Яценюк про опублікування планів наступу ЗСУ: НАТО й союзники в десятки разів підвищать безпеку системи планування операцій G

– Добрий вечір, Арсенію Петровичу. Звичайно, більша частина нашого ефіру буде присвячена майбутньому наступу українських Збройних сил. Усі кажуть про наступ чи контрнаступ, на успіх цього наступу працює вся наша країна: і Збройні сили, і тили, і, звичайно, західні партнери. Чекаємо контрнаступу, і серце б’ється трохи гучніше. А у вас?

– Іде мова про наступ кожен день. Ще тільки Яценюк не розказував про наступ. Можна, щоб про наступ говорили ті, які мають на це право і які за це несуть відповідальність? Україні треба повернути всі свої території. Чи можна ці території повернути іншим шляхом, ніж через повномасштабну військову операцію? Ні, не можна. Я не вірю в так званий дипломатичний  шлях на даному етапі. Ця військова операція має мету вибити росіян, а це означає контрнаступ. Чи були в нас в історії цієї війни, яка почалася у 2014 році, успішні операції? Були й дуже багато. Чи готується українська армія до контрнаступу? Звичайно. Чи є в нас для цього сили й ресурси? З огляду на ту інформацію, яка є публічною, західні союзники поставили Україні вже сотні одиниць броньованої техніки, амуніції й усього, що необхідно для контрнаступу. Також проходять постійні тренування українських військовослужбовців. Мова йде про надзвичайно потужний військовий кулак тренованих українських Збройних сил і надзвичайно потужний кулак амуніції та бронетехніки.

Наступ буде тоді, коли ми його побачимо. Наступ – це ж не зібралися всі й кажуть: от ми зараз починаємо наступати, через дві години 34 хвилини. Немає сумніву, що Україна буде відбивати всі свої території. Немає жодного сумніву, що ті, хто відповідальні за масштабну військову операцію, а це верховний головнокомандувач, президент України, це головнокомандувач Збройних сил, увесь військовий апарат України й наші союзники, у курсі цих подій. І тому наша справа – не розповідати про наступ, а робити те, що ми можемо, щоб цей наступ зміг відбутися. Хтось – купити дрони. Хтось – купити техніку. Хтось – допомогти бронежилетами. Хтось – допомогти оптикою. Чим можеш, тим і допомагай. Я знаю, ви це робите. Я роблю свою роботу. Хтось волонтерить. Ті хлопці й дівчата, які на фронті, – це основні люди, які боронять країну, які відіб’ють російську навалу.

– Ви говорите про наступ… Хочеться, звичайно, тиші, якоїсь закритості, щоб ворог ні про що не здогадувався, затамувати подих хочеться й тихенько чекати. Але, дійсно, про контрнаступ ЗСУ говорять усі, кому заманеться. Утім, секретар РНБО Олексій Данілов сказав, що інформацією про те, де й коли розпочнеться контрнаступ, володіє не більше ніж троє – п'ятеро людей. Насправді це дуже небагато. Соцмережі вибухнули мемами, пишуть, що про це знає Олексій Арестович і ще четверо… Хто насправді, на вашу думку, ці троє – п'ятеро людей, які знають про контрнаступ?

– Рішення приймає в першу чергу президент України, який є верховним головнокомандувачем. Далі Залужний, головнокомандувач Збройних сил України. Далі ціла вертикаль військового керівництва України. Оскільки це український контрнаступ, то саме українське політичне й військове керівництво приймає це рішення. А наші західні союзники рішення не приймають, але вони допомагають Україні амуніцією, зброєю, фінансами, розвідувальними даними й загальною підтримкою, щоб цей контрнаступ відбувся. Кількість [обізнаних] може бути різна, головне, щоб не було витоку.

– Що повинен знати прем’єр-міністр чи спікер? Вони можуть не знати повного обсягу військової інформації?

– Для прем’єр-міністра й голови Верховної Ради не вся інформація може бути доступна. Хоча прем’єр-міністр і голова парламенту – це особи, які мають найвищий рівень доступу до таємної інформації. І прем’єр-міністр, і голова Верховної Ради є членами Ради національної безпеки і оборони. Тому за всі рішення, які приймаються на РНБО, голосують і прем’єр, і спікер. Щодо того, як планується військова операція. Прем’єр не приймає участі у плануванні операції, це не його компетенція. Але для того, щоб військова операція відбулася, треба, щоб було чим воювати, за що воювати, на чому воювати. І саме питання фінансування, забезпечення армії і матеріально-технічно, і людського ресурсу – це безпосередня компетенція уряду.

Кожен повинен займатися своїм. Військові і генералітет займаються плануванням. Уряд займається забезпеченням і фінансуванням. Президент займається тим, що приймає остаточне рішення із цього приводу й несе всю політичну відповідальність. Плюс на час війни є ставка, це дещо інше функціонування. Але, у принципі, там плюс-мінус ті самі люди. Ті, хто залучені до процесу прийняття рішення, до голосування, ознайомлені. Але підготовка самого рішення, в особливості того рішення, яке стосується наступальної операції, – це виключно компетенція військового керівництва, яке погоджується з вищим політичним керівництвом.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– NYT опублікувала нову порцію документів, які стосуються України, Близького Сходу й Китаю. Уперше інформація про секретні документи щодо підготовки України до контрнасту з'явилася кілька днів тому. Ми розуміємо, які це наслідки може мати… Від провалу операції до величезних втрат… Хто це робить і навіщо? І чи відповідають дійсності оприлюднені документи?

