+11 Київ
Я не людина державної посади – я більше бізнесова людина. Але через багато років опинилася в тому місці, звідки тікала – у Міністерстві оборони
– Дано, доброго вечора!
– Доброго вечора!
– Я хотів давно зробити з вами інтерв’ю, тому що я пильно дивлюся за вашою діяльністю вже багато років. Ви, напевно, найкрутіший волонтер України. А зараз у вас ще і є офіційна посада: ви радниця заступника міністра оборони. Скажіть, будь ласка, чому ви стали волонтером?
– По-перше, навзаєм. Хотілося розвіртуалізуватися. І дякую за можливість із вами поспілкуватися, поспілкуватися з вашою аудиторією і з вами особисто, Дмитре. Це для мене також честь.
Як я стала волонтером? Ви знаєте, це, певно, скажемо так, пережите особисте горе, яке в мене було у віці 22 років. Я втратила немовлям першу дитину. Знаєте, мені здається, в Екзюпері є такий вираз у "Маленькому принці"... Я скажу російською, бо складний такий, насичений вираз. "Его били так часто, что он начал ощущать всю боль этого мира". Якраз моє волонтерство почалося з того, коли в ірпінський шпиталь перший почали приходити поранені. Знаєте, як у людини, яка знає, що таке ховати власну дитину, у мене просто була ціль така доленосна: я намагалася зробити так, щоб менше матерів дізналися, що це таке. Бо ховати батьків – це природно. Смерть – це взагалі природна частина життя. Ховати батьків – природно. Ховати дітей – це неприродно. Тому почалося з військового волонтерства саме медичного, потім пішов уже такмед. Потім ми переклали стандарти TCCC (стандарт надання допомоги в догоспітальній медицині на полі бою, Tactical Combat Casualty Care. – "ГОРДОН") з англійської на українську, потім ми впроваджувати ці стандарти, завозили, закупляли. Два польові шпиталі я облаштувала завдяки українцям, які донатили, завдяки бізнесам, які давали кошти. І хочу сказати: усі ті люди, які брали участь в облаштуванні цих польових шпиталів, – це наші були єдині польові шпиталі у 2014 році, які рятували й після Дебальцевого, і після Іловайська особливо, і після Савур-Могили, і після Довжанського. Я розумію, що вже багато хто забув оці страшні історії, але вони були. І завдяки саме цим опорним точкам, опорним лікарням ми врятували багато людей. Потім було специфічне таке складне обладнання, яке ми завозили з Америки для евакуації. У нас тоді ще була авіаевакуація, у нас були медбрати, у нас були гелікоптери.
І, ви знаєте, я один раз прийшла в реанімацію шпиталю погранців у Києві. Я заходжу – і відчуваю в ординаторській такий, знаєте, специфічний запах спирту. Просто медичного спирту. Я не розумію, що відбувається. Дивлюся на завідуючого реанімацією – поважна людина сивочола, людина у віці. І я бачу, що він трошки напідпитку. Я питаю: "Що відбулося?" Бо за ним такого взагалі не бачила. Він каже: "Ти розумієш, я чотири години у вертольоті мішком Амбу..." Якщо хтось знає, це така штуковина, яка одягається на обличчя, маска – і просто її треба отак качати, як людина вдихає і видихає. Каже: "Я чотири години підтримував життя в людини". Коли він мені розказав цю історію, чесно, я просто поставила собі ціль обладнати нашу авіаевакуацію й обладнати взагалі евакуацію обладнанням. А евакуаційне обладнання – воно взагалі найдорожче, бо воно найкомпактніше, воно багатофункціональне. І, дійсно, ми завезли тоді з Америки на велику суму коштів це обладнання, ми його поставили.
А потім, знаєте, як людина бізнесу, яка розуміє, що таке сплачувати податки й усе-таки вимагати від держави: "Так що ж ви за мої податки робите?" – я вирішила, що... Тоді, коли нам дали змогу зайти в Міністерство оборони, я вирішила, що я погоджусь. І сама собі нарізала задачі, якщо чесно, у своєму сумлінні. Лишила бізнес на два роки. Благо, я його так вибудувала, що він вижив – і нормально вижив. І я повністю занурилась у процес, скажемо так, реформування Міністерства оборони тоді ще, у 2015–2017-х роках. Ми вперше – і, мені здається, більше не закупляли... Не здається, а я точно знаю. Ми закупили кровоспинне в Америці за ціною, яка нижче, чим закупляє американська армія. Виробництва Америки. Це була єдина закупівля.
Я не людина, скажемо так, державної посади – я більше бізнесова людина. І потім, коли мені здалося, що я справилась із задачею, яку я сама собі поставила... У якийсь момент я пішла. Мене ще діючий тоді міністр оборони рік не звільняв. Думав, що я повернуся, але я повернулась у бізнес. Потім народила дітей – і мені вже стало не до того. Але, знаєте, Дмитре, є незавершений гештальт якийсь. І в кінці кінців через багато років я опинилася в тому місці, звідки я тікала – у Міністерстві оборони. Тому що на початку повномасштабного вторгнення я не знаходилася у країні. Я знаходилася в іншій країні у зв’язку зі здоров’ям. У мене була операція 26 лютого. Можете уявити мій стан? Мої діти – під Києвом, мої батьки – у Бучі, на тій самій вулиці Яблунській, яку ми всі вже знаємо дуже добре. У мене вся родина – у Бучі, тітка, двоюрідні, рідні – усі. Я ще в перший день, ви знаєте, кричала чоловіку: "Вези дітей у Бучу! Кому вона потрібна?" Бо мені здавалося... По Борисполю перші прильоти були. Мені здавалося, це більш такий, складний напрямок. Я розумію, що вилетіти я не можу: вже немає авіасполучення. Тобто як завгодно. А в мене ще тут операція. Батьків я виводила з Бучі вже 10 березня. На жаль, два рази до них їздили військові. Я просила – вони відмовлялися виїжджати. А вже тоді, коли Буча була обрізана від Ірпеня, я батьків виводила, знаєте, на свій страх, тому що були різні мені повідомлення. Одні казали, що "виводь", інші казали: "Зупинися, наша артилерія". "Виводь" – "зупинися". Там блокпости потрібно пройти. Знаєте, Дмитре, їх не було на зв’язку п’ять годин. І я якраз після операції в лікарні, мої діти – під Києвом, батьки – п’ять годин не на зв’язку. Ви знаєте, мені взагалі здавалося, що я в такому якомусь, знаєте, в’язкому чи то киселі, чи то болоті. Мені цей час, ці хвилини на годиннику – вони не те що повзли, вони стали. Годинник став. Я не відчувала час. І саме тоді я собі задавала постійно одне й те саме питання. У мене були пропозиції йти в політику з 2014 року і до 2019-го включно. Я казала, що не хочу, це все не для мене, це брудне, я людина бізнесу, я люблю правила гри, зрозумілі мені. І якраз у цей час, коли я виводила батьків із Бучі, у мене було п’ять годин подумати. Я собі задавала одне питання: де я змалодушничала, вибачте за русизм, і де я відступилася, коли я лишила забезпечення армії? Чому я не довела його до логічного кінця? Чи могла б я вплинути на забезпечення Збройних сил на початок війни, якби я залишилася в Міністерстві оборони? Чи змогла б я вплинути на згортання ракетних програм, наприклад? Чи змогла б я вплинути на зменшення кількості армії? Ми розуміємо: неможливо відмотати історію назад і зрозуміти, могла б чи не могла б.
