-2 Киев
Я не человек государственной должности – я больше бизнесовый человек. Но много лет спустя оказалась в том месте, откуда убегала: в Министерстве обороны
– Дана, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Я хотел давно сделать с вами интервью, потому что пристально смотрю за вашей деятельностью уже много лет. Вы, наверное, самый крутой волонтер Украины. А сейчас у вас еще есть и официальная должность: вы советник заместителя министра обороны. Скажите, пожалуйста, почему вы стали волонтером?
– Во-первых, взаимно. Хотелось развиртуализироваться. И спасибо за возможность с вами пообщаться, пообщаться с вашей аудиторией и с вами лично, Дмитрий. Это для меня тоже честь.
Как я стала волонтером? Вы знаете, это, вероятно, скажем так, пережитое личное горе, которое у меня было в возрасте 22 лет. Я потеряла младенцем первого ребенка. Знаете, мне кажется, у Экзюпери есть такое выражение в "Маленьком принце"... Я скажу на русском, потому что сложное такое, насыщенное выражение: "Его били так часто, что он начал ощущать всю боль этого мира". Как раз мое волонтерство началось с того, когда в ирпенский госпиталь начали поступать первые раненые. Знаете, как у человека, знающего, что такое хоронить собственного ребенка, у меня просто была цель такая судьбоносная: я пыталась сделать так, чтобы меньше матерей узнали, что это такое. Потому что хоронить родителей – это естественно. Смерть – это вообще естественная часть жизни. Хоронить родителей – естественно. Хоронить детей – это неестественно. Поэтому началось с военного волонтерства, именно медицинского, потом пошел уже такмед. Затем мы перевели стандарты TCCC (стандарт оказания помощи в догоспитальной медицине на поле боя, Tactical Combat Casualty Care. – "ГОРДОН") с английского на украинский, затем внедряли эти стандарты, завозили, закупали. Два полевых госпиталя я обустроила благодаря донатившим украинцам, благодаря бизнесам, которые давали средства. И хочу сказать: все те люди, которые принимали участие в обустройстве этих полевых госпиталей, – это наши были единственные полевые госпитали в 14-м году, которые спасали и после Дебальцево, и после Иловайска особенно, и после Саур-Могилы, и после Довжанского. Я понимаю, что уже многие забыли эти страшные истории, но они были. И благодаря именно этим опорным точкам, опорным больницам мы спасли много людей. Потом было специфическое такое сложное оборудование, которое мы завозили из США для эвакуации. У нас тогда еще была авиаэвакуация, у нас были медбратья, у нас были вертолеты.
И вы знаете, я однажды пришла в реанимацию госпиталя пограничников в Киеве. Я захожу – и чувствую в ординаторской такой, знаете, специфический запах спирта. Просто медицинского спирта. Я не понимаю, что происходит. Смотрю на заведующего реанимацией – уважаемый человек, седовласый, человек в возрасте. И я вижу, что он немного выпивший. Я спрашиваю: "Что произошло?" Потому что за ним такого вообще не видела. Он говорит: "Ты понимаешь, я четыре часа в вертолете с мешком Амбу..." Если кто-то знает, это такая штуковина, которая надевается на лицо, маска – и просто ее нужно так качать, как человек вдыхает и выдыхает. Говорит: "Я четыре часа поддерживал жизнь у человека". Когда он мне рассказал эту историю, честно, я просто задалась целью оборудовать нашу авиаэвакуацию и оснастить вообще эвакуацию оборудованием. А эвакуационное оборудование – оно вообще самое дорогое, потому что оно самое компактное, многофункциональное. И действительно, мы тогда завезли из Америки на большую сумму этого оборудования, мы его установили.
А потом, знаете, как человек бизнеса, понимающий, что такое платить налоги и все-таки требовать от государства "так что же вы за мои налоги делаете?", я решила, что... Тогда, когда нам дали возможность зайти в Министерство обороны, я решила, что соглашусь. И сама себе нарезала задачи, если честно, в своей совести. Оставила бизнес на два года. Благо я его так выстроила, что он выжил – и выжил нормально. И я полностью погрузилась в процесс, скажем так, реформирования Министерства обороны тогда еще: в 15–17-х годах. Мы впервые... И мне кажется, больше не закупали... Не кажется, а я точно знаю. Мы закупили кровоостанавливающее в Америке по цене ниже, чем закупает американская армия. Производства Америки. Это была единственная закупка.
Я не человек, скажем так, государственной должности – я больше бизнесовый человек. И потом, когда мне показалось, что я справилась с задачей, которую я сама себе поставила... В какой-то момент ушла. Меня еще действующий тогда министр обороны год не увольнял. Думал, что я вернусь, но я вернулась в бизнес. Потом родила детей – и мне уже стало не до этого. Но, знаете, Дмитрий, есть незавершенный гештальт какой-то. И в конце концов спустя много лет я оказалась в том месте, откуда убегала: из Министерства обороны. Потому что в начале полномасштабного вторжения я не находилась в стране. Я находилась в другой стране в связи со здоровьем. У меня была операция 26 февраля. Можете вообразить мое состояние? Мои дети – под Киевом, мои родители – в Буче на той же улице Яблонской, которую мы все уже знаем очень хорошо. У меня вся семья – в Буче: тетя, двоюродные, родные – все. Я еще в первый день, вы знаете, кричала мужу: "Вези детей в Бучу! Кому она нужна?" Потому что мне казалось... По Борисполю первые прилеты были. Мне казалось, это более такое, сложное направление. Я понимаю, что вылететь я не могу: уже нет авиасообщения. То есть как угодно. А у меня еще здесь операция. Родителей я выводила из Бучи уже 10 марта. К сожалению, два раза к ним ездили военные. Я просила – они отказывались выезжать. А уже тогда, когда Буча была отрезана от Ирпеня, я родителей выводила, знаете, на свой страх, потому что были разные мне сообщения. Одни говорили, что "выводи", другие говорили: "Остановись: наша артиллерия". "Выводи" – "остановись". Там блокпосты нужно пройти. Знаете, Дмитрий, их не было на связи пять часов. И я как раз после операции в больнице, мои дети – под Киевом, родители – пять часов не на связи. Вы знаете, мне вообще казалось, что я в таком каком-то, знаете, вязком или киселе, или болоте. Мне это время, эти минуты на часах – они не то что ползли – они стали. Часы стали. Я не ощущала время. И именно тогда я себе задавала постоянно один и тот же вопрос. У меня были предложения идти в политику с 14-го года и до 19-го включительно. Я говорила, что не хочу, это все не для меня, это грязное, я человек бизнеса, я люблю правила игры, понятные мне. И как раз в это время, когда я выводила родителей из Бучи, у меня было пять часов подумать. Я задавала себе один вопрос: где я смалодушничала, извините за русизм, и где отступилась, когда я оставила обеспечение армии? Почему не довела его до логического конца? Могла ли я повлиять на обеспечение Вооруженных сил до начала войны, если бы я осталась в Министерстве обороны? Смогла бы я повлиять на сворачивание ракетных программ, например? Смогла бы я повлиять на уменьшение количества армии? Мы понимаем: невозможно отмотать историю назад и понять, могла бы или не могла бы.
