нормальных и хороших людей, которых в России было и остается достаточно много, которые продолжают выходить на улицу. По-моему, за последние полтора года был месяц, когда кого-то не арестовывали. В интересах всех тех, кто продолжает нести цветы к памятнику Леси Украинки, кто продолжает оказывать какое-то сопротивление. И понятно, что эта война была развязана Путиным против Украины и против возможности возникновения внутри России тех же процессов, которые мы наблюдали в Украине. Война против Украины – это война против своих людей. Не первая… Уничтожение собственного населения было одним из главных ноу-хау российских.
– Советского Союза изначально.
– И до Советского Союза, нужно сказать. Иван Грозный этим неплохо занимался. Поэтому переформатирование России, безусловно, важная задача. Мы все время мысленно возвращаемся – поскольку у нас нет другой аналогии в запасе – к аналогии со Второй мировой войной, Германией, оккупацией. В данном случае аналогия не работает. Потому что это большая страна, потому что это ядерная держава и далее по списку. Это не мировая война, Украина воюет в одиночку, хотя ей помогают западные страны... Но при этом Украина воюет одна. Гибнут украинцы. Американские, британские солдаты не гибнут. И Украина не сможет войти на территорию РФ и разоружить путинский режим так, как это сделали союзники в конце Второй мировой войны. Разоружить Путина можно только внутри Российской Федерации. Никакая внешняя сила в данном случае не может этого сделать. Невозможно себе представить ВСУ... При всем моем уважении к талантам украинских военачальников и Залужного, при всем моем уважении к поразительному политическому умению, чутью, чувствам Зеленского, при всем моем уважении к реформаторам, сложно себе представить, что эти люди начнут реформировать что-то в России. Это должно произойти внутри... И тут действительно есть эта дилемма. С одной стороны, нужно ощущение справедливости, репараций.
С другой стороны, нужно, чтобы все не взлетели на воздух при потере контроля над ядерными вооружениями. И в этом смысле гражданская война в России, я думаю, очень опасный сценарий. Как для самих людей в России, так и для Европы, для Украины. Будем реалистами: рассчитывать на то, что путинский режим в одночасье рухнет, а вместе с ним все, кто его поддерживали: силовые структуры, ФСБ, армейские преступники, – а вместо них придут хорошие, честные люди и скажут: "Теперь мы здесь власть"... Условно говоря, придет Алексей Навальный к власти и в одночасье и выполнит 15 пунктов, о которых он заявлял из тюрьмы: вывод всех войск с территории Украины, выплата репараций Украине, выдача военных преступников... На то, что это случится прямо завтра или в момент, когда Путина не станет, надежды немного. Она есть, но она очень небольшая. Поэтому мне кажется, что оптимальный вариант того, что реально возможно, – это потеря тем или иным путем Путиным власти. При его жизни, без него… Либо в результате переворота, либо в результате того, что его немножко отстранили. Повесили портретом на стенку, но при этом у него нет никакой реальной власти. Либо естественным путем смерти. При этом мне кажется оптимальным ощущение, о чем мы с вами начали говорить... Что выходит кто-то внутри системы, кто говорит типа "повоевали – и хватит". Речь еще не идет ни о каких репарациях, естественно, ни о каких выплатах. Но "давайте перестанем воевать". И начинается некий политический процесс, который через какое-то время может привести к смене политического режима, выборам, реформированию России. Мне кажется, что только через внутреннюю ситуацию в России может такая вещь произойти. Сколько это займет, мы, конечно, не знаем.
– Аркадий, я вас хочу поблагодарить. У нас получился очень обстоятельный, интересный разговор. И вы тот человек, с которым можно говорить очень долго и совершенно на разные темы. И у меня, если честно, этих тем еще осталось много. Поэтому я вам хочу предложить сделать вторую серию позже.
– Давайте.
– Уверена, наши зрители это оценят. Еще раз спасибо. С нами был Аркадий Островский, редактор одного из ведущих британских изданий The Economist, очень талантливый, известный журналист и философ.
– Философ – не знаю. Это называется докторской степенью по философии. На самом деле это была докторская степень по английской литературе.
– В Кембридже, да, вы ее получили?
– Да, в Кембридже. Называется "доктор философии", чтобы отличить от настоящих докторов медицины.
– Аркадий, спасибо вам большое.
– Дуже дякую вам, і дуже приємно з вами розмовляти.
– Навзаєм. Бажаю здоров’я.
– До свидания.