Але, ви знаєте, є такий вираз: ліпше спробувати й жаліти, ніж не спробувати й жаліти. Коли вже почалося повномасштабне вторгнення, мене дуже часто запитують, як швидко відновився волонтерський рух. Він відновився за 30 секунд.
– Миттєво.
– Ми могли роками не спілкуватися один з одним – роками! Але всі знали, з ким зв’язуватися, усі були... За 30 секунд було відновлено все абсолютно.
– Бо результативні зв’язки.
– Абсолютно. Знаєте, як у військових. Вони спрацювали, ці горизонтальні зв’язки. Бо я в багатьох питала: "Як ви вважаєте, за рахунок чого?.." За рахунок горизонтальних зв’язків військових і за рахунок горизонтальних зв’язків волонтерів. І підтримка величезна... Левова частка того, що ми втрималися, – це була підтримка місцевих жителів. Просто підтримка... Я знаходилася за 7 тис. км від країни, а мені з Бучі скидали координати – я їх перекидала артилерії. Такі якісь речі, знаєте. Певно, треба про це казати, писати, щоб не забути. Але – ну а що далі? А далі що? Впрягся – і побіг. Але знову, знаєте... Починали ми знову, як у 2014-му: бронік, каска, аптечка. Усе було те саме. Потім, якщо ви пам’ятаєте, у нас довгий був батл з Олексієм Юрійовичем Резніковим: коли я писала, що вони зривають постачання, вони писали: "Усе добре". Я знову писала: "Зривають", вони писали: "Усе добре". Ну і після першого скандалу по продуктах харчування в нас було домовлення з Олексієм Юрійовичем, що ми створюємо антикорупційну громадську раду при Міністерстві оборони й починаємо впливати на процеси, і починаємо виводити якось закупівлі Міністерства оборони, скажемо так, на довоєнні рейки.
– Дано, ви знаєте, я дивлюся на вас – молода, вродлива жінка. І ніхто не знає, скільки горя було у вашому житті. Ви вже сказали про те, що ви поховали немовля. У вас не виходило потім. Ви народили хлопчика, потім не виходило завагітніти, але змогли, народили ще двох хлопчиків, близнюків, один із яких дуже хворів.
– Двійню. Дитині ставили в півтора року діагноз, і мені казали, що "дай бог, щоб ваша дитина картинки розрізняла". Світ по картинках розрізняла. І ця дитина прибігає – не дає мені спілкуватися телефоном, тому що він від мене вимагає спілкування з ним. Це історія про те, що треба йти, не складати руки. Дитина, на яку я дивлюся, – йому зараз п’ять із половиною років. Було дуже складно. Було дуже складно його витягувати, було дуже складно брати на себе відповідальність і казати, що "ні, це не так". Якраз він захворів у період першого локдауну: великого локдауну, коли нікого з лікарів не було. І треба було брати на себе відповідальність. Це щоденний труд був: відвезти до лікаря, відвезти до логопеда, відвезти до дефектолога. І це по колу було. Але це знову історія про те, що не треба здаватися. Бо я витягла дитину. Я реально витягла дитину. Хоча в мене лежить два висновки досі, де моїй дитині офіційно поставили діагноз "аутизм" і було рекомендовано подавати на інвалідність.
– Я більше скажу. Ви вже зауважили, що на початку повномасштабного вторгнення ви були за 7 тис. км від України. У вас була призначена операція на 26-те. Але ви не сказали, що це була онкологія.
– Так, була.
– І вже після того, як ви знов, як зазвичай, займаєтеся волонтерством, ця онкологія повернулася.
– І таке є трошки.
– Я просто хочу, щоб усі наші глядачі зараз роздивилися уважно цю жінку: героїчну жінку, яка, попри всі негаразди, попри все, що їй доля призначила, – вона займається волонтерством. Волонтер номер один, я б сказав, в Україні.
– Я б так не сказала. У нас є дуже хороші люди, хороші волонтери. Вони прекрасні, кожен у своїй справі.
Неодноразово казала Мінекономіки: "Зробіть преференції військово-промисловому комплексу". Ми вигребли вже з Європи все
– Ті, хто займається волонтерством чесно, – то прекрасні люди. Давайте так скажемо. Ви знаєте, я буду ставити незручні запитання, напевно. Але я буду казати, як завжди, про те, що мене турбує. От мене турбує те, що величезна кількість українців від себе відривала те, що було потрібно їм, віддавала армії, хлопцям. І досі це робить, і залучає кошти, і часу стільки свого віддає! Чому в нас така недолуга держава? Чому на початку війни волонтери касками займалися, броніками займалися? Усім! Де держава?
– Що тут хочеться сказати? Знову повертаючись до моїх роздумів: а чи могла б я вплинути? У війну ми зайшли непідготовлені абсолютно. Кількість людей, які зверталися у військкомати, і кількість людей, з яких формували спочатку ТрО, а потім формували бригади, – вона просто росла в геометричній прогресії. Просто в геометричній! На складах Міністерства оборони, звісно, не було тієї кількості, яка мала б бути на момент повномасштабного вторгнення.
– А та, що була, не відповідала стандартам.