Но вы знаете, есть такое выражение: лучше попробовать и жалеть, чем не попробовать и жалеть. Когда уже началось полномасштабное вторжение, меня очень часто спрашивают, как быстро возобновилось волонтерское движение. Оно возобновилось через 30 секунд.
– Мгновенно.
– Мы могли годами не общаться друг с другом – годами! Но все знали, с кем связываться, все были... Через 30 секунд было восстановлено все абсолютно.
– Потому что результативные связи.
– Абсолютно. Знаете, как у военных. Они сработали, эти горизонтальные связи. Потому что я у многих спрашивала: как вы думаете, за счет чего?.. За счет горизонтальных связей военных и за счет горизонтальных связей волонтеров. И поддержка огромная... Львиная часть того, что мы удержались, – это была поддержка местных жителей. Просто поддержка... Я находилась в 7 тыс. км от страны, а мне с Бучи сбрасывали координаты – я их перекидывала артиллерии. Такие какие-то вещи, знаете. Наверное, надо об этом говорить, писать, чтобы не забыть. Но – ну а что дальше? А дальше что? Впрягся и побежал. Но снова, знаете... Начинали мы снова – как в 14-м: броник, каска, аптечка. Все было то же самое. Потом, если вы помните, у нас был длинный баттл с Алексеем Юрьевичем Резниковым: когда я писала, что они срывают поставки, – они писали: "Все хорошо". Я снова писала: "Срывают" – они писали: "Все хорошо". Ну, и после первого скандала по продуктам питания – у нас была договоренность с Алексеем Юрьевичем, что мы создаем антикоррупционный общественный совет при Министерстве обороны и начинаем влиять на процессы, начинаем выводить как-то закупки Министерства обороны, скажем так, на довоенные рельсы.
– Дана, вы знаете, я смотрю на вас – молодая, красивая женщина. И никто не знает, сколько горя было в вашей жизни. Вы уже сказали о том, что похоронили младенца. У вас не получалось потом. Вы родили мальчика, потом не получалось забеременеть, но смогли, родили еще двух мальчиков: близнецов, один из которых очень болел.
– Двойню. Ребенку ставили в полтора года диагноз, и мне говорили, что "дай Бог, чтобы ваш ребенок картинки различал". Мир по картинкам различал. И этот ребенок прибегает – не дает мне общаться по телефону, потому что он от меня требует общения с ним. Это история о том, что нужно идти, не опускать руки. Ребенок, на которого я смотрю, – ему сейчас пять с половиной лет. Было очень сложно. Было очень сложно его вытаскивать, было очень сложно брать на себя ответственность и говорить, что нет, это не так. Как раз он заболел в период первого локдауна: большого локдауна, когда никого из врачей не было. И нужно было брать на себя ответственность. Это ежедневный труд был: отвезти к врачу, отвезти к логопеду, отвезти к дефектологу. И это по кругу было. Но это снова история о том, что не нужно сдаваться. Потому что я вытащила ребенка. Я реально вытащила ребенка. Хотя у меня лежит два заключения до сих пор, где моему ребенку официально поставили диагноз "аутизм" и было рекомендовано подавать на инвалидность.
– Я больше скажу. Вы уже отметили, что в начале полномасштабного вторжения вы были в 7 тыс. км от Украины. У вас была назначена операция на 26 февраля. Но вы не сказали, что это была онкология.
– Да, была.
– И уже после того, как вы снова, как обычно, занимаетесь волонтерством, эта онкология вернулась.
– И такое есть немного.
– Я просто хочу, чтобы все наши зрители сейчас внимательно рассмотрели эту женщину: героическую женщину, которая, несмотря на все невзгоды, несмотря на все то, что ей судьба назначила, она занимается волонтерством. Волонтер номер один, я бы сказал, в Украине.
– Я бы так не сказала. У нас очень хорошие люди, хорошие волонтеры. Они прекрасны: каждый в своем деле.
Не раз говорила Минэкономики: сделайте преференции военно-промышленному комплексу. Мы выгребли уже из Европы все
– Те, кто занимается волонтерством честно, – это прекрасные люди. Давайте скажем так. Вы знаете, я буду задавать неудобные вопросы, наверное. Но я буду говорить, как обычно, о том, что меня беспокоит. Вот меня беспокоит то, что огромное количество украинцев от себя отрывало то, что было нужно им, отдавало армии, ребятам. До сих пор это делает и привлекает средства, и времени столько своего отдает! Почему у нас такое бестолковое государство? Почему в начале войны волонтеры занимались касками, брониками? Всем! Где государство?
– Что здесь хочется сказать? Снова, возвращаясь к моему размышлению. А могла ли я повлиять? В войну мы вошли совершенно неподготовленными. Количество людей, которые обращались в военкоматы, и количество людей, из которых формировали сначала ТрО, а затем формировали бригады, – оно просто росло в геометрической прогрессии. Просто в геометрической! На складах Министерства обороны, конечно, не было того количества, которое должно быть на момент полномасштабного вторжения.
– А то, что было, не соответствовало стандартам.