– У російських пабліках з’явилася інформація, начебто достовірна, про те, яким чином планується контрнаступ. Хоча на першому етапі там була логістична інформація: яким чином і якими шляхами в Україну постачаються різні види озброєнь і техніки. І також які обсяги витрачання цих бойових ресурсів. Аналітична інформація із приводу того, як Захід допомагає Україні. Також у цій інформації було вказано, саме в російських пабліках, що втрати України вищі, ніж втрати Росії. Що зовсім не відповідає дійсності, навіть західні союзники кажуть, що втрати України по відношенню до Росії 1:2. Тобто 200 тис. втрат Росії і 100 тис., це жахлива цифра, втрат України. Вони там переробили, щось позамальовували й опублікували інші дані. Сьогодні вранці знову з’явилася інформація, що пішов ще один витік таємних даних. Ці дані більш широкі, які стосуються інформації про планування військових операцій в Україні й не тільки. Зараз треба дочекатися офіційної інформації Пентагону й наших союзників із НАТО щодо того, це достовірна чи недостовірна.

– Як вам здається?

– Мені, на превеликий жаль, здається, що диму без вогню не буває. Я дивлюся на реакцію наших союзників. Скоріше за все, мова йде про те, що частина інформації могла потрапити до нашого ворога. Я кажу це з абсолютним розумінням, що Росію не можна недооцінювати. Наші західні союзники оприлюднили всю інформацію стосовно нападу Росії на Україну. Я вам можу нагадати, що навіть карти були опубліковані в засобах масової інформації в листопаді – грудні [2021 року]. І саме так Росія напала на Україну. З Білорусі, із Криму. Тому зараз я не виключаю, що росіяни, і не тільки росіяни, а, можливо, разом із китайцями, можливо, з іншими прямими чи непрямими союзниками, могли спробувати отримати доступ до таємної інформації, яка стосується планування як української військової операції, так і планування інших оборонних операцій нашими союзниками. Так це чи не так, ми дізнаємося в найкоротший час. Хотілося б мені, щоб це було не так, але навіть якщо це так, це означає, що і НАТО, і всі наші союзники тільки в десятки разів підвищать систему безпеки, яка стосується планування, усіх вірогідних витоків інформації та її зберігання.

Ми воюємо з надзвичайно серйозним ворогом. КДБ СРСР має дуже серйозну історію, ГРУ ГШ РФ – так само. Якщо ми кажемо, що це недоармія, тоді ми не шануємо нашу армію й наших військовослужбовців. Україна воює з однією з найбільших ядерних держав, однією з найбільших по чисельності армій у світі. І Україна проводить демілітаризацію цієї армії неймовірною ціною. І те, що Путін не збирається здаватися, у мене не викликає сумніву. Тому як реаліст ще раз повторю: до перемоги дуже довгий і складний шлях. Цей шлях ми пройдемо. Але на цьому шляху є маса неймовірних труднощів і перепон. Це шлях кривавий і надзвичайно важкий. Але єдино правильний. Іншого немає. Мова йде про виживання української нації та України як держави. Саме тому ми повинні перемогти.

– Додає тривоги розслідування ДБР і Служби безпеки України, жахливе, на мою думку… Хоча я вже 10 років з ефіру в ефір кажу про засилля російської агентури в керівництві України… Отже, розслідування ДБР і СБУ виявило докази – цитую – співпраці російської ФСБ із Кулінічем, радником попереднього керівника СБУ Баканова. Він був керівником ГУ СБУ в АР Крим напередодні агресії, тобто він у Херсонській області відповідав безпосередньо за те, як готується Україна до війни. Ми знаємо, що це був найпотужніший напрям просування російських військ. Я чув переговори його із Сівковичем, ще одним відомим агентом ФСБ Росії… Отже, Кулініч – диверсант, який у перші дні війни допомагав росіянам окупувати Україну. Скажіть, будь ласка, це настільки глибоко агентура Росії влізла в нашу владу, щоб стати поруч із головою СБУ?

– Я переконаний, що це розслідування є тільки вершиною айсберга. Я також неодноразово розповідав про те, що ми знаємо, що в українських правоохоронних органах чи в українському уряді є російська агентура. Я і звільняв їх пачками.

– Так, ви ж Демченка звільняли.

– Так. Пачками звільняв. Тут треба чесно визнати, що Росія, починаючи з першого дня відновлення української незалежності, зберегла резидентуру в Україні й посилила її. Що таке російська резидентура? Є пряма й непряма агентура. Була пряма агентура – це ті, які завербовані російською ФСБ. Інша частина – це безпосередньо агенти впливу. Він, може, підпис і не ставив, але пряму чи непряму підтримку фінансову чи нефінансову отримував. І мова йде про надзвичайно широкі верстви як політичного, так і медійного істеблішменту. Так і агентури в органах безпеки, і в Міністерстві оборони. Коли я став прем’єр-міністром, то до цього хто в нас був міністром оборони? Громадянин РФ. Хто був керівником "Укроборонпрому"? Так само російський агент. Хто був головою Служби безпеки? Так само російський громадянин і російський агент. Хто був міністром внутрішніх справ? Однозначно їхня резидентура – Захарченко. Це була одна з найпотужніших російських мереж в українській владі, в українському секторі безпеки й оборони. 