– Так я не можу сказати: що взагалі було дуже погане. Його не було. Я пам’ятаю, як ми ділили два броніки між... Я в Роми Сініціна просила: "Хоч один дай, будь ласка". Це правда. Це так було у 2014 році. Ми з цього починали 2014 рік. У мене було дежавю: чомусь знову каски, броніки, аптечки – усе те саме. А потім форму знову почали, і берці. Де держава в цій конфігурації? Знаєте, знову ж таки повертаємося. У 2015 році я сказала: "Я платник податків. Я хочу, щоб держава виконувала свої функції. Я йду змінювати державу". А зараз я можу сказати, що є платники податків не тільки в Україні. Ще є, знаєте, техаські платники податків, завдяки яким ця війна й оплачується. Бо ми кожного місяця отримуємо від Сполучених Штатів Америки просто вливання в наш бюджет. Останній раз така акція в Америці була під час В’єтнамської війни. Тобто такі, безпрецедентні абсолютно речі. Ви ж знаєте, що на сьогоднішній день бюджет по Україні на наступний рік не затверджений у Сполучених Штатах Америки. Тут також знову стало питання. От я собі такі самі питання ставлю: а де держава в цьому процесі? А чому держава неефективно використовує бюджетні кошти? А чому тоді, коли я прийшла... Скільки ми сварилися з Олексієм Юрійовичем Резніковим, я казала: "Виходьте на Prozorro", він мені казав: "Це неможливо, тому що неможливо". Але так сталося, що він мене своїм наказом туди включив. Може, був розрахунок, що я там не справлюсь – він скаже: "Дивіться, громадськість не справилася. Ви ж хотіли? Ну, не змогла". Або ще щось відбулося б. Але ми вивели із судами, зі скандалами, з інформаційним штормом навколо мене. Господи, на кого тільки я не "працювала" в цій країні! Але що показало? Ми зекономили більше 6 млрд грн на харчуванні! Ми за ці кошти змогли...
– Тільки на харчуванні?
– 6 млрд на харчуванні. Ми за ці кошти змогли своєчасно оголосити торги по зимовому одягу. І ви бачите, що в цьому році ми зайшли в зиму в зимовому одязі. Можна казати, що комусь щось не подобається в цьому зимовому одязі. Але, знаєте, я завжди філософськи кажу: якщо є що критикувати – значить, воно є. Коли його немає, критикувати немає чого. Окрім того, за ці зекономлені кошти, можу прозвітувати, було оплачено паливо для всіх ЗСУ на четвертий квартал 2023 року. Я після якоїсь цифри перестала рахувати, скільки ми заощадили. І коли мені підготували статистику, скільки було заощаджено завдяки моїй роботі в колегіальному органі, то ми вийшли на дуже суттєві кошти. Розумієте, за рахунок цих коштів можна закупляти більше для армії і можна закривати більше потреб для армії. То можна було виходити на Prozorro? Можна було виходити! І все нормально вийшло, і торгуємо зараз на Prozorro, і всім усе зрозуміло.
Да, без казусів не буває. Ви знаєте, зараз гримить скандал по Гринкевичах. Вони були постачальниками. Я вам розкажу дуже цікаві історії якраз тих прямих договорів і тої закритості Міністерства оборони, яка була до нас. Стосовно тих збитків, про які заявляє ДБР. Бо будівельна компанія поставляла Міністерству оборони одяг військовий у той час, коли український легпром бігав і шукав собі замовлення десь за кордоном. У мене питання: а за рахунок чого ми будемо воювати? Воюють не тільки зброєю – воюють економіками, воюють податками, які платяться в бюджет. Ці податки потім ідуть на закупівлю зброї або на виплату заробітної плати військовослужбовцю. Підтримувати просто необхідно вітчизняного виробника. Не тільки по легкій промисловості. За два роки війни я можу констатувати як людина всередині системи: у нас дуже розвився військово-промисловий комплекс. Дуже розвився. У порівнянні... Знаєте, якби мені два роки тому сказали, що "Дано, ти будеш брати участь у запуску програми по дронах", я б сказала: "Слухайте, це нереальна історія". Але це було.
І ці, знаєте, перевірки, які ми бачили... Якщо ви чули про цей скандал з Держаудитом: коли всі прибутки військово-промислового комплексу – сказали, що це збитки держави. Я там відвойовувала це все. Знову ж таки, це не про допомогу держави – це про перешкоджання. Наприклад, неодноразово казала Мінекономіки: "Зробіть якісь преференції військово-промисловому комплексу". Ми маємо мілітаризуватися. Ми маємо зрозуміти одну просту річ: ми вигребли вже з Європи все, на складах що лежало, по БК. Абсолютно. Ми стоїмо в тих же чергах на виробництво, у яких стоять європейські країни, бо вони почали мілітаризуватися також. І нам треба зрозуміти, що ми маємо розвивати свій військово-промисловий комплекс. Ми маємо давати йому якісь преференції. Бо географічно від цього сусіда нас ніхто не відведе. Ми так і будемо з ним кордон мати. Скільки там у нас? 1 тис. км чи більше?
– Більше.
– Ми маємо зрозуміти, що тільки підтримкою власного виробника, тільки тим, що ми будемо підтримувати військово-промисловий комплекс, усіх, хто залучений узагалі до забезпечення армії, що в нас економіка буде мілітаризуватися й далі... Це так має бути, поки того монстра розвалять санкціями. Ви розумієте, це буде не так швидко. Я думаю, що його будуть розвалювати по принципу Радянського Союзу після афганської війни. Ви пам’ятаєте цей момент? Я думаю, що буде точно так же. Але на це потрібен час. І розраховувати на допомогу постійно неможливо. Це дуже, скажемо так, самонадіяно: розраховувати, що нас будуть тягнути роками. Ми маємо ставати сильніше економічно. А економічно ми можемо ставати тоді, коли ми забезпечимо власні виробництва, а не Туреччину, яку нам завозить будівельна компанія – так ще й із зірваними строками завозу. І до речі, що сьогодні... Ви знаєте, сьогодні для мене взагалі таке відкриття було: у нас велика проблематика отримати в Торгово-промислової палати документ про форс-мажор. Тобто прилітає комусь у виробництво – ми не можемо тримати. А ці будівельні компанії – ви знаєте, на кожен контракт у них 40 штук! На кожен контракт видали про форс-мажор документ! Чесно кажучи, я сьогодні була здивована. Передивилася – і кажу: "А як так?" Тобто прилітає конкретно у виробників. Це будівельна компанія, яка везе труси. Чому їм видали довідку з ТПП, вибачте? З якого дива? І, знаєте, коли український бізнес пише про те, що "навіщо ви везете імпорт тоді, коли ми можемо забезпечити самі себе"... Інша річ – коли ми не можемо. Немає в нас можливості робити якісь високотехнологічні речі. Це інше питання. Але тоді, коли ви можете завантажити власних виробників, завантажити економічну систему, вона почне розвиватися. Давайте згадаємо, що вивело Америку з Великої депресії? Америка була 10 років у Великій депресії.