– Так я не могу сказать: что вообще было очень плохо. Его не было. Я помню, как мы делили два броника между... Я у Ромы Синицына просила: "Хоть один дай, пожалуйста". Это верно. Это было так в 14-м году. Мы с этого начинали 14-й год. У меня было дежавю: почему-то снова каски, броники, аптечки – все то же самое. А потом форму снова начали и берцы. Где государство в этой конфигурации? Знаете, опять же возвращаемся. В 15-м году я сказала: "Я налогоплательщик. Я хочу, чтобы государство выполняло свои функции. Я иду менять государство". А сейчас я могу сказать, что есть налогоплательщики не только в Украине. Еще есть, знаете ли, техасские налогоплательщики, благодаря которым эта война и оплачивается. Ибо мы каждый месяц получаем от Соединенных Штатов Америки просто вливание в наш бюджет. В последний раз такая акция в Америке была во время вьетнамской войны. То есть такие, беспрецедентные абсолютно вещи. Вы знаете, что на сегодняшний день бюджет по Украине на следующий год не утвержден в Соединенных Штатах Америки. Здесь также снова встал вопрос. Вот я себе такие же вопросы задаю: а где государство в этом процессе? Почему государство неэффективно использует бюджетные средства? А почему тогда, когда я пришла... Сколько мы ссорились с Алексеем Юрьевичем Резниковым, я говорила: "Выходите на Prozorro, – он мне говорил: "Это невозможно, потому что невозможно". Но так случилось, что он меня своим приказом туда включил. Может быть, был расчет, что я там не справлюсь – он скажет: "Смотрите: общественность не справилась. Вы ведь хотели? Ну, не смогла". Или еще что-то произошло бы. Но мы вывели с судами, со скандалами, с информационным штормом вокруг меня. Господи, на кого только я не "работала" в этой стране! Но что показало? Мы сэкономили больше 6 млрд грн на питании! Мы за эти средства смогли...
– Только на питании?
– 6 млрд на питании. Мы за эти деньги смогли своевременно объявить торги по зимней одежде. И вы видите, что в этом году мы зашли в зиму в зимней одежде. Можно говорить, что кому-то не нравится в этой зимней одежде. Но, знаете ли, я всегда философски говорю: если есть что критиковать – значит, оно есть. Когда его нет, критиковать нечего. Кроме того, за эти сэкономленные средства могу отчитаться. Было оплачено топливо для всего ВСУ на четвертый квартал 2023 года. Я после какой-то цифры перестала считать, сколько мы сэкономили. И когда мне подготовили статистику, сколько было сэкономлено благодаря моей работе в коллегиальном органе, мы вышли на очень существенные средства. Понимаете, за счет этих средств можно закупать больше для армии и закрывать больше потребностей для армии. Можно ли было выходить на Prozorro? Можно было выходить! И все нормально получилось, и торгуем сейчас на Prozorro, и всем все понятно.
Да, без казусов не бывает. Вы знаете, сейчас гремит скандал по Гринкевичам. Они являлись поставщиками. Я вам расскажу очень интересные истории как раз тех прямых договоров и закрытости Министерства обороны, которая была до нас. Относительно того ущерба, о котором заявляет ГБР. Потому что строительная компания поставляла Министерству обороны военную одежду в то время, когда украинский легпром бегал и искал себе заказ где-то за границей. У меня вопрос: а за счет чего мы будем воевать? Сражаются не только оружием – воюют экономиками, воюют налогами, которые платятся в бюджет. Эти налоги затем идут на закупку оружия или выплату заработной платы военнослужащему. Поддерживать просто нужно отечественного производителя. Не только лишь по легкой индустрии. За два года войны я могу констатировать, как человек внутри системы: у нас очень развился военно-промышленный комплекс. Очень развился. В сравнении... Знаете, если бы мне два года назад сказали, что "Дана, ты будешь принимать участие в запуске программы по дронам", я бы сказала: "Слушайте, это нереальная история". Но это было.
И эти, знаете, проверки, которые мы видели... Если вы слышали об этом скандале с Госаудитом: когда все доходы военно-промышленного комплекса сказали, что это убытки государства. Я там отвоевывала все это. Опять же это не о помощи государства – это о препятствии. Например, я неоднократно говорила Минэкономики: сделайте какие-нибудь преференции военно-промышленному комплексу. Мы должны милитаризироваться. Мы должны понять одну простую вещь: мы выгребли уже из Европы все, что лежало на складах по БК. Совершенно. Мы стоим в тех же очередях на производство, где стоят европейские страны, потому что они начали милитаризироваться также. И нам нужно понять, что мы должны развивать свой военно-промышленный комплекс. Мы должны давать ему какие-либо преференции. Потому что географически от этого соседа нас никто не уведет. Мы так и будем с ним иметь границу. Сколько у нас там? Тысяча километров или больше?
– Больше.
– Мы должны понять, что только поддержкой собственного производителя, только тем, что мы будем поддерживать военно-промышленный комплекс, всех, кто привлечен вообще к обеспечению армии, что у нас экономика будет милитаризироваться и дальше... Это так должно быть, пока того монстра развалят санкциями. Вы понимаете, это будет не так быстро. Я думаю, что его будут разваливать по принципу Советского Союза после Афганской войны. Вы помните этот момент? Я думаю, что будет точно так же. Но на это нужно время. И рассчитывать на помощь постоянно невозможно. Это очень, скажем так, самонадеянно: рассчитывать, что нас будут тянуть годами. Мы должны становиться сильнее экономически. А экономически сильнее мы можем становиться тогда, когда мы обеспечим собственные производства, а не Турцию, которую нам завозит строительная компания, да еще со сорванными сроками завоза. И, кстати, сегодня... Вы знаете, сегодня для меня вообще такое открытие было: у нас большая проблематика – получить у Торгово-промышленной палаты документ о форс-мажоре. То есть прилетает кому-то в производство – мы не можем держать. А эти строительные компании – вы знаете, на каждый контракт у них 40 штук! На каждый контракт выдали о форс-мажоре документ! Честно говоря, я сегодня была удивлена. Посмотрела – и говорю: "А как так?" То есть прилетает именно у производителей. Это строительная компания, которая везет трусы. Почему им выдали справку по ТПП, извините? С какой стати? И знаете, когда украинский бизнес пишет о том, что "зачем вы везете импорт тогда, когда мы можем обеспечить сами себя"... Другое дело – когда мы не можем. Нет у нас возможности делать какие-нибудь высокотехнологичные вещи. Это другой вопрос. Но тогда, когда вы можете загрузить своих производителей, загрузить экономическую систему, она начнет развиваться. Давайте вспомним, что вывело Америку из Великой депрессии? Америка была 10 лет в Великой депрессии.