Тепер погляньте, яким чином функціонувала фінансова система України. Російські банки ходили по українських клієнтах і по українській фінансовій системі більш вільно, ніж у Росії. Тобто російська фінансова система домінувала в Україні також. Тепер подивіться на засоби масової інформації. Станом на сьогоднішній день ці проблеми не вирішено. Це неймовірна медійна машина. Я на своїй шкірі це відчув. І ти не маєш куди повернутися, тому що куплені експерти, куплені політики, куплені телеканали, куплені шпальти газет. Навіть іноземна преса куплена. Зараз те саме. Куплені іноземні політики, куплені іноземні експерти. Те, що Державне бюро розслідувань оприлюднило інформацію про російську агентуру в Україні, – думаю, це не більше ніж декілька відсотків реальної ситуації. І саме це спонукало Путіна приймати рішення щодо широкомасштабної агресії проти України. Тут були медведчуки, тут працювали шарії. Тут, якщо взяти перелік усіх цих прізвищ, усіх депутатів ОПЗЖ, усіх ведучих телеканалів, усіх експертів різного роду. Це надзвичайно потужна машина психологічної війни і промивки мізків. І я думаю, чим далі, тим більше ми будемо дізнаватися, що відбувалося в Україні, хто завербований і хто за це все несе відповідальність. Ми можемо і про церкву говорити. Адже РПЦ – це також інструмент впливу й контролю над Україною. Про підприємства, про бізнеси, якими володіли росіяни…

– Про червоних директорів.

– Абсолютно правильно, про керівників навіть державних компаній, які контролювали "Нафтогаз". Той "Нафтогаз", коли я прийшов, був повний банкрут, він $10 млрд винен. І здогадайтеся, кому він винен у першу чергу, – росіянам. Тому Україні вкрай важливо посилювати контррозвідку. Роботи неймовірна кількість. Ця агентура нікуди не ділася. Вони притихли. Мережі зараз сплячі, але вони існують, вони фінансуються. Вони чекають свого часу так само, як вони чекали перед широкомасштабним вторгненням. Так само, як у 2014 році перед початком війни Росії проти України. Так само, як вони працювали на Майдані у 2013–2014 роках. Так само, як вони працювали у 2004 році. Путін фахівець саме в цих речах. Адже він кадебіст. І тому він навіть війну назвав "спеціальною військовою операцією". Як тільки ситуація дещо зміниться, уся ця мерзота повилазить. Подивіться, як вони зараз поперемальовувалися. Вони всі, виявляється, зараз за Україну, усі патріоти. Усі фотографувалися зі зброєю в руках, усі були на якихось блокпостах. Вони зараз розповідають, як важливо, що Америка нам допомагає. Тільки треба в YouTube залізти. Багато, до речі, уже вичищено. І подивитися, що вони говорили раніше.

Тому резидентура є, агентура є. І Росія працює не тільки в Україні, але й за кордоном. Я вам наведу один приклад. Один із найбільших банків США, Bank of America, проводив відеоконференцію для клієнтів та інвесторів. Ця відеоконференція була перервана. Її відімкнули. Знаєте, чому виключили? Її виключили тому, що один із віцепрезидентів банку, я би сказав, недобре висловився по відношенню до Зеленського, а один із професорів з університету Род-Айленда дав дуже похмуру й неадекватну картину майбутнього України. На це можна було би не звернути увагу. Але все це також може бути частиною прямої або непрямої роботи росіян. І тут нам треба бути вкрай активними й усвідомлювати, що Путін не склав свої лапи, що Путін не готовий підписувати капітуляцію. Путін навіть не готовий на один сантиметр вийти з України самостійно. Його тільки звідси вибити можна. Так само Путін неготовий позбутися будь-якого впливу в Європі, у Сполучених Штатах, у країнах глобального Півдня. Впливу в тій частині, щоб узагалі змінювати наратив про те, що відбувається в Україні. Він майстер брехні. Я не один раз казав, що Геббельс просто…

Фото: Суспільне Мовлення / Facebook

– Відпочиває.

– Повністю.

– Звичайно, Путін не просто так сюди прийшов. Він ішов на готове місце, він розумів, що він легко переможе Україну, тому що тут була налагоджена агентура, тут усе було готове до його прийому. Але він жорстоко помилився, тому що – я ще раз кажу – слава нашому героїчному народу, Збройним силам і міжнародній коаліції на чолі з Джо Байденом, Борисом Джонсоном, нашими польськими друзями і друзями із країн Балтії… Якщо б не це, нас уже б не було як держави. Я це добре розумію. Ви розумієте, що Путін ішов на готове, але помилився щодо України й антипутінської коаліції?

– У нього завжди прорахунок по відношенню до України. Начебто з точки зору логіки прийняття рішень усе для нього зрозуміло. Як кадебісту йому поставили карту. Ось подивіться, перелік усіх посадових осіб, які в нас завербовані. Ось перелік посадових осіб, які станом на сьогодні не завербовані, але тільки ми туди зайдемо, вони зразу викинуть триколори. Ось перелік маршрутів, які, ми гарантуємо, будуть із зеленим світлом. Ось перелік так званих місцевих активістів, які зразу включаться, щоб проголошувати тут "Новоросію". Ось державні інститути України, ось ми так оцінюємо поведінку Заходу. Вони сподівалися, що Захід буде, як завжди.