– Будівництво літаків.
– Ні, у 1929–1939-х роках була в них Велика депресія. І початок Другої світової війни якраз і дав старт цьому економічному зростанню. Тому що війна – це завжди про велике споживання. Про споживання, умовно кажучи, одягу, споживання їжі, споживання палива, споживання снарядів. Це завжди велике споживання всього. І на цьому також можна вибудувати економіку, окрім того. Давайте подумаємо. Усі війни закінчуються. Дмитре, усі війни, навіть Столітня війна, закінчуються. У нас є вже безпрецедентні розробки українські. Мало того, вони ще перевірені боями, реальними боями. Не тими міфами, якими обростали "Кинджали" чи "Іскандери", а реально відпрацьовані вже в бойових умовах. Ми можемо стати експортерами на весь світ. Це треба зберегти: оті напрацювання, які вже є в Україні. І до речі, що кошти... Дивіться: така собі проста історія про "Іскандери" і про "Кинджали". Міф такий створила Росія: що ці ракети не збиваються нічим. І цей міф вони продавали. Вони ж були експортерами цих ракет. Якась розробка Сполучених Штатів Америки 1986 року – Patriot називається – розвінчала міф. Ви розумієте, це ж удар по економіці! Вони вже продавати ці ракети за такі кошти не зможуть. Там, до речі, посадили людей, які розроблювали, мені здається, чи "Кинджал", чи "Іскандер". Тому – де роль держави? Держава має, по-перше... Постійно кажу. Коли нас, волонтерів, намагаються порахувати, я кажу: "Не заважайте, будь ласка. Не треба нам допомагати – просто не заважайте". Державні інституції мають працювати. І, до речі, це було одним із серйозних чинників мого прийняття рішення йти зараз на посаду в Міністерство оборони. Тому що я розумію, що купа хейту буде, купа незадоволених і таке інше. Але я розумію, що треба зміцнювати інституції. Люди мають працювати, сплачувати податки, Міністерство оборони має забезпечувати Збройні сили України, Збройні сили України мають захищати українські кордони. Тобто все має вибудовано бути.
Я почала ганятися за Олексієм Юрійовичем Резніковим ще до того, коли це стало мейнстримом
– Щодо Міністерства оборони. Мій товариш – він добре обізнаний, що там відбувається. Він знає достеменно внутрішні такі речі. Він узагалі зла російськомовна людина. І він мені сказав: "Ебаное ворье и жулье". Говорить: "Без откатов ничего не происходит. Страна в войне, стране нужно вооружение, форма, все остальное. Пока не будет отката, ничего не произойдет. Мафия! Десятилетиями одни и те же люди сидят на одних и тех же посадах. Переженились, переженили детей, кумовья-шумовья. И вот они именно тормозят все". Це було ще до того, як ми почули про скандал з яйцями по 17 грн, це було до Гринкевичів, до заступника міністра, якого СБУ взяла.
– Шаповалов. ДБР. Шаповалов і Хмельницький, які зараз знаходяться в СІЗО.
– Це ж кажуть ще, що на початку повномасштабного вторгнення Міністерство оборони перерахувало кудись майже $1 млрд, на якісь підставні фірми на зброю.
– Це "Львівський арсенал". Усі вже про нього знають – що про нього розповідати? Так, це "Львівський арсенал".
– Скажіть, будь ласка, що це таке взагалі? Як це?
– Дмитре, знову ж таки, це ж було про те... Знаєте, я почала ганятися за Олексієм Юрійовичем ще до того, коли це стало мейнстримом. Коли ще за ним ніхто не ганявся. З травня 2022 року я вже починала за ним бігати і просто писати дописи, казати, наскільки вони неправильно проводять закупівлі. Я ж у спілкування і зі спілкою роботодавців України, і з українським легпромом, і зараз вже з асоціацією збройників... Я всередині цієї історії... Я була по дві сторони барикад. З однієї сторони, я все життя в бізнесі, з іншої сторони, я два роки була радницею Полторака. Тобто я вже з двох сторін бачила цей процес. І коли я починала це все... Писала. Навіть колись мене, здається, хтось із журналістів спитав: "А це не Ганна Маляр на твої дописи відповідає?" Я кажу: "Да, ми з нею через Facebook спілкуємося". Бо я виходила й казала: "Форми немає", вона виходила й казала: "Форма є". Якраз оці всі страшні історії, про які ви говорите. По деяких із яких кошти не повернуться в нашу країну вже ніколи. Тому що вони виведені так, що це…
– А це мільярди, так? Мільярди?
– Повірте, там страшне й сумне. І питання: чому будівельна компанія отримує, вибачте, практично всю номенклатуру по речовому забезпеченню тоді, коли вона будівельна компанія? І ще й зриває це забезпечення. Ну вибачте! Ще й отримає довідку від Торгово-промислової палати про те, що в них форс-мажор. Ну, знаєте, узагалі це... Це якраз Гринкевичів компанія. Я про них розповідаю. По "Львівському арсеналу" – це взагалі також трешова абсолютно історія. Усе чекаю, коли мають правоохоронці сказати своє слово (інтерв'ю відбулося до повідомлення про підозри фігурантів цієї справи. – "ГОРДОН"), тому що документи їм передані. Усім, до речі. А хто перший, той буде молодець.
– Американцям передали всі документи – правда?
– Звісно. Ми в тісній співпраці з американським аудитором. Там узагалі була дуже цікава історія. У нас в Україні під "Укроборонпромом" було три спецекспортери. Ми експортували зброю. В один день на початку війни їх передають під Міноборони, вони стають спецімпортером. Ми починаємо завозити зброю. Окрім матеріально-технічної допомоги, ми дуже багато купляємо зброї. І, ви знаєте, це в нас узагалі дуже зарегульована сфера діяльності – торгівля зброєю. Самі розумієте. Мало того, що треба отримати українську ліцензію, треба отримати ліцензію в країні, де ти закупляєш. Далі. Через усі країни, які ти провозиш, ти маєш отримати ліцензію на провіз цієї зброї. Тобто дуже зарегульована історія. Ти маєш мати кінцевого отримувача. Дуже складна історія торгівлі. Дуже вузькопрофільний бізнес – усі один одного знають. У Європі не так багато виробників. Усі все знають. Тут з’являється в один день якась компанія, яка до цих пір взагалі не зрозуміло чим займалася. Вона отримує за один день ліцензію в Україні. Є ж та особа, яка її підписала, – цю ліцензію? Хтось же прийняв це рішення. Не отримавши підтвердження ні від виробника зброї за кордоном, не маючи ліцензії на провіз цієї зброї по території Європи, компанія направляє в Міністерство оборони в один день свою пропозицію. За один день Міністерство оборони приймає рішення. Акцептує пропозицію – і платить 97% наперед авансом. Такої швидкості прийняття рішень я не бачила в Міністерстві оборони.