– Строительство самолетов.
– Нет, в 1929–1939-х годах была у них Великая депрессия. И начало Второй мировой войны как раз и дало старт этому экономическому росту. Потому что война – это всегда о большом потреблении. О потреблении, условно говоря, одежды, потреблении пищи, потреблении топлива, потреблении снарядов. Это всегда большое потребление всего. И на этом тоже можно выстроить экономику, кроме того. Давайте подумаем. Все войны кончаются. Дмитрий, все войны, даже Столетняя война, заканчиваются. У нас уже есть беспрецедентные разработки украинские. Более того, они еще проверены боями, реальными боями. Не теми мифами, которыми обрастали "Кинжалы" или "Искандеры", а реально отработанные уже в боевых условиях. Мы можем стать экспортерами по всему миру. Это нужно сохранить: те наработки, которые уже есть в Украине. И кстати, что средства... Смотрите: этакая простая история об "Искандерах" и "Кинжалах". Миф такой создала Россия: эти ракеты не сбиваются ничем. И этот миф они продавали. Они были экспортерами этих ракет. Какая-то разработка Соединенных Штатов Америки 86-го года: Patriot называется – развенчавший миф. Вы понимаете, это удар по экономике! Они уже продавать эти ракеты на такие средства не смогут. Там, кстати, посадили людей, которые разрабатывали, мне кажется, или "Кинжал", или "Искандер". Поэтому где роль государства? У государства есть, во-первых... Постоянно говорю. Когда нас, волонтеров, пытаются сосчитать, я говорю: "Не мешайте, пожалуйста. Не надо нам помогать – просто не мешайте". Государственные учреждения должны работать. И кстати, это был один из серьезных факторов моего принятия решения идти сейчас на должность в Министерство обороны. Потому что я понимаю, что куча хейта будет, куча недовольных и все такое. Но я понимаю, что нужно укреплять институты. Люди должны работать, платить налоги, Министерство обороны должно обеспечивать Вооруженные силы Украины, Вооруженные силы Украины должны защищать украинские границы. То есть все должно быть построено.
Я начала гоняться за Алексеем Юрьевичем Резниковым еще до того, как это стало мейнстримом
– Относительно Министерства обороны. Мой товарищ – он хорошо осведомлен о том, что там происходит. Он знает точно внутренние такие вещи. Он вообще злой русскоязычный человек. И он мне сказал: "...баное ворье и жюлье". Говорит: "Без откатов ничего не происходит. Пока не будет отката, ничего не произойдет. Мафия! Десятилетиями одни и те же люди сидят на одних и тех же должностях. Переженились, переженили детей, кумовья-шумовья. И вот они именно тормозят все". Это было еще до того, как мы услышали о скандале с яйцами по 17 грн, это было до Гринкевичей, заместителя министра, которого СБУ взяла.
– Шаповалов. ГБР. Шаповалов и Хмельницкий, которые сейчас находятся в СИЗО.
– Это говорят еще, что в начале полномасштабного вторжения Министерство обороны перечислило куда-то почти $1 млрд: на какие-то подставные фирмы на оружие.
– Это "Львовский арсенал". Все уже о нем знают – что о нем рассказывать? Да, это "Львовский арсенал".
– Скажите, пожалуйста, что это такое вообще? Как это?
– Дмитрий, опять же, это было о том… Знаете, я начала гоняться за Алексеем Юрьевичем еще до того, как это стало мейнстримом. Когда еще за ним никто не гонялся. С мая 2022 года я уже начинала за ним бегать и просто писать сообщения, говорить, насколько они неправильно проводят закупки. Я же в общении и с Союзом работодателей Украины, и с украинским легпромом, и сейчас уже с Ассоциацией оружейников... Я внутри этой истории... Я была по две стороны баррикад. С одной стороны, я всю жизнь в бизнесе, с другой стороны – я два года была советницей Полторака. То есть я уже с двух сторон видела этот процесс. И когда я начинала все это... Писала. Даже когда-то меня, кажется, кто-то из журналистов спросил: "А это не Анна Маляр на твои сообщения отвечает?" Я говорю: "Да, мы с ней через Facebook общаемся". Я выходила и говорила: "Формы нет", – она выходила и говорила: "Форма есть". Как раз все эти страшные истории, о которых вы говорите. По некоторым из которых деньги не вернутся в нашу страну уже никогда. Потому что они выведены так, что это…
– А это миллиарды, да? Миллиарды?
– Поверьте, там страшное и грустное. И вопрос: почему строительная компания получает, простите, практически всю номенклатуру по вещевому обеспечению тогда, когда она строительная компания? И еще и срывает это обеспечение. Ну, простите! Еще получит справку от Торгово-промышленной палаты о том, что у них форс-мажор. Ну, знаете, вообще это... Это как раз Гринкевича компания. Я о них рассказываю. По "Львовскому арсеналу" – это вообще трешевая абсолютно история. Все жду, когда правоохранители скажут свое слово (интервью состоялось до сообщения о подозрениях фигурантам этого дела. – "ГОРДОН"), потому что документы им переданы. Всем, кстати. А кто первый, тот будет молодец.
– Американцам передали все документы, правда?
– Конечно. Мы в тесном сотрудничестве с американским аудитором. Там вообще была очень интересная история. У нас в Украине под "Укроборонпромом" было три спецэкспортера. Мы экспортировали оружие. В один день в начале войны их передают под Минобороны, они становятся специмпортером. Мы начинаем завозить оружие. Кроме материально-технической помощи мы очень много покупаем оружия. И вы знаете, это у нас вообще очень зарегулированная область деятельности: торговля оружием. Сами понимаете. Мало того, что нужно получить украинскую лицензию – нужно получить лицензию в стране, где ты закупаешь. Далее. Через все страны, которые ты провозишь, ты должен получить лицензию на провоз этого оружия. То есть очень урегулированная история. Ты должен иметь конечного получателя. Очень сложная история торговли. Очень узкопрофильный бизнес – все друг друга знают. В Европе не так много производителей. Все все знают. Здесь появляется в один день некая компания, которая до сих пор вообще непонятно чем занималась. Она получает в один день лицензию в Украине. Есть же лицо, которое его подписало – эту лицензию? Кто-то же принял это решение. Не получив подтверждения от производителя оружия за рубежом, не имея лицензии на провоз этого оружия по территории Европы, компания направляет в Министерство обороны в один день свое предложение. За один день Министерство обороны принимает решение. Акцептует предложение – и платит 97% авансом. Такую скорость принятия решений я не видела в Министерстве обороны.