І кожен раз, коли Путін робить цю калькуляцію, уся формула ламається по одній простій причині. Він не бере в розрахунок основний елемент цієї формули – народ України. Народ, який, він каже, не існує, тієї країни, яка, він каже, також не існує. І цей народ йому по рилу дає дуже-дуже регулярно. У 2004 році, у 2014 році, у 2022-му. І він ніяк не може із цим змиритися. Він живе у своїй парадигмі, кажучи, що немає такої країни й немає такої нації. І він, на відміну від мене, не готовий до реальності. Його реальність – це російські телеканали, це доповіді ФСБ, це його бункер. А реальність зовсім інша: твоя всрана найбільша армія отримала такої… Оце – реальність. Що народ, якого, ти кажеш, немає, такий духовий, що в тебе навіть відсотка таких немає, як у нас уся країна.

Тому, звичайно, він дуже розраховував на бліцкриг, на дуже швидку операцію. І так само вважав однозначно, що Захід здується, як завжди. Тому що ця калькуляція дуже легко рахувалася. Береш модель поведінки Заходу, починаючи із Грузії й Сирії, а ще береш кадри з Афганістану. І, у принципі, у тебе вимальовується доволі прекрасна картина для масштабної інтервенції в Україну. Але сталося не так, Вово, як гадалося. Сталося зовсім по-іншому. І зараз украй важливо тримати стрій єдності всередині країни. І з усіма нашими західними союзниками. Тому що зараз усередині країни ключове – це підтримувати високу мораль українців, упевненість у перемозі, підтримувати Збройні сили фінансово, матеріально. Не може бути зараз ніяких дискусій про боротьбу за владу, про якісь вибори. А то вже вони до виборів готуються. Вибори будуть обов’язково – перемогти треба. І, повірте, народ усім по заслугам дасть. Переможці у війні отримають і перемогу політичну. Я буду аплодувати, якщо ми повністю відновимо територіальну цілісність, Україна стане членом НАТО і ЄС, і ми станемо на шлях відновлення країни. І народ віддасть свої голоси політичній силі, яка це зробила, – ну, браво. Значить, Україна перемогла. Але маніпулювати зараз не можна цими речами. Гратися у збереження влади буде дуже дорого вартувати тим, хто розпочав цю гру. Це не гра у збереження влади. Це війна за збереження країни. І в цій війні треба перемогти.

– Арсенію Петровичу, ви згадали Медведчука. Його обміняли, він у Росії. Основного політолога Медведчука – Погребинського – бачили за кордоном… Шарій, який в Іспанії перебуває, його не екстрадували в Україну й нема про це мови… Шарій називав Небесну сотню словами, які нормальна людина ніколи навіть не повторить уголос… Яка доля спіткає Шарія, Погребинського й інших?

– Думаю, що це забагато честі для цих гівнюків, щоб ми називали їхні прізвища. Але їх десятки. Ще раз повторюся, що частина цієї агентури спляча. Частина цієї агентури вже перемалювалася, частина втекла. Ви згадали проєкт будівництва державного кордону "Стіна", про який часто згадують мої опоненти. Я нагадаю, що у 2014 році вперше за всю історію України я прийняв політичне рішення будувати державний кордон. Назвали його "Стіна". Тому що це ціла мережа комунікацій. Це ж не просто сітка. Це укріпрайони. Це спостереження. Хто перший узявся дискредитовувати це? Телеканал "Інтер", який належав ОПЗЖ.

– Фірташу.

– Так. І главі адміністрації Януковича Льовочкіну. Бо будівництво державного кордону було болючим питанням для Росії в першу чергу. Я пригадую свої розмови з Лавровим, який відмовлявся від демаркації, від фактичного встановлення державного кордону України. А потім, завдяки цій дискредитації, брехні фактично, у мене запитання: як же сталося так, що я сім років не прем’єр-міністр, а тільки в кінці 2021 року прийняли рішення, щоб виділити 30 млрд на добудову державного кордону? Комусь не подобається, що вона називається "Стіна". Ну окей. А комусь, можливо, з ізраїльтян не подобається, що система ППО називається "Залізний купол". Ми ж не можемо бути такими примітивними. Я чому приводжу цей приклад? І мене як громадянина країни цікавить: чому сталося так, що не був побудований державний кордон? Чому сталося так, що державний кордон не був замінований? Чому сталося так, що моя постанова, яку я підписав як глава уряду, не була виконана? Хто за це несе відповідальність? Якщо не подобався той проєкт, так чого не зробили другий? Уже вісім років пройшло. І я маю право ставити ці запитання. Так само, як і до мене можуть поставити запитання, навіщо ти прийняв рішення будувати державний кордон. Тому що країна, яка не має державного кордону, не має визначеної території. Тоді Державній прикордонній службі немає що оберігати й охороняти. І таких прикладів було не десятки, а сотні. Тому зараз украй важливо, щоб список усіх цих дезінформаторів, зрадників був конкретно з доказами. Ті, які займалися дезінформацією, ті, які розповідали, які погані американці, як треба від них збутися. Ті, які розповідали, що це американці розповідають про війну, а ніякої війни не буде, просто вони домовляються з росіянами.

– Це Байден із Путіним хороводять Україну, казали.