– Прекрасно!
– Ці кошти були виведені. Єдине – там є нюанс по особистій заяві начальника департаменту військової техніки, який був на той час. Він і зараз очолює цей департамент. По його особистій заяві, частина коштів була заблокована на рахунках "Львівського арсеналу". Ми чекаємо суду, щоб визнати цю угоду нікчемною – і кошти повернуться Міністерству оборони. Але більша частина була виведена. І там ціла схема! Там уже кошти в кінці цієї схеми потрапили на картки фізичних осіб, які проживають в Арабських Еміратах. Як ви думаєте, ми отримаємо ці кошти назад?
– Думаю, ні.
– І таких історій, ви знаєте... Мені коли кажуть: "Дано, ви не боїтеся про щось розповідати?" – я кажу: "Господи, люди добрі, я розповідаю 1% того, що я знаю".
– Це волонтери надриваються! Надриваються! Я по собі знаю. 132 дрони – ми вже зібрали гроші, 120 вже у військах. Кожен дрон – надриваєшся буквально! А вони – ні!
– Дмитре, ви ж бачите, що падають збори. Дуже сильно падають збори. Я вимушена кожного разу щось видумувати акційне, щоб якось залучити кошти. Люди втомилися – це нормально. Люди мають сплачувати податки, допомагати. По суті, що таке волонтер? Людина, яка витрачає свій час на якусь роботу. Але не замінює собою функції держави! А в нас зараз волонтери замінюють функції держави.
– А скажіть, будь ласка: Олексій Резніков – він там у долі теж? Він стільки очолював Міністерство оборони! Він знає про це? Він у долі з цими хапугами, чи як?
– Розумієте, я ж його особисто за руку не хапала. Я ж не можу якось коментувати. У принципі, усі ці документи є у правоохоронних органах. І, до речі, хочу відмітити. Для мене абсолютно революційні були дві речі. Після яких я прийняла рішення таки погодитися на посаду.
Був такий замміністра Шарапов. Він у п’ятницю постачальникам харчування каже: "Ми йдемо у прямі договори". І тут Олексій Юрійович у п’ятницю мене затверджує у складі тендерного комітету. Таке якесь рішення було цікаве. І в мене було два варіанти. Я навіть хотіла зробити самовідвід, тому що думала, що це підстава чистої води, от правда. Але подумала: зараз він вийде і скаже: "Вона не погодилася. Найбільшу кількість голосів отримала? Отримала. Я їй пропонував – вона не погодилася". Я пішла.
У перший день... Хочу віддати належне. Я постійно про це кажу: це не тільки моя заслуга. У колегіальний орган входило 13 людей середньої ланки Міністерства оборони і я від громадськості. І, певно, мав був бути отой, знаєте, трохи анархічний механізм або елемент, як я, який прийшов і сказав: "А я не хочу премій. Я хочу на Prozorro". Нам поставили зразу харчування. Це було 22 млрд на пів року. Харчування. І я сказала: "Я не хочу премій – я хочу на Prozorro". І ці 13 людей... Я що? Я громадськість. Нам Шарапов писав телефонограми. 12-та година ночі – ми сидимо й пишемо кваліфікаційні вимоги. "Запустити терміново харчування!" Там сидять мої колеги. Я кажу: "А вам із ваших керівників хтось телефонував із цього списку?" Вони кажуть: "Ні". 11-та ночі чи перша ночі. Я кажу: "А мені Шарапов узагалі ніхто. Працюємо далі". І дійсно, якби не підтримка оцієї середньої ланки, повірте, ми б не вийшли на Prozorro. Це була для мене революція номер один: те, що ми все-таки вивели тилове забезпечення. Це не панацея, але це конкурентне середовище. Не тоді, коли позвали Васю, Петю, Колю і сказали: "Ось за цю ціну ми у вас купимо". А це тоді, коли кожен може вийти на площадку й подивитися, як торгувалися компанії: і доброчесні, і недоброчесні. Інше питання – як їх перевіряти у процесі.
– Дано, якщо розмова вже про корупцію, скажіть: як ці люди взагалі?.. Я не розумію людей. Іде війна, у нас гинуть найкращі, і багато гине. Як вони можуть на їжі, на зброї, на касках, на броніках заробляти? Красти зараз величезні гроші в держави, що стікає кров’ю? Як це взагалі можливо?
– Я не знаю, як вони сплять із цим. От я кожного дня собі задаю питання: ваші діти живуть у цій країні чи, там, онуки живуть у цій країні – як ви із цим живете? І я все ж таки довершу – да? – оцю корупційну історію. По тиловому розповіла – да? Отам вийшли на Prozorro, можна там шліфувати, казати, що треба поліпшувати... Без претензій, да: треба поліпшувати, треба робити ліпше. Ну, ми й досвіду якогось набуваємо. А от революційне по зброї для мене, після чого я таки погодилася на посаду... Було затримання два тижні тому посадової особи Міністерства оборони по зброї, якраз по набоях. І ця людина – їй вручена підозра. Це була спільна операція СБУ і Міністерства оборони. Я не бачила такого за два роки. Це стало для мене тим, після чого я сказала: "Да, я бачу: почали працювати в цю сторону". До того я цього не бачила. І я дуже хочу, щоб усі ті історії, по яких ми відносили документи, не в одні руки, не в одні правоохоронні органи... От зараз – бачите? – ДБР підключилося по Гринкевичу. Я маю дуже велику надію – і хочу передати привіт, я знаю, дивляться, – що у вас там дуже багато ще дуже цікавого. Декілька днів назад от по цій справі, по якій було затримання, кошти повернулися назад. Дійсно, це перемога вже. Тому що за ці кошти в цьому періоді у 2024 році будуть закуплені наступні боєприпаси. І це дуже важливо. Вони не вкрадені, вони знову повернулися на рахунки Міноборони, і будуть укладатися контракти.