– Прекрасно!
– Эти средства были выведены. Единственное – там есть нюанс по личному заявлению начальника департамента военной техники, который был в то время. Он и сейчас возглавляет этот департамент. По его личному заявлению часть средств была заблокирована на счетах "Львовского арсенала". Мы ждем суда, чтобы признать это соглашение ничтожным – и средства вернутся Министерству обороны. Но большая часть была выведена. И там целая схема! Там уже средства в конце этой схемы попали на карты физических лиц, проживающих в Арабских Эмиратах. Как вы думаете, мы получим эти деньги обратно?
– Думаю, нет.
– И таких историй, вы знаете... Мне когда говорят: "Дана, вы не боитесь о чем-нибудь рассказывать?" – я говорю: "Господи, люди добрые, я рассказываю один процент того, что я знаю".
– Это волонтеры надрываются! Надрываются! Я знаю по себе. 132 дрона – мы уже собрали деньги, 120 – уже в войсках. Каждый дрон – надрываешься буквально! А они – нет!
– Дмитрий, вы же видите, что падают сборы. Очень сильно падают сборы. Я вынуждена каждый раз что-то придумывать акционное, чтобы как-то привлечь средства. Люди устали – это нормально. Люди должны платить налоги, помогать. По сути, что такое волонтер? Человек, который тратит свое время на какую-нибудь работу. Но не заменяет собой функции государства! А у нас сейчас волонтеры заменяют функции государства.
– А скажите, пожалуйста: Алексей Резников – он там в доле тоже? Он столько возглавлял Министерство обороны! Он знает об этом? Он в доле с этими хапугами или как?
– Понимаете, я его лично за руку не хватала. Я ведь не могу как-то комментировать. В принципе, все эти документы есть в правоохранительных органах. И, кстати, хочу отметить. Для меня совершенно революционными были две вещи, после которых я приняла решение согласиться на должность.
Был такой замминистра Шарапов. Он в пятницу поставщикам питания говорит: "Мы идем в прямые договоры". И здесь Алексей Юрьевич в пятницу меня утверждает в составе тендерного комитета. Такое какое-то решение было интересное. И у меня было два варианта. Я даже хотела сделать самоотвод, потому что думала, что это подстава чистой воды, вот правда. Но подумала: сейчас он выйдет и скажет: "Она не согласилась. Наибольшее количество голосов получила? Получила. Я ей предлагал – она не согласилась". Я пошла.
В первый день... Хочу отдать должное. Я постоянно говорю об этом: это не только моя заслуга. В коллегиальный орган входило 13 человек среднего звена Министерства обороны и от общественности. И, вероятно, должен был быть тот, знаете, немного анархический механизм или элемент, как я, который пришел и сказал: "А я не хочу премий. Я хочу на Prozorro". Нам поставили сразу питание. Это было 22 миллиарда на полгода. Питание. И я сказала: "Я не хочу премий – я хочу на Prozorro". И эти 13 человек... Я что? Я общественность. Нам Шарапов писал телефонограмму. Двенадцать часов ночи – мы сидим и пишем квалификационные требования. "Запустить срочное питание!" Там сидят мои коллеги. Я говорю: "А вам из ваших руководителей кто-то звонил по телефону из этого списка?" Они говорят: "Нет". Одиннадцать ночи или час ночи. Я говорю: "А мне Шарапов вообще никто. Работаем дальше". И действительно, если бы не поддержка этого среднего звена – поверьте: мы бы не вышли на Prozorro. Это была для меня революция номер один: то, что мы вывели тыловое обеспечение. Это не панацея, но это конкурентная среда. Не тогда, когда позвали Васю, Петю, Колю и сказали: "Вот по этой цене мы у вас купим". А это когда каждый может выйти на площадку и посмотреть, как торговались компании: и добросовестные, и недобросовестные. Другой вопрос – как их проверять в процессе.
– Дана, если разговор уже о коррупции, скажите: как эти люди вообще?.. Я не понимаю людей. Идет война, у нас гибнут лучшие, и много гибнет. Как они могут зарабатывать на еде, на оружии, на касках, на брониках? Воровать сейчас огромные деньги у истекающего кровью государства? Как это возможно?
– Я не знаю, как они спят с этим. Вот я каждый день задаю себе вопрос: ваши дети живут в этой стране или, там, внуки живут в этой стране – как вы с этим живете? И я все же закончу – да? – эту коррупционную историю. По тыловому рассказала – да? Там вышли на Prozorro, можно там шлифовать, говорить, что нужно улучшать... Без претензий, да: надо улучшать, нужно делать лучше. Ну, мы и опыт какой-то приобретаем. А вот революционное по оружию для меня, после чего я согласилась на должность... Было задержание две недели назад должностного лица Министерства обороны по оружию, как раз по патронам. И этот человек – ему вручено подозрение. Это была совместная операция СБУ и Министерства обороны. Я не видела такого за два года. Это стало для меня тем, после чего я сказала: "Да, я вижу: начали работать в эту сторону". До этого я этого не видела. И я очень хочу, чтобы все те истории, по которым мы относили документы, не в одни руки, не в одни правоохранительные органы... Вот сейчас видите? – ГБР подключилось по Гринкевичу. У меня очень большая надежда – и хочу передать привет, я знаю: смотрят, – что у вас там очень много еще очень интересного. Несколько дней назад вот по этому делу, по которому было задержание – деньги вернулись назад. Действительно, это уже победа. Потому что за эти средства в этом периоде в 2024 году будут закуплены следующие боеприпасы. И это очень важно. Они не украдены, они снова вернулись на счета Минобороны, и будут заключаться контракты.
– Мало кто знает, но ВПК такой небольшой страны, как Болгария, почти круглосуточно работает на победу Украины. И военно-промышленные комплексы Великобритании, Германии, Франции, ну и Соединенные Штаты Америки, конечно, – они мощно работают, чтобы Украина в конце концов победила. Как вы сейчас занимаетесь с ВПК этих стран? Что вы делаете?
– Ну, давайте так: это внешнеэкономические контракты – они под грифом "секретно". Да? Они не разглашаются. А контрактируются ли? Контрактируются. Меняется ли система? Меняется. Понемногу меняется. Заработало наконец агентство по вооружению. Человека по фамилии Пикуза, работавшего в Министерстве обороны... наконец-то его немного сдвинули. И я очень надеюсь, что его сдвинут еще дальше. И назначенный человек – ну, мы пока только познакомились, я хочу посмотреть, как будет работа там, но все же какие-то изменения есть. Даже не какие-то – ну, есть изменения. Есть моменты, где еще там недоработали. Но я была в таком очень приятном шоке, когда две недели назад наконец-то Служба безопасности Украины арестовала по первому контракту по оружию. Господи, два года войны. Документов таких, ну, очень много.
Вопрос цифровизации – один из ключевых сейчас. Цифровизация крайне необходима
– Скажите, пожалуйста: цифровизация армии – вы же занимаетесь этим тоже? Что это?
– Ну, я лично – нет. Но это вообще трудная тема, потому что, например, по питанию... Расскажу очень простое. Питание довозится у нас поставщиками в воинскую часть, и воинская часть подписывает акты: подписывает акт, что им не привезли, или подписывает акт, что им привезли некачественное. Да? Ну что угодно. Но в связи с тем, что у нас нет электронного обращения документов, в бумажном виде поступают к нам, там, через три недели, и только через три недели мы можем применять какие-то санкции в отношении компаний. То есть вопрос цифровизации – он вообще мне кажется один из ключевых сейчас, потому что документы о переводе – вы, наверное, лучше меня знаете: по три месяца ждут. Даже тогда, когда уже фотографию сбрасываешь, говоришь: "Иди и покажи, подписано". Говорят: "Нет, ждем в бумажном виде". Ждет человек два месяца, хотя приказ подписан.
Цифровизация очень нужна. Крайне необходима. Единственный вопрос – к мерам безопасности по этой цифровизации. По-моему, я блондинка, я в этом не сильно разбираюсь, но сколько в серьезных компаниях работала – всегда бэкапят информацию за пределами страны. А в условиях войны – мне кажется, что это было бы разумно: ставить серверы где-нибудь. Как будет решен вопрос, я не знаю. Это технический вопрос для людей, которые пишут эти программы. Но то, что оно должно быть – ну оно действительно должно быть. Мы не должны в Excel делать какие-то таблички. Это должны быть базы данных, и серьезные базы данных. Ну все связано с этой цифровизацией. И я надеюсь, что это как-то сдвинется с места и это будет имплементировано в Министерство обороны. Потому что это один из важных вопросов. Даже какие-то моменты: найти раненого... Вот он идет по этапам эвакуации. Мы знаем эти этапы эвакуации. Но мы друг друга очень хорошо знаем – да? Я могу там позвонить в Днепр и сказать Тане: "Таня, проверь где". И она говорит мне. Но это не должно так происходить.
– Да, конечно.
– Это должно происходить поэтапно.
– Собственно, ВПК. Ну, кстати, я знаю, что должен быть закон об автоматическом бронировании – да? – рабочих ВПК. Он будет, этот закон?
– Вы знаете, было приложено очень много усилий для того, чтобы этот законопроект, во-первых, сдвинуть с места. Объясню почему. Это крайне важно, потому что, ну, если мы вспомним последние 20 лет развития Украины и обучения детей – ну, давайте 25 – это у нас... кто у нас был? Там экономисты, юристы и еще кто-то. Да? У нас не выпускали инженеров, у нас не выпускали физиков, у нас не выпускали математиков, у нас копейки платили доцентам, докторам наук, диссертации никто не писал. И, кроме того, я вам скажу страшное. Вот по своему собственному бизнесу: у нас заказа на механиков швейной техники не было уже лет 30. Вот у нас те механики – у них график расписан, они самые дорогие работники на рынке легкой промышленности. Их мало. Их по пальцам одной руки... И действительно, это бронирование, о котором говорит бизнес и союз работодателей, и легпром, и военно-промышленный комплекс, – это как раз о тех людях, которые остались еще кто-то со знаниями, скажем так, Советского Союза. Кто-то действительно – ну, как вы, может, знаете Антона Сененко, ученого, который вывозил людей из Ирпеня, из Бучи. Вот он просто фанатеет, ученый до последней клеточки в организме. Да? И он будет там за копеечную зарплату, но он ученый. Таких людей очень мало. И о броне – это именно о тех людях, которых некем заменить. Вот просто некем. Есть оборудование. Завезли оборудование на предприятие. Оборудование – окей. Приехал кто-то, кто продавал это сложное оборудование, показал, как им пользоваться. Человек это оборудование обслуживает. Да? Он знает, где подкрутить уже, где что сделать. И тут человека этого призывают. Ну, заменить такого человека некем. Нет. Ну, просто физически нет. И потому эта бронь на предприятия, о которой кричали абсолютно все производители, – она должна быть, потому что специалистов, действительно... Ну, это – знаете, это все равно, что взять кардиохирурга и отправить на ноль, ну – не знаю, там, – оказывать первую домедицинскую помощь. Сколько стоит научить кардиохирурга, да, и сколько стоит найти такого же и так его научить...
Кстати, на этом базируются все стандарты НАТО: на том, что высококвалифицированные специалисты не находятся на поле боя. Вот, например, по раненым очень могу четко сказать, потому что очень разбиралась в этой теме. Почему там существует это правило золотого часа, когда раненому оказывается медицинская помощь? Потому что все выстроено так, чтобы высококвалифицированный медик не находился на поле боя. Их учат – и мы уже учим, и это было имплементировано в 2015–2016-х годах – оказывать помощь самому себе или товарищу по бою: наложить турникет, затампонировать, – а дальше эвакуация, а дальше уже медик. Не должен кардиохирург бегать по полю боя, потому что очень дорогой специалист. И так во всех областях. Надо также учитывать, что есть люди... Я пропустила этот "фейсбучный" срач относительно того, у кого больше налогов, у кого меньше, кто больше зарабатывает, кто меньше зарабатывает. Я даже не знаю сути. Но какие-то отголоски слышала. А вот по отношению к брони – это просто необходимый закон. Это необходимо. Но давайте же не забывать: чтобы им не злоупотребляли, опять же.
– Ну естественно.
– Это тоже важно.
– Я часто думаю: боже, наш военно-промышленный комплекс – на момент развала Советского Союза, на декабрь 1991 года, Украина была мощной военной страной. У нас существовало огромное количество закрытых, открытых военных заводов и т.п. Куда все это делось? Где эти люди? Но вы знаете, я разговариваю с Леонидом Даниловичем Кучмой, который был директором "Южмаша" – это самый мощный ракетный завод в мире, – и он говорит: "Все, что угодно, может лететь в сторону россиян. Все, что угодно. Можем производить". Я говорю: "А люди есть?" – "Еще и люди есть". Я говорю: "А сколько можем производить?" – "Да сколько нужно будет, столько можем производить". Так вопрос: почему не производим? Где наши ракеты? Где наше другое оружие? Ну почему мы ходим по всему миру и просим?
– Ну, Дмитрий, вы понимаете, когда КБ "Луч" пишет о том, что если они заплатят то, что из них требует госаудит, в бюджет – они банкроты, да, – то... Ну, КБ "Луч", ракетная программа. Ну куда дальше? И я бегаю там между комитетами и Верховной Радой и говорю: "Давайте что-нибудь привлечем". Как ребенок, скажу так, кандидата технических наук и заслуженного изобретателя... изобретателя СССР, работавшего на том же заводе "Маяк", который вроде бы производил телевизоры, а на самом деле...
– Магнитофоны.
– Да. Да-да-да. А на самом деле, они занимались не тем. Они занимались именно ракетными программами.
– Но магнитофоны тоже производил "Маяк".
– Производили. Производили. Да. Но он сидел по другой теме. Он сидел как раз по оружейной тематике. Я даже помню – знаете, у меня такое детское воспоминание: когда заходит мой отец, приносит такой здоровенный пакет, разворачивает его, а там взлетающая ракета. И он говорит: "Здесь наши квартиры, здесь наши машины, здесь наше все. Здесь наше благополучие". Куда подевались люди – да? Ну, вот мой отец до 1992 года еще был в научно-исследовательском институте, а потом он пошел – кандидат технических наук, – пошел ремонтировать машины, потому что это приносило средства. Вот так. Вот такие истории.
– Но ведь отец есть. И таких родителей много. И если государство скажет "надо", они соберутся. Но государство же молчит.
– Да. Такое тоже есть. Государство молчит. Вы знаете, здесь вообще такая комплексная история. А что мы пытаемся сделать с уехавшими? Как мы их будем побуждать вернуться назад? Потому что два года идет война. Каких-либо правительственных программ по возвращению людей нет. И я скажу больше: меня вообще пугает история окончания войны и возвращения людей из войны, которые уже два года на войне. Меня пугает, что у нас была разрушена система психологической и психиатрической помощи. Это четвертое звено было. Ульяна Супрун не довела... ну, скажем так, не завершила. И меня пугает, как мы вообще будем реабилитировать этих людей, как мы будем их возвращать в социум. Потому что я наблюдала еще все эти истории в 2014–2016 годах, но давайте вспомним: у нас были ротации. У нас люди были три месяца на нуле, а потом они уходили в ППД, а потом они шли снова. Вспомните, сколько раз в аэропорт заходили и выходили. Это самые были сложные ротации, потому что обстреливали. У людей происходила ротация. У нас сейчас... У меня есть люди, которые пришли, не мобилизованные, а военные, которые пришли на позиции в октябре – ноябре 2021 года. 2021-го!
– И до сих пор там.
– И до сих пор там. Ну вот каким образом мы будем возвращать этих людей? Как мы будем возвращать людей из-за границы? Как мы будем молодежь поощрять возвращаться в Украину? И это, опять-таки, о каких-то экономических программах, это, опять же, о создании условий для того, чтобы захотелось вернуться и начинать жить, что-то отстраивать. Отдельно идет реабилитация тех, кто вернется с войны, потому что – давайте так: если люди уже два года знают единственный метод решения вопросов, и этот метод называется "возле тебя твой товарищ, а перед тобой твой враг, а врага надо убить", то с такой же парадигмой через два года человек вернется и в мирную жизнь. И здесь, кстати, я не знаю, может, сейчас скажу страшную, непопулярную вещь, но я, например, за легализацию оружия.
– Да.
– Это позволит хотя бы пересчитать... Ну, поверьте, в 2016 году возвращались все с полным БК, извините. Ну, это ни для кого не секрет. Первое: пересчитать людей. Да, не все придут. Не все, но, там, большая часть придет. Это позволит периодически получать справку от нарколога, психиатра. Ну, кто-то купит, а кто-то действительно дойдет. И третье – это сделайте им каждые три месяца какой-нибудь полигон, чтобы они поехали, выбегали, отстрелялись... Да? И выброс адреналина. И тогда пусть у него стоит это оружие дома. Он же умеет им пользоваться. Какие проблемы?
Это нормально – плакать. Нормально иногда кричать. Нормально – когда тебе кажется, что все уже, ничего не взлетает. Нормально – горевать
Дело в том, что эта адреналиновая зависимость – она существует. Я знаю по себе. Когда ты в постоянном движении, а потом ты останавливаешься... Почему я постоянно говорю, что "люди добрые, вы поймете, что такое ПТСР тогда, когда закончится война. Вот когда стабилизируется – вот тогда вы начнете ловить эти вещи"? Но мы, старые ПТСРщики – мы уже отслеживаем это. И мы знаем, к кому идти. А вы выкупайте, пока абонементы есть у психиатров. Я сейчас не шучу. Потому что в первый раз ты не понимаешь, что с тобой происходит. У тебя начинает болеть все, и с тобой не знают, что делать, врачи. Поэтому у нас будут эти проблемы. Но я не слышала ни одной программы по восстановлению психологической помощи на государственном уровне. Может быть, я не слышала, я не знаю. Мирное население, детей. Пересидевших обстрелы детей. Ну вот как мы этих детей будем выпускать в мир? А они должны быть людьми взрослыми, которые будут восстанавливать европейскую Украину. Как мы им сейчас помогаем?
– А они не учились как следует из-за COVID-19, а потом – из-за войны.
– Абсолютно. Вот у меня ребенок два года просидел из-за COVID-19, сейчас два года – в войне.
– Да.
– И это страшно. Это действительно страшно. У меня был такой момент вот буквально, мне кажется, три недели назад или... Перед новым годом. Нас предупредили в Минобороны: "Воздушная тревога – все спускаются". Ну, есть такие моменты, когда говорят не "надо", а когда говорят: "Да, все: все пошли, там, на минус пятый". Я звоню в детский сад, где малые, говорю: "Спускайте детей в бомбоубежище". Звоню старшему ребенку, он дома – говорю: "Иди к соседу: у него подвал". Слушайте, ну, ведь это можно и самому, и детям... Ну, вы понимаете, в каком состоянии мы все находимся.
– Да. Да.
– И нам всем объясняют, что это нормально – плакать. Нормально иногда кричать. Нормально – когда тебе кажется, что все уже, ничего не взлетает. Нормально – я не знаю – грустить. Нормально – горевать. Нормально – после похорон, похорон кого-то дать себе возможность отгоревать. Это нормально. Кто нас всех этому учил? Меня учили дышать после того, как я схватила в 2016 году ПТСР. Учили правильно дышать, учили себя стабилизировать. И я вам хочу сказать такое наблюдение: что люди, которые прошли волонтерами или военными с 2014 года, – они сейчас, ну, еще более-менее в нормальном состоянии. Но я говорю: мы знаем, куда ходить. А многие не знают. И потому я постоянно призываю, что не трогайте друг друга, потому что вы не знаете, в какой стадии находится человек.
– Да.
– Потому что ПТСР проявляется совершенно по-разному. Человек может спать или человек может быть сверхактивным, человек может кричать, а может плакать. И когда он в таком состоянии, его не надо, там, хватать за плечи. Сначала спросите: "Могу я к тебе подойти? Могу ли я тебе что-нибудь сказать?" Я даже писала пост: я его назвала "Жизнь в личном торнадо". И обратилась к читателям и сказала: вот представьте, что вы видите человека, стоящего в торнадо. И вы ему пытаетесь что-то кричать, чтобы он что-то сделал. Ну, в лучшем случае – он вас не услышит, а в худшем случае – вас затянет в то же торнадо. Потому постоянно говорю: сохраняйте психологическое здоровье своих детей. Первое, потому что это наше будущее. Но знаете, как в самолете: сначала маску на себя, а потом – на ребенка. Если вы будете нестабильны, у вас дети никогда не будут стабильными. Поэтому нам бы дожить в психическом здоровье всей страной к тому моменту, когда мы сможем уже выдохнуть, понять, что нам нужно восстанавливаться и начинать жить.
Но, опять же, не задерживайте жизнь. Может, это неуместные какие-нибудь советы, но просто я это прошла. И я где-то в 2014–2015 годах себе запретила все. Ну вот буквально все: покупать что-нибудь, ходить на дни рождения, праздновать дни рождения... В стране война – да? Там люди гибнут – я не могу. Это привело потом к очень сложным проблемам... в проблематике с моим ПТСР – да? Потому что я запретила вообще жить. Ну, когда человек запрещает себе внутренне жить... И это тоже, знаете, такой нюанс. Не ждите – живите в каком-нибудь небольшом промежутке времени: сегодня встали, обстрелов не было – слава богу, все прекрасно, солнышко сияет, дети улыбаются. Наслаждайтесь этим в этой войне.
– Какой прекрасный день...
– Да. Мы в этой войне поняли, что такое важное, а что такое неважное. Пока живы, все поправимо. Исправить нельзя тогда, когда умерли. Вот тогда нельзя поправить.
– Дана, вы знаете, я напоследок хочу у вас спросить. Мы уже говорили, что вернутся наши воины... А вернутся наши воины только после победы, и мы это понимаем. А когда же будет эта победа? Вот вы сейчас внутри Министерства обороны, вы много общаетесь со всеми руководителями нашей армии. Как вы понимаете, когда все кончится?
– Давайте я расскажу вам анекдот, который рассказали мне. Я человек гражданский, я в военных стараюсь... Знаете, туда, где я не разбираюсь, я стараюсь не лезть. Но при мне был задан тот вопрос: "Да когда же война закончится?" И просто расскажу анекдот, который я услышала. Где-то после Второй мировой войны, когда уже все устали от войны, большие потери человеческие, и все же ходят: "Когда же закончится война?", "Когда закончится война..." И почему-то все решили, что Жуков знает, когда кончится война. Ну, и решили его повести в сауну... Простите, можно, да? Там, девочек, водки налить, гулять... Может, когда-то где-то скажет. И вот его катают день, два, три, неделю катают, и уже он из какой-то бани выскакивает – и говорит: "Да в конце концов, кто-то знает, когда закончится война, или нет?" Такой анекдот я услышала от военных. Потому могу вот только так прокомментировать. Кто ж его знает...
– Дана, я вам очень благодарен за интервью. Очень прошу: берегите себя. Вы Украине нужны. Следите за своим здоровьем. Не забывайте о себе в водовороте ваших больших планов и того, что вы делаете. А делаете вы многое, и это прекрасно: то, что вы у нас есть. Спасибо вам еще раз. Слава Украине.
– Спасибо, да. Героям слава. Хочу взаимно вас поблагодарить и поблагодарить за ту работу, которую вы делаете, потому что это тоже очень важно: очень важно держать информационный фронт. И плюс вас в волонтерстве я видела также, что вы собираете, помогаете. И это тоже очень важно. Важно в условиях информационной системы, которая сейчас в нашей стране, ну, которую я считаю неправильной. Надо людям объяснять, надо с людьми говорить, надо с людьми общаться. Тогда это будет правильно. Я вам очень благодарна за это. И… ну что? Слава героям.
– Героям слава.