– Так. І таких експертів і політиків було до біса. Ті, які розповідали, який Китай хороший, що нам не треба йти в НАТО, – вони нікуди не ділися. І ці люди становлять таку саму небезпеку, як і Росія. Тому що вони займалися промиванням мізків, брехали, дискредитували, дурили людей. Брехня настільки легко продається. Я ніколи не міг подумати до того, коли особисто із цим зіткнувся, наскільки легко люди вірять у брехню й наскільки важко доводити правду. Тому що правда складніша. Більше того, правда, як правило, неприємна. А брехня солодка. І коли ти кажеш, що ти реаліст, ти повинен говорити правду. А коли ти говориш правду, ти вже апріорі програєш тому, хто бреше. Тому що бреше він таким чином, щоб сподобатися тому, кому він бреше, щоб попасти в його сентименти, щоб попасти в його очікування. А потім ця брехня коштує дуже дорого. Не просто дуже дорого, вона коштує так, що неможливо відновити потім втрати, які понесли.

– Міністр оборони Олексій Резніков днями сказав, що вірить, що 2023 рік буде роком нашої перемоги. Чого, на вашу думку, більше в цих заявах: реальності чи бажання нести людям приємні новини?

– Ми всі хочемо, щоб війна закінчилася у 2023 році. Ми всі хочемо, щоб Україна якомога швидше перемогла. Але я був і залишаюся реалістом. Я не бачу можливості, на жаль, завершити війну в поточному році. Аргументів десятки. Я буду найщасливішою людиною, якщо помилюся. І можете тоді навіть відключити зі мною ефіри, це буде покарання за те, що я помилився. На превеликий жаль, і під це в мене є аргументи, які кажуть, що перемога буде, але шлях до перемоги довгий і складний. І тому, якщо міністр оборони, і не тільки міністр, упевнені в цьому, а вони точно повинні знати більше, ніж я, якщо вони виявляться праві, – браво.

– Помилитися може будь-хто, не помиляюся лише я. Сказав, що Кримського мосту не буде, – і його не буде. Сказав, що чемпіонату світу з футболу не буде в Росії, – і його не було (сміється). Це про міністра було запитання, тепер про солдата, який воює, – Тетяну Чорновол. Тетяна ж була депутатом від фракції "Народного фронту", коли ви були прем'єр-міністром. Що ви про неї скажете?

– Я взагалі Тетяною пишаюся. У неї дуже складне життя. Її чоловік, як тільки почалася агресія Росії проти України, пішов на фронт і загинув. Вона дуже активний учасник Майдану. Вона в уряді була уповноваженою по боротьбі з корупцією, ганялася за Януковичем. Вона ще й потерпала від кримінального провадження, адже після 2019 року по ній порушили кримінальне провадження фактично за звинуваченнями регіоналів і ОПЗЖ. Начебто вона підпалила офіс Партії регіонів. І вона пішла зараз на фронт. Я можу тільки сказати, що пишаюся тим, що знаю цю людину. Хтось може подумати, що вона дивакувата, але вона настільки віддана своїй справі, настільки відверта й настільки вірить у правильність того, що робить, а вона робить правильно, вона воює за країну, що дай їй, боже, сил і здоров’я.

Фото: Народний фронт / Facebook

– Тетяна Чорновол командує протитанковим взводом комплексу "Стугна", і вона написала у Facebook: "У мене на дві установки "Стугни" дві ракети лишилися. Задача – бити тільки танки, усе інше чудове доводиться пропускати". Тетяна закінчує свій пост словами: "Диверсія. Інакше не скажеш". Що відбувається?

– Це давня історія. Мова йде про те, що, на превеликий жаль, державне оборонне замовлення, починаючи із 2020 року, дуже кульгало. Я пригадую, як державне оборонне замовлення у 2021 році, здається, було затримано на пів року. Це, скажімо так, ключовий документ, по якому державний бюджет фінансує оборонні закупівлі. Це свідчення того, що серйозні недопрацювання в частині фінансування Збройних сил України, які були й зараз є, компенсовуються в першу чергу постачанням західної техніки і зброї. Фактично для України після війни стоїть ключове запитання – відновлення всього військово-промислового комплексу. Коли ми кажемо про відновлення України – це не просто відновлення інфраструктури… Але для того, щоб забезпечити безпеку України, – вона повинна бути забезпечена в першу чергу членством України в НАТО. Я іншої альтернативи не бачу. І мене турбують зараз деякі голоси в Альянсі про те, щоб знову піти по шляху стратегічної невизначеності. Давайте поки що не будемо говорити у Вільнюсі на саміті НАТО, що Україна стане членом НАТО. Так про це сказали вже у 2008 році. І тому зараз іти тим самим шляхом – це неправильно. Цей шлях призвів до російської агресії проти Грузії. Цей шлях призвів до анексії Криму, до повномасштабної війни. Єдиний шлях, я вважаю, – у Вільнюсі повинна бути дуже чітка заява західних союзників, що Україна стане членом НАТО, і альтернативи цьому немає.

– Після перемоги?

– Тут дискусійне питання. Я би хотів, щоб це було до перемоги. Це наблизить перемогу. Але як реаліст, я розумію, що ми не зможемо отримати ратифікацію членства України в Альянсі. Якщо Туреччина сьогодні блокує Швецію, то уявіть, що буде по Україні. У реальній політиці повинно бути наступне: Україна стане членом НАТО; друга частина гарантій української безпеки – це, звичайно, військово-промисловий комплекс. Це фактично відновлення всього ВПК і відновлення виробництва власної зброї. Власна зброя буде захищати не тільки Україну, а й НАТО. І переведення ВПК на виробництво виключно озброєння натовських стандартів. Тому такі титанічні зусилля потребуються для того, щоб це зробити. Але іншого варіанта немає, і ми це будемо робити. І тоді й не буде питань, куди поділися ракети для "Стугни".