– Мало хто знає, але ВПК такої невеличкої країни, як Болгарія, майже цілодобово працює на перемогу України. І військово-промислові комплекси Великобританії, Німеччини, Франції – ну, і Сполучені Штати Америки, звичайно, – вони потужно працюють, щоб Україна зрештою перемогла. Як ви зараз займаєтеся з ВПК цих країн? Що ви робите?
– Ну, давайте так: це зовнішньоекономічні контракти – вони ж під грифом "секретно". Да? Вони не розголошуються. А чи контрактуються? Контрактуються. Чи змінюється система? Змінюється. Потрохи змінюється. Запрацювала нарешті агенція по озброєнню. Людину на прізвище Пікуза, який працював у Міністерстві оборони... Нарешті його трошки здвинули. І я дуже сподіваюся, що його здвинуть ще далі. І людина, яка призначена, – ну, ми поки тільки познайомилися, я хочу подивитися, як буде робота там, але все ж таки якісь зміни є. Навіть не якісь – ну є зміни. Є моменти, де ще, там, недопрацювали. Але я була в такому, дуже приємному шоці, коли два тижні тому нарешті Служба безпеки України заарештувала по першому контракту по зброї. Господи, два роки війни. Документів таких ну дуже багато.
Питання цифровізації – одне з ключових зараз. Цифровізація вкрай необхідна
– Скажіть, будь ласка, цифровізація армії – ви ж займаєтеся цим також? Що це?
– Ну, я особисто – ні. Але це взагалі важка тема, бо, наприклад, по харчуванню... Розкажу дуже просте. Харчування довозиться в нас постачальниками до військової частини, і військова частина підписує акти: чи підписує акт, що їм не привезли, чи підписує акт, що їм привезли неякісне. Да? Ну, що завгодно. Але у зв’язку з тим, що в нас немає електронного обігу документів, у паперовому вигляді надходять до нас, там, через три тижні, і тільки через три тижні ми можемо застосовувати якісь санкції до компаній. Тобто питання цифровізації – воно взагалі, мені здається, одне з ключових зараз, тому що документи про перевід – ви, напевно, ліпше мене знаєте – по три місяці ждуть. Навіть тоді, коли вже фотографію скидаєш, кажеш: "Іди, покажи, підписано". Кажуть: "Ні, чекаємо в паперовому вигляді". Чекає людина два місяці, хоча наказ підписаний.
Цифровізація вкрай необхідна. Украй необхідна. Єдине питання – до заходів безпеки по оцій цифровізації. На мою... Я блондинка, я в цьому не сильно розбираюся, але скільки в серйозних компаніях працювала – завжди бекаплять інформацію за кордонами країни. А в умовах війни – мені здається, що це було б розумно: ставити сервери десь там. Як буде це вирішено питання, я не знаю. Це технічне питання до людей, які пишуть ці програми. Але те, що воно має бути, – ну воно дійсно має бути. Ми не маємо в Excel робити якісь таблички. Це мають бути бази даних, і серйозні бази даних. Ну, все зав’язано на цій цифровізації. І я маю надію, що це якось зрушить із місця і це буде імплементовано в Міністерство оборони. Бо це одне з важливих питань. Навіть якісь моменти: знайти пораненого... От він іде по етапах евакуації. Ми знаємо ці етапи евакуації. Але ми один одного дуже добре знаємо – да? Я можу, там, подзвонити у Дніпро і сказати Тані: "Таню, перевір де". І вона мені каже. Але це не має так відбуватися.
– Да, звичайно.
– Це має відбуватися поетапно.
– Власне, ВПК. Ну, до речі, я знаю, що повинен бути закон про автоматичне бронювання – да? – робітників ВПК. Він буде, цей закон?
– Ви знаєте, було докладено дуже багато зусиль для того, щоб цей законопроєкт, по-перше, зрушити з місця. Поясню чому. Це вкрай важливо, тому що, ну, якщо ми згадаємо крайні 20 років розвитку України й навчання дітей – ну, давайте 25 – це в нас... Хто у нас були? Там, економісти, юристи і ще хтось. Да? У нас не випускали інженерів, у нас не випускали фізиків, у нас не випускали математиків, у нас копійки платили доцентам, докторам наук, дисертації ніхто не писав. І, окрім того, я вам скажу страшне. От по своєму власному бізнесу: у нас замовлення на механіків техніки швейної не було вже років 30. От у нас оті механіки – у них графік розписаний, вони найдорожчі працівники на ринку легкої промисловості. Їх мало. Їх на пальцях однієї руки... І дійсно, оце бронювання: про яке говорить бізнес і спілка роботодавців, і легпром, і військово-промисловий комплекс – це якраз про тих людей, які лишилися ще хтось зі знаннями, скажемо так, Радянського Союзу. Хтось дійсно – ну, як ви, може, знаєте Антона Сененка, науковця, який вивозив людей з Ірпеня, з Бучі. От він просто фанатіє, науковець до останньої клітинки в організмі. Да? І він буде, там, за копієчну зарплату, але він науковець. Таких людей дуже мало. І про бронь – це саме про тих людей, яких ніким замінити. От просто ніким. Є обладнання. Завезли обладнання на підприємство. Обладнання – окей. Приїхав хтось, хто продавав це обладнання складне, показав, як ним користуватися. Людина це обладнання обслуговує. Да? Вона знає, де підкрутити вже, де там що зробити. І тут людину цю призивають. Ну, замінити таку людину немає ким. Немає. Ну просто фізично немає. І тому оця бронь на підприємства, про яку кричали абсолютно всі виробники, – вона має бути, бо спеціалістів, дійсно... Ну, це – знаєте, це все одно, що взяти кардіохірурга і відправити на нуль, ну, – не знаю, там, – надавати першу домедичну допомогу. Скільки коштує навчити кардіохірурга, да, і скільки коштує знайти такого ж і так його навчити...
До речі, на цьому базуються всі стандарти НАТО: на тому, що в них висококваліфіковані спеціалісти не знаходяться на полі бою. От, наприклад, по поранених дуже можу чітко сказати, бо дуже розбиралася в цій темі. Чому там існує оце правило золотої години, коли пораненому надається медична допомога? Тому що все вибудувано так, щоб медик висококваліфікований не знаходився на полі бою. Їх навчають – і ми вже навчаємо, і це було імплементовано у 2015–2016 роках – надавати допомогу самому собі або товаришу по бою: накласти турнікет, затампонувати, – а далі евакуація, а далі вже медик. Не має кардіохірург бігати по полю бою, бо дуже дорогий спеціаліст. І так в усіх сферах. Треба також зважувати на те, що є люди... Я пропустила оцей срач у Facebook стосовно того, у кого більше податків, у кого менше, хтось більше заробляє, хтось менше заробляє. Я навіть не знаю суті. Але якісь відголоски чула. А от стосовно броні – це просто необхідний закон. Це необхідний. Але ж таки давайте не забувати: аби ним не зловживали, знову ж таки.
– Ну звичайно.
– Це також важливо.
– Я часто думаю: боже, наш військово-промисловий комплекс – на момент розвалу Радянського Союзу, на грудень 1991 року Україна була потужною військовою країною. У нас існувала величезна кількість закритих, відкритих військових заводів тощо. Куди це все поділося? Де ці люди? Але, ви знаєте, я розмовляю з Леонідом Даниловичем Кучмою, який був директором "Південмашу" – це найпотужніший ракетний завод у світі, – і він каже: "Усе, що завгодно, може летіти в бік росіян. Усе, що завгодно. Можемо виготовляти". Я кажу: "А люди є?" – "Ще і люди є". Я кажу: "А скільки можемо виготовляти?" – "Та скільки треба буде, стільки можемо виготовляти". То запитання: чому не виготовляємо? Де наші ракети? Де наша інша зброя? Ну чому ми ходимо по всьому світі і просимо?
– Ну, Дмитре, ви розумієте, коли КБ "Луч" пише про те, що, якщо вони заплатять те, що з них вимагає держаудит, у бюджет – вони банкрути, да, то... Ну, КБ "Луч", ракетна програма. Ну куди вже далі? І я бігаю там між комітетами й Верховною Радою і кажу: "Давайте щось притягнемо". Як дитина, скажу так, кандидата технічних наук і заслуженого изобретателя... винахідника СССР, який працював на отому самому заводі "Маяк", який начебто виробляв телевізори, а насправді...
– Магнітофони.
– Да. Да-да-да. А насправді вони займалися не тим. Вони займалися саме ракетними програмами.
– Але магнітофони теж виробляли "Маяк".
– Виробляли. Виробляли. Да. Але він сидів по іншій тематиці. Він сидів якраз по тематиці зброї. Я навіть пам’ятаю – знаєте, у мене такий дитячий спогад: коли заходить мій батько, приносить такий якийсь здоровенний пакет, розвертає його, а там ракета, яка злітає. І він каже: "Отут наші квартири, отут наші машини, отут наше все. Отут наше благополуччя". Куди ділися люди – да? Ну, от мій батько до 1992 року ще був у науково-дослідному інституті, а потім він пішов, кандидат технічних наук – пішов ремонтувати машини, бо це приносило кошти. Ось так. Ось такі історії.
– Але ж батько є. І таких батьків ще багато. І, якщо держава скаже "треба", вони зберуться. Але держава ж мовчить.
– Так. Таке також є. Держава мовчить. Ви знаєте, тут узагалі така, комплексна історія. А що ми намагаємося зробити з людьми, які виїхали? Як ми їх будемо спонукати повернутися назад? Бо два роки йде війна. Якихось урядових програм із повернення людей немає. І, я скажу більше, мене взагалі лякає історія закінчення війни й повернення людей із війни, які вже два роки на війні. Мене лякає те, що в нас була зруйнована система психологічної і психіатричної допомоги. Це четверта ланка була. Уляна Супрун не довела... Ну, скажемо так, не завершила. І мене лякає, як ми взагалі будемо реабілітовувати цих людей, як ми їх будемо повертати в соціум. Бо я спостерігала ще всі ці історії у 2014–2016 роках, але давайте згадаємо: у нас були ротації. У нас люди були три місяці на нулі, а потім вони відходили в ППД, а потім вони йшли знову. Згадайте, скільки разів у аеропорт заходили й виходили. Це найскладніші були ротації, тому що обстрілювали. У людей відбувалася ротація. У нас зараз... У мене є люди, які позаходили, не мобілізовані, а військові... Які позаходили на позиції в жовтні – листопаді 2021 року. 2021-го!
– І досі там.
– І досі там. Ну, от яким чином ми будемо повертати цих людей? Яким чином ми будемо повертати людей з-за кордону? Яким чином ми будемо молодь заохочувати повертатися в Україну? І це, знову ж таки, про якісь економічні програми, це, знову ж таки, про створення умов для того, щоб захотілося повернутися й починати жити, щось відбудовувати. Окремо йде реабілітація тих, хто повернеться з війни, тому що – давайте так: якщо люди вже два роки знають єдиний метод вирішення питань, і цей метод називається "біля тебе твій товариш, а перед тобою твій ворог, а ворога треба вбити", то з такою ж парадигмою за два роки людина повернеться й у мирне життя. І тут, до речі, – я не знаю, може, зараз скажу страшну, непопулярну річ, – але я, наприклад, за легалізацію зброї.
– Да.
– Це дасть можливість хоча б перерахувати... Ну, повірте, у 2016 році поверталися всі з повним БК, вибачте. Ну, це ж ні для кого не таємниця. Перше: перерахувати людей. Да, не всі прийдуть. Не всі, але, там, більша частина прийде. Це дасть можливість періодично отримувати справку від нарколога, психіатра. Ну, хтось купить, а хтось дійсно дійде. І третє – це зробіть їм кожні три місяці якийсь полігон, щоб вони поїхали, вибігали, відстрілялися... Да? І викид адреналіну. І тоді хай у нього стоїть ця зброя вдома. Він же вміє нею користуватися. Які проблеми?
Це нормально – плакати. Нормально інколи кричати. Нормально – коли тобі здається, що все вже, нічого не злітає. Нормально – горювати
Справа в тому, що оця адреналінова залежність – вона таки існує. Я по собі знаю. Коли ти в постійному русі, а потім ти зупиняєшся... Чому я постійно кажу, що "люди добрі, ви зрозумієте, що таке ПТСР, тоді, коли закінчиться війна. От коли стабілізується – от тоді ви почнете ловити оці речі"? Але ми, старі петеесерщики, – ми вже відслідковуємо це. І ми знаємо, до кого йти. А ви викупляйте, поки абонементи є у психіатрів. Я зараз не шуткую. Тому що перші рази ти не розумієш, що з тобою відбувається. У тебе починає боліти абсолютно все, і з тобою не знають, що робити, лікарі. Тому ми будемо мати ці проблеми. Але я не чула жодної програми з відновлення психологічної допомоги на державному рівні. Може, я не чула, я не знаю. Мирного населення, дітей. Дітей, які пересиділи обстріли. Ну, от як ми цих дітей будемо випускати у світ? А вони мають бути тими людьми дорослими, які будуть відбудовувати європейську Україну. Яким чином ми їм зараз допомагаємо?
– А вони не вчилися як слід через COVID-19, а потім – через війну.
– Абсолютно. От у мене дитина два роки просиділа у COVID-19, зараз два роки – у війні.
– Так.
– І це страшно. Це дійсно страшно. У мене був такий момент, от буквально, мені здається, чи три тижні тому, чи... Перед Новим роком. Нас попередили в Міноборони: "Повітряна тривога – усі спускаються". Ну, є такі моменти, коли кажуть не "треба", а коли кажуть: "Так, усе: всі-всі пішли, там, на мінус п’ятий". Я телефоную в дитячий садок, де малі, кажу: "Спускайте дітей у бомбосховище". Телефоную старшій дитині, він удома – кажу: "Іди до сусіда, у нього підвал". Слухайте, ну, це ж можна і самому, і дітей... Ну, ви розумієте, у якому стані ми всі знаходимося.
– Да. Да.
– І нам усім пояснюють, що це нормально – плакати. Нормально інколи кричати. Нормально – коли тобі здається, що все вже, нічого не злітає. Нормально – я не знаю – сумувати. Нормально – горювати. Нормально – після похорон, поховань когось дати собі можливість відгорювати. Це нормально. Хто нас усіх це вчив? Мене вчили дихати після того, як я схопила у 2016 році ПТСР. Учили правильно дихати, учили себе стабілізувати. І я вам хочу сказати таке спостереження: що люди, які пройшли волонтерами або військовими з 2014 року, – вони зараз, ну, ще більш-менш у нормальному стані. Але я ж кажу: ми знаємо, куди ходити. А багато хто не знає. І тому я постійно закликаю, що не чіпайте один одного, тому що ви не знаєте, у якій стадії знаходиться людина.
– Да.
– Бо ПТСР проявляється абсолютно по-різному. Людина може спати або людина може бути надактивною, людина може кричати, а може плакати. І коли вона в такому стані, її не треба, там, хапати за плечі. Спочатку спитайте: "Чи можу я до тебе підійти? Чи можу я тобі щось сказати?" Я навіть писала допис: я його назвала "Життя в особистому торнадо". І звернулася до читачів і сказала: от уявіть, що ви бачите людину, яка стоїть у торнадо. І ви їй намагаєтеся щось кричати, щоб вона щось зробила. Ну, у ліпшому випадку вона вас не почує, а в гіршому випадку вас затягне в те ж торнадо. Тому постійно кажу: зберігайте психологічне здоров’я своїх дітей. Перше, бо це наше майбутнє. Але ж знаєте, як у літаку: спочатку маску на себе, а потім – на дитину. Якщо ви будете нестабільні, біля вас діти ніколи не будуть стабільними. Тому нам би дожити у психічному здоров’ї всією країною до того моменту, коли ми зможемо вже видихнути, зрозуміти, що нам потрібно відновлюватися, і починати жити.
Але знову ж таки, не затримуйте життя. Може, це недоречні якісь поради, але просто я це пройшла. І я десь у 2014–2015 роках собі заборонила все. Ну от буквально все: купувати щось, ходити на дні народження, святкувати дні народження... У країні війна – да? Там люди гинуть – я не можу. Це призвело потім до дуже складних проблематик... У проблематиці з моїм ПТСР – да? Тому що я собі заборонила взагалі жити. Ну, коли людина собі забороняє внутрішньо жити. І це також, знаєте, такий нюанс. Не чекайте – живіть у якомусь невеликому проміжку часу: сьогодні встали, обстрілів не було – слава богу, все прекрасно, сонечко сяє, діти посміхаються. Насолоджуйтеся цим у цій війні.
– Який прекрасний день...
– Да. Ми в цій війні зрозуміли, що таке важливе, а що таке неважливе. Поки живі, усе можна виправити. Виправити не можна тоді, коли померли. От тоді не можна виправити.
– Дано, ви знаєте, я наостанок хочу у вас запитати. Ми вже казали про те, що повернуться наші воїни... А повернуться наші воїни лише після перемоги, і ми це розуміємо. А коли ж буде ця перемога? От ви зараз усередині Міністерства оборони, ви багато спілкуєтеся з усіма керманичами нашої армії. Як ви розумієте, коли все скінчиться?
– Давайте я вам розповім анекдот, який розповіли мені. Я людина цивільна, я у військових намагаюся... Знаєте, туди, де я не розбираюся, я намагаюся не лізти. Але при мені було задане те питання: "Та коли ж війна закінчиться?" І просто розкажу анекдот, який я почула. Десь після Другої світової війни, коли вже також усі втомилися від війни, великі втрати людські, і всі ж ходять: "Коли ж закінчиться війна?", "Коли закінчиться війна..." І чомусь усі вирішили, що Жуков знає, коли закінчиться війна. Ну, і вирішили ж його повести в сауну... Вибачте, можна, да? Там, дівчат, горілки налити, гуляти... Може, колись десь скаже. І оце його катають день, два, три, тиждень катають, і вже він з якоїсь бані вискакує – і каже: "Да в кінці кінців, хтось знає, коли закінчиться війна, чи ні?" Отакий анекдот я почула від військових. Тому можу ось тільки так прокоментувати. Хто ж його знає...
– Дано, я вам дуже вдячний за інтерв’ю. Дуже прошу: бережіть себе. Ви Україні потрібні. Слідкуйте за своїм здоров’ям. Не забувайте про себе у вирі ваших великих планів і того, що ви робите. А робите ви багато, і це прекрасно: те, що ви в нас є. Дякую вам ще раз. Слава Україні.
– Дякую, да. Героям слава. Хочу навзаєм вам подякувати й подякувати тій роботі, яку ви робите, бо це також дуже важливо, надважливо – тримати інформаційний фронт. І плюс вас у волонтерстві я бачила також: що ви збираєте, допомагаєте. І це також надважливо. Надважливо в умовах інформаційної тієї системи, яка зараз у нашій країні, ну, яку я вважаю неправильною. Треба людям пояснювати, треба з людьми говорити, треба з людьми комунікувати. Тоді це буде правильно. Я вам дуже вдячна за це. І... ну що? Слава героям.
– Героям слава.