– Чи бачитеся ви із президентом Зеленським? Про що розмовляєте? Які у вас враження від цих зустрічей?

– Я не бачуся із президентом Зеленським, а він не бачиться зі мною.

– Зовсім?

– Хіба що він дивиться мій Facebook і YouTube, а я дивлюся його Facebook і YouTube. Отак ми бачимося.

– Вам є що сказати Зеленському?

– Говорити треба тоді, коли тебе запитують, коли є інтерес у людей. А якщо в людей немає інтересу, то й у мене відповідно з інтересом також складно.

– Про економічний санкційний наступ хотів у вас запитати. Нафтогазові доходи Росії в першому кварталі 2023 року впали на 45%. Що це означає для України?

– Для України це означає те, що в Росії менше ресурсу для фінансування війни. Вони 81% коштів, які на рік заплановані, вже витратили в першому кварталі. Чим менше нафтогазових доходів, тим менше у росіян і Путіна грошей. Чим менше у Путіна грошей, тим менше він може використовувати їх на фінансування війни проти України. Частково це є результатом запроваджених санкцій. Частково така глобальна світова кон’юнктура сьогодні на нафтовому ринку, тому що нафта є основним доходом Росії, і фактично Росія потерпає від низьких цін на нафту. Але тут є інша історія. ОПЕК і фактично основна країна ОПЕК Саудівська Аравія прийняли рішення скоротити обсяги видобутку нафти. Зразу нафта із $73–75 підскочила на $83–85. Тобто Путін отримав завдяки цьому рішенню Саудівської Аравії і ОПЕК у цілому бонус $10 на барелі. Плюс прогнози на друге півріччя різні. Деякі аналітики кажуть, що нафта може бути $120. А якщо нафта $120, то вкрай важливо, щоб західні союзники втримали ціновий санкційний коридор – продаж російської нафти не вище за $60. Зараз російський бюджет дуже потерпає. Казати, що в них уже економічний крах, я не буду, але в них є економічні проблеми. Як не як, мінус $18 млрд за квартал мінуса від нафтогазових доходів. Вони тому почали продавати частину золота з фонду національного добробуту. Юані потиху продають. Це не критично поки що для них, але вже відчутно.

– Ви фанат Зеленського?

– Я не був фаном Володимира Зеленського. Там, де він робить добре, я кажу, він робить добре. Що він зробив добре без сумніву? Те, яким чином він звертається до світу, як він консолідовує підтримку, змісти, тексти – я аплодую тим людям, які пишуть ці тексти, вони заслуговують на найвищу повагу. Він надзвичайно активно працює в тому, у чому він профі. Це дійсно його сильна сторона. Його сильна сторона – з його акторського минулого. Це захопити аудиторію. І я вам хочу сказати, мені важко уявити, хто міг би краще зробити цю роботу. А там, де не молодець, – там не молодець. Тільки на даному етапі я навіть не збираюся дискутувати, де він не молодець. Подобається він мені чи не подобається, якщо Україна переможе Путіна, якщо Україна відновить всю територіальну цілісність, якщо Україна стане членом НАТО і стане членом Європейського союзу, – я особисто буду аплодувати Зеленському. 

– Арсенію Петровичу, усі російські соцмережі ходять на вухах, тому що курс рубля по відношенню до долара впав до 81 руб. Чи можна сказати, що рубль почав котитися, чи ще зарано?

– Ні, не можна цього сказати. Після запровадження першого етапу санкцій на початку війни рубль був 100. Що робить Центральний банк Росії? Я думаю, що це запланована помірна девальвація, щоб збалансувати ситуацію в Росії. Тому як у них зменшилися нафтогазові доходи, відповідно, менше валюти. Якщо менше валюти, треба девальвувати курс. Це ще далеко від тотальної девальвації.

– Гривня тим часом зростає. Нацбанк хвалиться рекордними міжнародними резервами – 31 млрд 878 млн. Це найбільше, здається, за останні 11 років, з листопада 2011-го. Чим добре мати такі резерви для України?

– Треба природу резервів пояснити. Це іноземна валюта, яка є умовно на рахунку Національного банку України. Звідки взялася ця іноземна валюта? У першу чергу за рахунок підтримки західних союзників. Якщо би не американці й не Захід, то в нас було би не 31 млрд, а мінус 31 млрд. За період війни ми отримали $45 млрд фінансової підтримки. І за рахунок цього тримається курс, за рахунок цього тримається українська економіка. На минулому тижні вже погодили на робочому рівні програму Міжнародного валютного фонду для України – $15 млрд. Преса пише, що це перша програма, яку дав МВФ країні у війні. Це неправда. Як же перша, якщо війна почалася у 2014 році, а я програму з Міжнародним валютним фондом погодив не на 15, а на $17,5 млрд? У Фонду вже була ця практика. Інша справа, що ця програма має набагато більше джерел фінансування, крім самого Фонду. Це прямі вливання з Європейського союзу і зі Сполучених Штатів. Ця програма не більше ніж підтримка загального фінансового курсу на підтримку України. Це означає, що завдяки нашим союзникам, можна сказати, нам удалося уникнути економічного колапсу. І якщо будуть виконані всі зобов’язання, які взяті нашими союзниками, то валютно-курсова ситуація буде утримуватися. Долари нам перерахували – значить, курс стоїть. Долари не перерахували – значить, курс буде валитися. Не кажучи вже про те, що це ніяк не звільняє українську владу від продовження реформ, узагалі від домашньої роботи: збирати податки, підтримувати економіку, підтримувати робочі місця, підтримувати підприємства. Ми наполовину бюджет формуємо за рахунок зовнішніх вливань, а половина бюджету – це те, що дає й генерує українська економіка. І тому в надзвичайно складних умовах економіку треба підтримувати. Ми це робили і у 2014-му, і у 2016 році. Тоді були втрати території 7%, зараз 18%. І тоді було падіння економіки десь відсотків 15, якщо мені пам’ять не зраджує, а зараз було більше ніж 35. Але через півтора року з -15% у нас уже був приріст у першому кварталі 0,6%. Такі завдання стоять і перед сьогоднішньою українською владою. Чи реально їх зробити? Так, реально.

– Мільйони українців вдячні Польщі, вдячні простим полякам за те, як вони допомогли на початку війни, як вони допомагають увесь цей час. Усіх вразили слова Володимира Зеленського про українсько-польські відносини. Він сказав, що в майбутньому між нашими народами не буде існувати жодних кордонів. Дехто каже, що в нас із поляками буде власний ЄС… З іншого боку, Україна зупиняє експерт зернових до Польщі. Що це означає?

– Власного ЄС із поляками у нас не буде.

– А Британія, Польща, Україна, Латвія, Естонія, Литва – ні?

– Ви вже, я дивлюся, хочете розрушити Європейський союз і НАТО. Я вас прошу, не туди. А то ще китайці запозичать ідею. Україна стане членом Європейського союзу, потім вона стане членом шенгену. Тоді й кордонів не буде. Те, як поляки допомагають Україні, – узагалі безпрецедентно. Узагалі все відійшло в минуле, немає історичних суперечок. Уже немає такого політичного напруження між нашими країнами, історичного напруження, навіть такого емоційного напруження, яке було, по різній оцінці трагічних історичних подій. Зараз ми обговорюємо не трагедії, а те, як запобігти трагедіям.  

Рівень візиту, який польська влада дала Зеленському, дуже гарний. І основне – це тепло, це дуже достойно. І тому і поляки, і взагалі Східна Європа після повномасштабної війни Росії проти України зайняла зовсім інше місце навіть у самому ЄС. Раніше, як правило, усе вирішувалося виключно двома країнами – Німеччиною і Францією. Зараз, я вважаю, східноєвропейський фланг став надзвичайно потужний. І Польща тут в авангарді. Нам із поляків треба було давно брати приклад. Ми вийшли з-під радянського іга плюс-мінус однаково, але поляки зробили те, що не вдалося зробити Україні. А зараз іншого варіанта немає, мусить удатися.

– Візит Макрона й Урсули фон дер Ляєн до Сі Цзиньпіна. Як вам цей візит? Що ви скажете про наслідки цього візиту для України і про те, як приймав Сі Макрона й Урсулу фон дер Ляєн? Тому що її прийняли дуже суворо…

– Макрона Сі приймав так, як Путін приймав Сі в Москві. Які мої висновки? На превеликий жаль, у мене немає позитивних висновків. Президент Франції поїхав до Пекіна з якою метою? Мені видається, що зараз основна історія – як зробити, щоб Росія припинила війну проти України, вийшла з українських територій і був реалізований мир, який передбачає виведення військ, репарації Росії й відповідальність Росії перед Україною. І тут я можу тільки послатися на мирний план Зеленського, з яким я повністю згоден за виключенням одного пункту, де було сказано про незрозумілі гарантії безпеки замість того, щоби чітко сказати, що єдина альтернатива – це НАТО. 

У результаті президент Франції поїхав і повіз делегацію із 54 бізнесменів. Він туди поїхав вирішувати глобальну проблему війни й миру чи заробляти гроші з китайцями? Не можна посилати подвійні сигнали. Урсула фон дер Ляєн, голова Європейської комісії, – чому вона отримала інший рівень?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кандидат на посаду керівника НАТО.

– Бог його знає, подивимося. Чому вона отримала інший рівень? Тому що вона перед візитом дала доволі чіткі меседжі по відношенню до Китаю. І ці меседжі були наступні: нам треба зменшити ризики з Китаєм, Китай повинен відіграти реальну роль у впливі на Росію, щоб Росія перестала проводити війну проти України. Вона зайняла доволі жорстку позицію. 

Тому мої висновки наступні. Мета, з якою поїхав Макрон, якщо ця мета була змусити або отримати від Китаю запевнення, що вони будуть тиснути на Росію, щоб Росія забралася з української території, – не досягнута. Отримати чітку гарантію від Сі Цзіньпіна про те, що Китай не буде постачати озброєння й не буде допомагати Росії у війні проти Україні. Це також не було досягнуто. Отримати чітку картину, що означає мирний план Китаю, крім того, щоб оголосити перемир’я, яке зіграє виключно на руку Путіну. Теж не було досягнено. Що було досягнено – це привезли делегацію бізнесу. Що досягнув у результаті Китай? Якщо подивитеся, як Сі Цзіньпін і Макрон виступали, Макрон виступав без папірця, а Сі Цзіньпін читав із папірця. Він читав, у принципі, перефразовані тези самого Макрона, які попахують антиамериканізмом. Мета Китаю – украй проста. Відірвати Європу від США. Усе.

– І там товарообіг 42% з Європою.

– Мета Китаю – підсилювати Росію, щоб Росія не програла в цій війні. Мета Китаю – експансія на весь європейський континент. І якщо Європейський союз починає робити те, що він робив завжди, говорити у два чи три голоси, їздити домовлятися про те, про що не можна домовитися. Уже була історія про перемовини з Путіним. Це ознака слабкості. Будь ласка, наші дорогі європейські друзі, не ставайте на ті самі граблі – уже одні синяки на лобі. Східна політика, як і східна культура, зовсім інша, ніж західна. І тому Сі Цзіньпін зробив класичне айкідо. Запросивши Макрона, він зіграв на розбіжностях і пробував пропхати власний китайський наратив, щоб розділити Європу і США, посилити свої впливи в ЄС. І я не чув жодного слова від Сі, яке стосувалося України, яке стосувалося, яким чином Україна відновить свою територіальну цілісність. Тому що за це несе відповідальність і Китай. Я ще раз хочу нагадати, що Китай приєднався до Будапештського меморандуму. Китай – постійний член Ради Безпеки ООН. Як постійний член Ради Безпеки Китай не сказав жодного слова, як виконувати статут Організації Об’єднаних Націй. Тому, як на мене, це абсолютно провальна поїздка.

– Чому Сі не телефонує Зеленському?

– Це не Зеленському треба, щоб йому Сі дзвонив. Це Сі треба, щоб він дзвонив Зеленському. Нащо ми робимо фетиш із приводу дзвінка Сі Зеленському? Якщо Сі дійсно хоче мирний план, то в мене перше питання. Як же ви пишете мирний план, навіть не маючи жодної розмови з жертвою агресії? Зате ви ведете розмову з агресором. Прикольний мирний план. Це ви пишете плани капітуляції чи плани миру? Якщо плани капітуляції, то, у принципі, Путін йому аплодує. Із приводу дзвінка. Ну окей, подзвонить. Я ще раз підкреслюю, що він потрібен Сі. Тому що після так званого мирного плану, який є фікцією, він ще скаже: бачите, я не тільки мирний план написав. Те, що в деталях цього мирного плану де-факто Україна повинна відмовитися від частини своїх територій і від НАТО, то це вбік можна відкласти. Так він ще скаже: бачите, я й подзвонив, зробив велику справу. Тому не переоцінюйте, будь ласка, ці дзвінки. Нам украй важливо, щоб нам дзвонив Байден, Шольц, Столтенберг, Макрон, Дуда. Щоб нам західні союзники дзвонили. І ми їм. От які нам дзвінки потрібні.

– Пишуть, що ми з вами обидва підемо під трибунал.

– Я не знаю, чи ми підемо під трибунал. Але я знаю точно, що Путін піде. Точніше, ми не підемо під трибунал. Хіба що російський. Хоча в мене вже є засудження російське, і у вас. 30 убитих російських військовослужбовців на моїй душі. У Чечні. Але я знаю точно, хто під трибуналом. Його прізвище Путін.

– До речі, Путіна горе спіткало: утік охоронець, який працював у Федеральній службі охорони. У жовтні охоронця на прізвище Каракулов відправили у відрядження в Казахстан, він звідти із сім'єю перелетів до Стамбула й уже записав інтерв'ю, у якому назвав російського президента воєнним злочинцем. Путін, виявляється не користується ані мобільним телефоном, ані інтернетом, йому папірці носять в папочці, як раніше комуністичним вождям, із собою у відрядження він возить спеціальну переговорну кабіну… З ким ми маємо справу? Що це за людина XVII століття?

– Із цього можна сміятися. З іншого боку, глави держав і в особливості ядерних держав мають особливу систему комунікації, спецзв’язку, безпеки. Сказати, що це щось неймовірне для мене, – мене цим не здивуєш. А от із приводу того, якими джерелами інформації він користується, то в це я повністю вірю, що він повністю ізольований, не знає, що таке інтернет. Він працює у старому кадебешному форматі, коли надають ті чи інші довідки, роздруківки, перехоплення розмов і різного роду аналітичні довідки. Саме тому він так і рішення приймає. Це повністю замкнена людина, справжній диктатор. Це школа Сталіна, який був так само одинаком, в особливості в останні роки. Це школа й доля всіх диктаторів і всіх військових злочинців. Вони так саме себе ведуть. Є глибша відповідь на це питання. Це не просто справа безпеки, безпеки комунікації, спеціальних засобів зв’язку. Це одинак, і це вже параноя. Тому що перебувати на посаді 20 років і триматися за цю посаду, тому що ти знаєш, якщо її втратиш, то Міжнародний кримінальний суд за тобою прийде, за твоїм жалюгідним життям, – це провокує параною, страхи, самоізоляцію. Зменшення кількості людей до такого вузького кола таких же параноїків, як і він, які призводять до прийняття таких злочинних рішень, як війна проти України. Тому нічого нового. Ми бачимо параноїка, диктатора з усіма наслідками.

– Я хочу лише одного: щоб скоріше підсихав ґрунт, а коли він підсохне, будуть події… Я навіть не кажу, які… Я дякую вам, Арсенію Петровичу, за дуже змістовне інтерв'ю. Слава Україні!

– Героям слава! Ґрунт підсохне. Весна настала. Літо також буде. І перемога буде. Дякую.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube