+4 Киев
До победы очень длинный и сложный путь, на этом пути есть масса невероятных трудностей и преград. Это путь кровавый и очень тяжелый. Но другого нет
– Добрый вечер, Арсений Петрович. Конечно, большая часть нашего эфира будет посвящена предстоящему наступлению украинских Вооруженных сил. Все говорят о наступлении или контрнаступлении, на успех этого наступления работает вся наша страна: и Вооруженные силы, и тылы, и, конечно, западные партнеры. Ждем контрнаступления, и сердце бьется немного громче. А у вас?
– Речь идет о наступлении каждый день. Еще только Яценюк не рассказывал о наступлении. Можно, чтобы о наступлении говорили те, кто имеет на это право и кто за это несет ответственность? Украине нужно вернуть все свои территории. Можно ли эти территории вернуть другим путем, кроме как через полномасштабную военную операцию? Нет, нельзя. Я не верю в так называемый дипломатический путь на данном этапе. Эта военная операция имеет целью выбить россиян, а это означает контрнаступление. Были ли у нас в истории этой войны, начавшейся в 2014 году, успешные операции? Были, и очень много. Готовится ли украинская армия к контрнаступлению? Конечно. Есть ли у нас для этого силы и ресурсы? Учитывая ту информацию, которая является публичной, западные союзники поставили Украине уже сотни единиц бронированной техники, амуниции и всего, что необходимо для контрнаступления. Также проходят постоянные тренировки украинских военнослужащих. Речь идет о чрезвычайно мощном военном кулаке тренированных украинских Вооруженных сил и чрезвычайно мощном кулаке амуниции и бронетехники.
Наступление будет тогда, когда мы его увидим. Наступление – это же не собрались все и говорят: "Вот мы сейчас начинаем наступать, через 2 часа 34 минуты". Без сомнений, Украина будет отбивать все свои территории. Нет и тени сомнения, что ответственные за масштабную военную операцию, а это верховный главнокомандующий, президент Украины, это главнокомандующий Вооруженными силами, весь военный аппарат Украины и наши союзники, в курсе этих событий. И поэтому наше дело – не рассказывать о наступлении, а делать то, что мы можем, чтобы это наступление смогло произойти. Кто-то – купить дроны. Кто-то – купить технику. Кто-то – помочь бронежилетами. Кто-то – помочь оптикой. Чем можешь, тем помогай. Я знаю, вы это делаете. Я делаю свою работу. Кто-то волонтерит. Те ребята, которые на фронте, – это основные люди, защищающие страну, которые отразят российское нашествие.
– Вы говорите о наступлении… Хочется, конечно, тишины, какой-то закрытости, чтобы враг ни о чем не догадывался, затаить дух хочется и тихонько ждать. Но, действительно, о контрнаступлении ВСУ говорят все, кому заблагорассудится. Впрочем, секретарь СНБО Алексей Данилов сказал, что информацией о том, где и когда начнется контрнаступление, владеет не более трех-пяти человек. На самом деле это очень немного. Соцсети взорвались мемами, пишут, что об этом знают Алексей Арестович и еще четверо… Кто на самом деле, по вашему мнению, эти три-пять человек, знающих о контрнаступлении?
– Решение принимает в первую очередь президент Украины, являющийся верховным главнокомандующим. Дальше Залужный, главнокомандующий Вооруженными силами Украины. Дальше целая вертикаль военного руководства Украины. Поскольку это украинское контрнаступление, то именно украинское политическое и военное руководство принимает об этом решение. А наши западные союзники решения не принимают, но они помогают Украине амуницией, оружием, финансами, разведывательными данными и общей поддержкой, чтобы это контрнаступление произошло. Количество [знающих] может быть разное, главное – чтобы не было утечки.
– Что должен знать премьер-министр или спикер? Они могут не знать полного объема военной информации?
– Для премьер-министра и главы Верховной Рады не вся информация может быть доступна. Хотя премьер-министр и глава парламента – это лица, имеющие высокий уровень доступа к секретной информации. И премьер-министр, и глава Верховной Рады являются членами Совета национальной безопасности и обороны. Поэтому за все принимаемые в СНБО решения голосуют и премьер, и спикер. Относительно того, как планируется военная операция. Премьер не участвует в планировании операции, это не его компетенция. Но для того, чтобы военная операция состоялась, нужно, чтобы было чем воевать, за что воевать, на чем воевать. И именно вопросы финансирования, обеспечения армии и материально-технически, и человеческого ресурса – это непосредственная компетенция правительства.
Каждый должен заниматься своим. Военные и генералитет занимаются планированием. Правительство занимается обеспечением и финансированием. Президент занимается тем, что принимает окончательное решение относительно этого и несет всю политическую ответственность. Плюс на время войны есть ставка, это несколько иное функционирование. Но, в принципе, там плюс-минус те же люди. Те, кто вовлечен в процесс принятия решения, до голосования, ознакомлены. Но подготовка самого решения, особенно того решения, которое касается наступательной операции, – это исключительно компетенция военного руководства, соглашающегося с высшим политическим руководством.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– NYT опубликовала новую порцию документов, касающихся Украины, Ближнего Востока и Китая. Впервые информация о секретных документах по подготовке Украины к контрнаступлению появилась несколько дней назад. Мы понимаем, какие это последствия может иметь… От провала операции до огромных потерь… Кто это делает и зачем? И соответствуют ли действительности обнародованные документы?
– В российских пабликах появилась информация, будто бы достоверная, о том, каким образом планируется контрнаступление. Хотя на первом этапе там была логистическая информация: каким образом и какими путями в Украину поставляются разные виды вооружений и техники. И также каковы объемы расходования этих боевых ресурсов. Аналитическая информация о том, как Запад помогает Украине. Также в этой информации было указано именно в российских пабликах, что потери Украины выше, чем потери России. Что совсем не соответствует действительности, даже западные союзники говорят, что потери Украины по отношению к России 1 к 2. То есть 200 тыс. потерь России и 100 тыс. – это ужасная цифра – потерь Украины. Они там переделали, что-то позарисовывали и опубликовали другие данные. Сегодня утром снова появилась информация, что пошла еще одна утечка тайных данных. Эти данные шире, касающиеся информации о планировании военных операций в Украине и не только. Сейчас нужно дождаться официальной информации Пентагона и наших союзников из НАТО по поводу того, достоверно это или недостоверно.
– Как вам кажется?
– Мне, к большому сожалению, кажется, что дыма без огня не бывает. Я смотрю на реакцию наших союзников. Скорее всего, речь идет о том, что часть информации могла попасть к нашему врагу. Я говорю это с абсолютным пониманием того, что Россию нельзя недооценивать. Наши западные союзники обнародовали всю информацию, касающуюся нападения России на Украину. Я вам могу напомнить, что даже карты были опубликованы в средствах массовой информации в ноябре – декабре [2021 года]. И именно так Россия напала на Украину. Из Беларуси, из Крыма. Поэтому сейчас я не исключаю, что россияне, и не только россияне, а, возможно, в спарке с китайцами, возможно, с другими прямыми или косвенными союзниками, могли попытаться получить доступ к тайной информации, касающейся планирования как украинской военной операции, так и планирования других оборонных операций нашими союзниками. Так это или не так, мы узнаем в самое короткое время. Хотелось бы мне, чтобы это было не так, но даже если это так, это значит, что и НАТО, и все наши союзники только в десятки раз повысят систему безопасности, касающуюся планирования, всех возможных утечек информации и ее хранения.
Мы сражаемся с чрезвычайно серьезным врагом. КГБ СССР имеет очень серьезную историю, ГРУ ГШ РФ – так же. Если мы говорим, что это недоармия, тогда мы не уважаем нашу армию и наших военнослужащих. Украина воюет с одним из крупнейших ядерных государств, одной из крупнейших по численности армий в мире. И Украина осуществляет демилитаризацию этой армии невероятной ценой. И то, что Путин не собирается сдаваться, у меня не вызывает сомнения. Потому как реалист еще раз повторю: к победе очень длинный и сложный путь. Этот путь мы пройдем. Но на этом пути есть масса невероятных трудностей и преград. Это путь кровавый и очень тяжелый. Но единственно верный. Иного нет. Речь идет о выживании украинской нации и Украины как государства. Вот почему мы должны победить.
– Добавляет тревоги расследование ГБР и Службы безопасности Украины, ужасное, по моему мнению… Хотя я уже 10 лет из эфира в эфир говорю о засилье российской агентуры в руководстве Украины… Итак, расследование ГБР и СБУ обнаружило доказательства – цитирую – сотрудничества российской ФСБ с Кулиничем, советником предыдущего руководителя СБУ Баканова. Он был руководителем ГУ СБУ в АР Крым накануне агрессии, то есть в Херсонской области отвечал непосредственно за то, как готовится Украина к войне. Мы знаем, что это было самое мощное направление продвижения российских войск. Я слышал его переговоры с Сивковичем, еще одним известным агентом ФСБ России… Итак, Кулинич – диверсант, который в первые дни войны помогал россиянам оккупировать Украину. Скажите, пожалуйста: это столь глубоко агентура России влезла в нашу власть, чтобы стать рядом с главой СБУ?
– Я убежден, что это расследование является только вершиной айсберга. Я также неоднократно рассказывал о том, что мы знаем, что в украинских правоохранительных органах или украинском правительстве есть российская агентура. Я и увольнял их пачками.
"Реальность" Путина – это российские телеканалы, доклады ФСБ, это его бункер. А реальность совсем иная: его обосранная самая большая армия получила такой *** в Украине... Вот это – реальность
– Да, вы же Демченко увольняли.
– Да. Пачками увольнял. Здесь следует честно признать, что Россия начиная с первого дня восстановления украинской независимости сохранила резидентуру в Украине и усилила ее. Что такое российская резидентура? Есть прямая и косвенная агентура. Была прямая агентура – это те, которых завербовала российская ФСБ. Другая часть – это непосредственно агенты воздействия. Он, может, подпись и не ставил, но прямую или косвенную поддержку финансовую или нефинансовую получал. И речь идет о чрезвычайно широких слоях как политического, так и медийного истеблишмента. Так и агентуры в органах безопасности и Министерстве обороны. Когда я стал премьер-министром, то до этого кто у нас был министром обороны? Гражданин РФ. Кто являлся руководителем "Укроборонпрома"? Также российский агент. Кто был главой Службы безопасности? Также российский гражданин и российский агент. Кто был министром внутренних дел? Однозначно их резидентура, Захарченко. Это была одна из самых мощных российских сетей в украинских властях, в украинском секторе безопасности и обороны.
Теперь посмотрите, как функционировала финансовая система Украины. Российские банки ходили по украинским клиентам и по украинской финансовой системе свободнее, чем в России. То есть российская финансовая система доминировала в Украине тоже. Теперь посмотрите на средства массовой информации. На сегодняшний день эти проблемы не решены. Это невероятная медийная машина. Я на своей коже это ощутил. И тебе некуда вернуться, потому что куплены эксперты, куплены политики, куплены телеканалы, куплены колонки газет. Даже иностранная пресса куплена. Сейчас то же самое. Куплены иностранные политики, куплены иностранные эксперты. То, что Государственное бюро расследований обнародовало информацию о российской агентуре в Украине, – думаю, это не более нескольких процентов реальной ситуации. И именно это побудило Путина принимать решение о широкомасштабной агрессии против Украины. Здесь были медведчуки, здесь работали шарии. Здесь, если взять список всех этих фамилий, всех депутатов ОПЗЖ, всех ведущих телеканалов, всех экспертов разного рода... Это чрезвычайно мощная машина психологической войны и промывки мозгов. И я думаю, чем дальше, тем больше мы узнаем, что происходило в Украине, кто завербован и кто за это все несет ответственность. Мы можем и о церкви говорить. Ведь РПЦ – это также инструмент влияния и контроля над Украиной. О предприятиях, о бизнесах, которыми владели россияне…
– О красных директорах.
– Совершенно верно, о руководителях даже государственных компаний, контролировавших "Нафтогаз". Тот "Нафтогаз", когда я пришел, был полным банкротом, он $10 млрд должен. И догадайтесь, кому он должен в первую очередь. Россиянам. Поэтому Украине крайне важно усиливать контрразведку. Работы невероятное количество. Эта агентура никуда не делась. Они притихли. Сети сейчас спящие, но они существуют, они финансируются. Они ждут своего времени так же, как они ждали перед широкомасштабным вторжением. Так же, как в 2014 году перед началом войны России против Украины. Так же, как они работали на Майдане в 2013–2014-м. Так же, как они работали в 2004 году. Путин – специалист именно в этих вещах. Он ведь КГБист. И потому он даже войну назвал "специальной военной операцией". Как только ситуация несколько изменится, вся эта мерзость вылезет. Посмотрите, как они сейчас поперерисовывались. Они все, оказывается, сейчас за Украину, все патриоты. Все фотографировались с оружием в руках, все были на каких-то блокпостах. Они сейчас рассказывают, как важно, что Америка нам помогает. Только нужно в YouTube залезть. Многие, кстати, уже вычищены. И посмотреть, что они говорили раньше.
Поэтому резидентура есть, агентура есть. И Россия работает не только в Украине, но и за границей. Я вам приведу один пример. Один из крупнейших банков США, Bank of America, проводил видеоконференцию для клиентов и инвесторов. Эта видеоконференция была прервана. Ее отключили. Знаете, почему отключили? Ее отключили потому, что один из вице-президентов банка, я бы сказал, нехорошо высказался в адрес Зеленского, а один из профессоров из университета Род-Айленда дал очень мрачную и неадекватную картину будущего Украины. На это можно было не обратить внимания. Но все это также может являться частью прямой или косвенной работы россиян. И здесь нам нужно быть крайне активными и отдавать себе отчет, что Путин не сложил своих лап, что Путин не готов подписывать капитуляцию. Путин даже не готов на один сантиметр выйти из Украины самостоятельно. Его только отсюда выбить можно. Так же Путин не готов избавиться от какого-либо влияния в Европе, в Соединенных Штатах, в странах глобального Юга. Влияния в той части, чтобы вообще менять нарратив о том, что происходит в Украине. Он мастер лжи. Я не раз говорил, что Геббельс просто…
Фото: Суспільне мовлення / Facebook
– Отдыхает.
– Абсолютно.
– Конечно, Путин не просто так сюда пришел. Он шел на готовое место, он понимал, что он легко победит Украину, потому что здесь была отлажена агентура, здесь все было готово к его приему. Но он жестоко ошибся, потому что – я еще раз говорю – слава нашему героическому народу, Вооруженным силам и международной коалиции во главе с Джо Байденом, Борисом Джонсоном, нашими польскими друзьями и друзьями из стран Балтии… Если бы не это, нас бы не было как государства. Я это хорошо понимаю. Вы понимаете, что Путин шел на готовое, но ошибся в отношении Украины и антипутинской коалиции?
– У него всегда просчет по отношению к Украине. Вроде бы с точки зрения логики принятие решений все для него понятно. Как КГБисту ему поставили карту. Вот посмотрите, список всех должностных лиц, которые у нас завербованы. Вот перечень должностных лиц, которые на сегодняшний день не завербованы, но только мы туда зайдем, они сразу выбросят триколоры. Вот перечень маршрутов, которые – мы гарантируем – будут с зеленым светом. Вот перечень так называемых местных активистов, которые сразу включатся, чтобы провозглашать здесь "Новороссию". Вот государственные институты Украины, вот мы оцениваем поведение Запада. Они надеялись, что Запад будет, как всегда.
И всякий раз, когда Путин делает эту калькуляцию, вся формула ломается по одной простой причине. Он не берет в расчет основной элемент этой формулы – народ Украины. Народ, которого, он говорит, не существует, той страны, которая, он говорит, тоже не существует. И этот народ ему по рылу дает очень-очень регулярно. В 2004 году, в 2014 году, в 2022-м. И он никак не может с этим смириться. Он живет в своей парадигме, говоря, что нет такой страны и нет такой нации. И он, в отличие от меня, не готов к реальности. Его реальность – это российские телеканалы, это доклады ФСБ, его бункер. А реальность совсем иная: твоя обосранная самая большая армия получила такой… Вот это – реальность. Что у народа, которого, ты говоришь, нет, такой дух, что у тебя даже процента таких нет, как у нас вся страна.
Поэтому, конечно, он крепко рассчитывал на блицкриг, на очень быструю операцию. И так же считал однозначно, что Запад сдувается, как обычно. Потому что эта калькуляция очень просто считалась. Берешь модель поведения Запада, начиная с Грузии и Сирии, а еще берешь кадры из Афганистана. И, в принципе, у тебя вырисовывается довольно прекрасная картина для масштабной интервенции в Украине. Но случилось не так, Вова, как думалось. Случилось совсем иначе. И сейчас крайне важно держать строй единства внутри страны. И со всеми нашими западными союзниками. Потому что сейчас внутри страны ключевое – это поддерживать высокую мораль украинцев, уверенность в победе, поддерживать Вооруженные силы финансово, материально. Не может быть сейчас никаких дискуссий о борьбе за власть, о выборах. А то уже они к выборам готовятся. Выборы будут обязательно – победить нужно. И, поверьте, народ всех по достоинству оценит. Победители в войне одержат и политическую победу. Я буду аплодировать, если мы полностью восстановим территориальную целостность, Украина станет членом НАТО и ЕС и мы встанем на путь восстановления страны. И народ отдаст свои голоса политической силе, которая это сделала, – ну, браво. Значит, Украина выиграла. Но манипулировать сейчас нельзя этими вещами. Играть в сохранение власти будет очень дорого стоить начавшим эту игру. Это не игра в сохранение власти. Это война за сохранение страны. И в этой войне нужно победить.
– Арсений Петрович, вы упомянули Медведчука. Его обменяли, он в России. Основного политолога Медведчука – Погребинского – видели за границей… Шарий, который в Испании находится, – его не экстрадировали в Украину и не идет об этом речи… Шарий называл Небесную сотню словами, которые нормальный человек никогда даже не повторит вслух… Какая участь постигнет Шария, Погребинского и других?
– Думаю, что это слишком много чести для этих говнюков: чтобы мы называли их фамилии. Но их десятки. Еще раз повторюсь, что часть этой агентуры спящая. Часть этой агентуры уже перерисовалась, часть скрылась. Вы упомянули проект строительства государственной границы "Стена", о котором часто вспоминают мои оппоненты. Я напомню, что в 2014 году впервые за всю историю Украины я принял политическое решение строить государственную границу. Назвали его "Стена". Потому что это целая сеть коммуникаций. Это ведь не просто сетка. Это укрепрайоны. Это наблюдение. Кто первым взялся дискредитировать это? Телеканал "Интер", принадлежавший ОПЗЖ.
Мы все хотим, чтобы война закончилась в 2023 году. Но я был и остаюсь реалистом: я не вижу возможности, к сожалению, завершить войну в этом году. Я буду самым счастливым человеком, если ошибусь
– Фирташа.
– Да. И главе администрации Януковича Левочкину. Потому что строительство государственной границы было болезненным вопросом для России в первую очередь. Я вспоминаю свои разговоры с Лавровым, который отказывался от демаркации, от фактического установления государственной границы Украины. А потом благодаря этой дискредитации, лжи фактически у меня вопрос: как же произошло так, что я семь лет не премьер-министр, а только в конце 2021 года приняли решение, чтобы выделить 30 млрд грн на достройку государственной границы? Кому-то не нравится, что она называется "Стена". Ну, окей. А кому-то, возможно, из израильтян не нравится, что система ПВО называется "Железный купол". Мы ведь не можем быть такими примитивными. Я почему привожу этот пример? И меня как гражданина страны интересует: почему произошло так, что не была построена государственная граница? Почему произошло так, что государственная граница не была заминирована? Почему произошло так, что мое постановление, которое я подписал как глава правительства, не было выполнено? Кто несет за это ответственность? Если не нравился этот проект, так отчего не сделали другой? Уже восемь лет прошло. И я имею право задавать эти вопросы. Так же, как и мне могут задать вопрос: "Зачем ты принял решение строить государственную границу?" Потому что у страны, не имеющей государственной границы, нет определенной территории. Тогда Государственной пограничной службе нечего оберегать и охранять. И таких примеров было не десятки, а сотни. Поэтому сейчас крайне важно, чтобы список всех этих дезинформаторов, предателей был именно с поличным. Те, которые занимались дезинформацией, рассказывали, какие плохие американцы, как надо от них избавиться. Те, кто рассказывал, что это американцы рассказывают о войне, а никакой войны не будет, просто они договариваются с россиянами.
– Это Байден с Путиным хороводят Украину, говорили.
– Да. И таких экспертов и политиков было множество. Те, кто рассказывал, какой Китай хороший, что нам не нужно идти в НАТО – они никуда не делись. И эти люди представляют такую же опасность, как и Россия. Потому что они занимались промыванием мозгов, врали, дискредитировали, обманывали людей. Ложь столь легко продается. Я никогда не мог подумать, пока лично с этим не столкнулся, насколько легко люди верят в ложь и насколько трудно доказывать правду. Потому что правда более сложная. Более того, правда, как правило, неприятная. А ложь сладкая. И когда ты говоришь, что ты реалист, ты должен говорить правду. А когда ты говоришь правду, ты уже априори проигрываешь тому, кто лжет. Потому что лжет он таким образом, чтобы понравиться тому, кому он лжет, чтобы попасть в его сантимент, чтобы попасть в его ожидание. А потом эта ложь стоит очень дорого. Не просто очень дорого, она стоит так, что невозможно потом восстановить понесенные потери.
– Министр обороны Алексей Резников на днях сказал, что верит, что 2023 год будет годом нашей Победы. Чего, по-вашему, больше в этих заявлениях: реальности или желания нести людям приятные новости?
– Мы все хотим, чтобы война закончилась в 2023 году. Мы все хотим, чтобы Украина как можно скорее победила. Но я был и остаюсь реалистом. Я не вижу возможности, к сожалению, завершить войну в этом году. Аргументов десятки. Я буду самым счастливым человеком, если ошибусь. И можете тогда даже отключить со мной эфиры, это будет наказание за то, что я ошибся. К большому сожалению, и под это у меня есть аргументы, которые говорят, что победа будет, но путь к победе долгий и сложный. И потому, если министр обороны, и не только министр, уверены в этом, а они точно должны знать больше, чем я, если они окажутся правы, – браво.
– Ошибиться может любой, не ошибаюсь только я. Сказал, что Крымского моста не будет, – и его не будет. Сказал, что чемпионата мира по футболу не будет в России, – и его не было (смеется). Это о министре был вопрос, теперь о воюющем солдате – Татьяне Черновол. Татьяна была депутатом от фракции "Народного фронта", когда вы были премьер-министром. Что вы о ней скажете?
– Я вообще Татьяной горжусь. У нее очень сложная жизнь. Ее муж, как только началась агрессия России против Украины, ушел на фронт и погиб. Она очень активный участник Майдана. Она в правительстве была уполномоченным по борьбе с коррупцией, гонялась за Януковичем. Она еще и подверглась уголовному производству, ведь после 2019 года по ней возбудили уголовное производство фактически по обвинениям регионалов и ОПЗЖ. Вроде бы она подожгла офис Партии регионов. И она ушла сейчас на фронт. Я могу только сказать, что горжусь тем, что знаю этого человека. Кто-то может подумать, что она странная, но она настолько предана своему делу, настолько откровенна и настолько верит в правильность того, что делает, а она делает правильно, она воюет за страну, дай ей бог сил и здоровья.
Фото: Народний фронт / Facebook
– Татьяна Черновол командует противотанковым взводом комплекса "Стугна", и она написала в Facebook: "У меня на две установки "Стугны" две ракеты осталось. Задача – бить только танки, все остальное замечательное приходится пропускать". Татьяна заканчивает свой пост словами: "Диверсия. Иначе не скажешь". Что происходит?
– Это давняя история. Речь идет о том, что, к большому сожалению, государственный оборонный заказ, начиная с 2020 года, сильно хромал. Я помню, как государственный оборонный заказ в 2021 году, кажется, был задержан на полгода. Это, скажем так, ключевой документ, по которому государственный бюджет финансирует оборонные закупки. Это свидетельство того, что серьезные недоработки в части финансирования Вооруженных сил Украины, которые были и сейчас, компенсируются в первую очередь поставками западной техники и оружия. Фактически для Украины после войны стоит ключевой вопрос – восстановление всего военно-промышленного комплекса. Когда мы говорим о восстановлении Украины – это не просто восстановление инфраструктуры… Но для того, чтобы обеспечить безопасность Украины, – она должна быть обеспечена прежде всего членством Украины в НАТО. Я другой альтернативы не вижу. И меня беспокоят сейчас некоторые голоса в Альянсе о том, чтобы снова пойти по пути стратегической неопределенности. Давайте пока не будем говорить в Вильнюсе на саммите НАТО, что Украина станет членом НАТО. Так об этом сказали уже в 2008 году. И потому сейчас идти по тому же пути – это неправильно. Этот путь привел к российской агрессии против Грузии. Этот путь привел к аннексии Крыма, к полномасштабной войне. Единственный путь, я считаю, – в Вильнюсе должно быть очень четкое заявление западных союзников, что Украина станет членом НАТО и альтернативы этому нет.
– После победы?
– Здесь дискуссионный вопрос. Я хотел бы, чтобы это было до победы. Это приблизит победу. Но, как реалист, я понимаю, что мы не сможем получить ратификацию членства Украины в Альянсе. Если Турция сегодня блокирует Швецию, представьте, что будет по Украине. В реальной политике должно быть следующее: Украина станет членом НАТО; вторая часть гарантий украинской безопасности – это, конечно, военно-промышленный комплекс. Это фактически восстановление всего ВПК и возобновление производства собственного оружия. Собственное оружие будет защищать не только Украину, но и НАТО. И перевод ВПК на производство исключительно вооружения натовских стандартов. Поэтому такие титанические усилия нужны для того, чтобы это сделать. Но другого варианта нет, и мы будем это делать. И тогда не будет вопросов, куда делись ракеты для "Стугны".
– Видитесь ли вы с президентом Зеленским? О чем вы говорите? Какие у вас впечатления от этих встреч?
– Я не вижусь с президентом Зеленским, а он не видится со мной.
– Совсем?
– Разве что он смотрит мой Facebook и YouTube, а я смотрю его в Facebook и YouTube. Так мы видимся.
– Вам есть что сказать Зеленскому?
– Говорить нужно тогда, когда тебя спрашивают, когда есть интерес у людей. А если у людей нет интереса, то и у меня, соответственно, с интересом тоже сложно.
– Об экономическом санкционном наступлении хотел у вас спросить. Нефтегазовые доходы России в первом квартале 2023 года упали на 45%. Что это значит для Украины?
– Для Украины это означает, что в России меньше ресурса для финансирования войны. Они 81% средств, запланированных на год, уже потратили в первом квартале. Чем меньше нефтегазовых доходов, тем меньше у россиян и у Путина денег. Чем меньше у Путина денег, тем меньше он может использовать их для финансирования войны против Украины. Частично это результат введенных санкций. Отчасти такая глобальная мировая конъюнктура сегодня на нефтяном рынке, потому что нефть является основным доходом России, и фактически Россия страдает от низких цен на нефть. Но здесь есть другая история. ОПЕК и практически основная страна ОПЕК Саудовская Аравия приняли решение уменьшить объемы добычи нефти. Сразу нефть с $73–75 подскочила до $83–85. То есть Путин получил благодаря этому решению Саудовской Аравии и ОПЕК в целом бонус в $10 на барреле. Плюс прогнозы на второе полугодие разные. Некоторые аналитики говорят, что нефть может быть $120. А если нефть 120, то очень важно, чтобы западные союзники удержали ценовой санкционный коридор – продажа российской нефти не выше $60. Сейчас российский бюджет сильно страдает. Говорить, что у них уже экономический крах, я не буду, но у них есть экономические проблемы. Как-никак, $18 млрд за квартал минуса от нефтегазовых доходов. Они стали продавать часть золота из фонда национального благосостояния. Юани потихоньку продают. Это не критично пока для них, но уже ощутимо.
– Вы фанат Зеленского?
– Я не был фаном Владимира Зеленского. Там, где он делает хорошо, я говорю, он делает хорошо. Что он сделал хорошо без сомнения? То, как он обращается к миру, как он консолидирует поддержку, смыслы, тексты – я аплодирую тем людям, которые пишут эти тексты, они заслуживают высокого уважения. Он очень активно работает в том, в чем он профи. Это действительно его сильная сторона. Его сильная сторона – из его актерского прошлого. Это увлечь аудиторию. И я вам хочу сказать, мне сложно представить, кто мог бы лучше сделать эту работу. А там, где не молодец, – там не молодец. Только на данном этапе я даже не собираюсь дискутировать, где он не молодец. Нравится ли он мне или не нравится, если Украина победит Путина, если Украина восстановит всю территориальную целостность, если Украина станет членом НАТО и станет членом Европейского союза, – я лично буду аплодировать Зеленскому.
– Арсений Петрович, все российские соцсети стоят на ушах, потому что курс рубля по отношению к доллару упал до 81 руб. Можно ли сказать, что рубль начал катиться или еще рано?
– Нет, этого нельзя сказать. После введения первого этапа санкций в начале войны рубль был 100. Что делает Центральный банк России? Я думаю, что это запланированная умеренная девальвация, чтобы сбалансировать ситуацию в России. Потому как у них уменьшились нефтегазовые доходы, соответственно, меньше валюты. Если меньше валюты, то нужно девальвировать курс. Это еще далековато от тотальной девальвации.
Цель Китая – усиливать Россию, чтобы Россия не проиграла в этой войне. Цель Китая – экспансия на весь Европейский континент
– Гривна в это время растет. Нацбанк хвастается рекордными международными резервами – 31 млрд 878 млн. Это больше всего, кажется, за последние 11 лет, с ноября 2011-го. Чем хорошо иметь такие резервы для Украины?
– Надо природу резервов объяснить. Это иностранная валюта, которая условно на счету Национального банка Украины. Откуда взялась эта иностранная валюта? В первую очередь, за счет поддержки западных союзников. Если бы не американцы и не Запад, у нас было бы не 31 млрд, а минус 31 млрд. За период войны мы получили $45 млрд финансовой поддержки. И за счет этого держится курс, за счет этого держится украинская экономика. На прошлой неделе уже согласовали на рабочем уровне программу Международного валютного фонда для Украины – $15 млрд. Пресса пишет, что это первая программа, которую дал МВФ стране в войне. Это неправда. Как же первая, если война началась в 2014 году, а я программу с Международным валютным фондом согласовал не на $15 млрд, а на $17,5 млрд? У фонда уже была эта практика. Другое дело, что эта программа имеет гораздо больше источников финансирования, кроме самого фонда. Это прямые вливания из Европейского союза и Соединенных Штатов. Эта программа не более чем поддержка общего финансового курса в поддержку Украины. Это значит, что благодаря нашим союзникам, можно сказать, удалось избежать экономического коллапса. И если будут выполнены все обязательства, взятые нашими союзниками, то валютно-курсовая ситуация будет удерживаться. Доллары нам перечислили – значит, курс стоит. Доллары не перечислили – значит, курс будет рушиться. Не говоря уже о том, что это никак не освобождает украинские власти от продолжения реформ, вообще от домашней работы: собирать налоги, поддерживать экономику, поддерживать рабочие места, поддерживать предприятия. Мы наполовину бюджет формируем за счет внешних вливаний, а половина бюджета – это то, что дает и генерирует украинская экономика. И потому в сложнейших условиях экономику нужно поддерживать. Мы это делали и в 2014-м, и в 2016 году. Тогда были потери территории 7%, сейчас 18%. И тогда было падение экономики где-то процентов 15, если мне память не изменяет, а сейчас было больше 35%. Но через полтора года с -15% у нас уже был прирост в первом квартале 0,6%. Такие задачи стоят и перед сегодняшними украинскими властями. Реально ли их выполнить? Да, реально.
– Миллионы украинцев благодарны Польше, благодарны простым полякам за то, как они помогли в начале войны, как они помогают все это время. Всех поразили слова Владимира Зеленского об украино-польских отношениях. Он сказал, что в будущем между нашими народами не будет никаких границ. Некоторые говорят, что у нас с поляками будет собственный ЕС… С другой стороны, Украина приостанавливает экспорт зерновых в Польшу. Что это значит?
– Собственного ЕС с поляками у нас не будет.
– А Британия, Польша, Украина, Латвия, Эстония, Литва – нет?
– Вы уже, я смотрю, хотите разрушить Европейский союз и НАТО. Я вас прошу, не туда. А то еще китайцы позаимствуют идею. Украина станет членом Европейского союза, затем станет членом Шенгена. Тогда и границ не будет. То, как поляки помогают Украине, – вообще беспрецедентно. Вообще, все ушло в прошлое, нет исторических споров. Уже нет такого политического напряжения между нашими странами, исторического напряжения, даже такого эмоционального напряжения, которое было, по разной оценке трагических исторических событий. Сейчас мы обсуждаем не трагедию, а то, как предотвратить трагедии.
Уровень визита, который польские власти дали Зеленскому, очень хороший. И основное – это тепло, это очень достойно. И поэтому поляки и вообще Восточная Европа после полномасштабной войны России против Украины заняла совсем другое место даже в самом ЕС. Раньше, как правило, все решалось исключительно двумя странами – Германией и Францией. Сейчас, я считаю, восточноевропейский фланг стал очень мощным. И Польша здесь в авангарде. Нам с поляков нужно было давно брать пример. Мы вышли из-под советского ига плюс-минус одинаково, но поляки сделали то, что не удалось сделать Украине. А сейчас другого варианта нет, должно получиться.
– Визит Макрона и Урсулы фон дер Ляйен к Си Цзиньпину. Как вам этот визит? Что вы скажете о последствиях этого визита для Украины и о том, как принимал Си Макрона и Урсулу фон дер Ляйен? Потому что ее приняли очень строго…
– Макрона Си принимал так, как Путин принимал Си в Москве. Какие мои выводы? К сожалению, у меня нет положительных выводов. Президент Франции поехал в Пекин с какой целью? Мне кажется, что сейчас основная история – как сделать, чтобы Россия прекратила войну против Украины, вышла с украинских территорий и был реализован мир, предполагающий вывод войск, репарации России и ответственность России перед Украиной. И здесь я могу только сослаться на мирный план Зеленского, с которым я полностью согласен за исключением одного пункта, где было сказано о непонятных гарантиях безопасности вместо того, чтобы четко сказать, что единственная альтернатива – это НАТО.
В результате президент Франции поехал и повез делегацию из 54 бизнесменов. Он поехал туда решать глобальную проблему войны и мира или зарабатывать деньги с китайцами? Нельзя посылать двойные сигналы. Урсула фон дер Ляйен, глава Европейской комиссии, – почему она получила другой уровень?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кандидат на должность руководителя НАТО.
– Бог его знает, посмотрим. Почему она получила другой уровень? Потому что она перед визитом дала довольно четкие месседжи по отношению к Китаю. И эти месседжи были следующие: нам нужно снизить риски с Китаем, Китай должен играть реальную роль во влиянии на Россию, чтобы Россия перестала вести войну против Украины. Она заняла достаточно жесткую позицию.
Поэтому мои выводы следующие. Цель, с которой поехал Макрон, если эта цель была заставить или получить от Китая заверение, что они будут давить на Россию, чтобы Россия убралась с украинской территории, – не достигнута. Получить четкую гарантию от Си Цзиньпина, что Китай не будет поставлять вооружение и не будет помогать России в войне против Украины. Это также не было достигнуто. Получить четкую картину о том, что означает мирный план Китая, кроме того, чтобы объявить перемирие, сыграющее исключительно на руку Путину. Также не было достигнуто. Что было достигнуто – это привезли бизнес-делегацию. Чего достиг в результате Китай? Если посмотрите, как Си Цзиньпин и Макрон выступали, Макрон выступал без бумажки, а Си Цзиньпин читал по бумажке. Он читал, в принципе, перефразированные тезисы самого Макрона, попахивающие антиамериканизмом. Цель Китая – очень проста. Оторвать Европу от США. Все.
– И там товарооборот 42% с Европой.
– Цель Китая – усиливать Россию, чтобы Россия не проиграла в этой войне. Цель Китая – экспансия на весь Европейский континент. И если Европейский союз начинает делать то, что он делал всегда, говорить в два или три голоса, ездить договариваться о том, о чем нельзя договориться. Уже была история о переговорах с Путиным. Это признак слабости. Пожалуйста, наши дорогие европейские друзья, не становитесь на те же грабли – уже одни синяки на лбу. Восточная политика, как и восточная культура, совсем другая, чем западная. Для этого Си Цзиньпин сделал классическое айкидо. Пригласив Макрона, он сыграл на разногласиях и пытался пропихнуть собственный китайский нарратив, чтобы разделить Европу и США, усилить свое влияние в ЕС. И я не слышал ни слова от Си, касавшегося Украины, касавшегося, каким образом Украина восстановит свою территориальную целостность. Потому что за это отвечает и Китай. Я хочу еще раз напомнить, что Китай присоединился к Будапештскому меморандуму. Китай – постоянный член Совета Безопасности ООН. Как постоянный член Совета Безопасности Китай не сказал ни слова, как выполнять устав Организации Объединенных Наций? Поэтому, мне кажется, это абсолютно провальная поездка.
– Почему Си не звонит Зеленскому?
– Это не Зеленскому надо, чтобы Си звонил. Это Си нужно, чтобы он звонил Зеленскому. Зачем мы делаем фетиш по поводу звонка Си Зеленскому? Если Си действительно хочет мирного плана, то у меня первый вопрос. Как вы пишете мирный план, не проведя ни одного разговора с жертвой агрессии? Зато вы разговариваете с агрессором. Прикольный мирный план. Это вы пишете планы капитуляции или планы мира? Если планы капитуляции, то, в принципе, Путин ему аплодирует. По поводу звонка. Ну окей, позвоните. Я еще раз подчеркиваю, что он нужен Си. Потому что после так называемого мирного плана, являющегося фикцией, он еще скажет: видите, я не только мирный план написал. То, что в деталях этого мирного плана де-факто Украина должна отказаться от части своих территорий и от НАТО, это в сторону можно отложить. Так он скажет: видите, я и позвонил, сделал большое дело. Поэтому не переоценивайте эти звонки. Нам очень важно, чтобы нам звонили Байден, Шольц, Столтенберг, Макрон, Дуда. Чтобы западные союзники нам звонили. И мы им. Вот какие нам звонки нужны.
– Пишут, что мы с вами оба пойдем под трибунал.
– Я не знаю, пойдем ли мы под трибунал. Но я знаю точно, что Путин пойдет. Вернее, мы не пойдем под трибунал. Разве что российский. Хотя у меня уже есть осуждение российское, и у вас. 30 убитых российских военнослужащих на моей душе. В Чечне. Но я точно знаю, кто под трибуналом. Его фамилия Путин.
– Кстати, Путина горе настигло: скрылся охранник, работавший в Федеральной службе охраны. В октябре охранника по фамилии Каракулов отправили в командировку в Казахстан, он оттуда с семьей перелетел в Стамбул и уже записал интервью, в котором назвал российского президента военным преступником. Путин, оказывается, не пользуется ни мобильным телефоном, ни интернетом, ему бумажки носят в папочке, как раньше коммунистическим вождям, с собой в командировку он возит специальную переговорную кабину… С кем мы имеем дело? Что это за человек XVII столетия?
– Над этим можно смеяться. Кроме того, главы государств и особенно ядерных государств имеют особую систему коммуникации, спецсвязи, безопасности. Сказать, что это что-то невероятное для меня, – меня этим не удивишь. А вот по поводу того, какими источниками информации он пользуется, в это я вполне верю, что он полностью изолирован, не знает, что такое интернет. Он работает в старом кагебешном формате, когда предоставляют те или иные справки, распечатки, перехваты разговоров и разного рода аналитические справки. Именно поэтому он так и решения принимает. Это абсолютно замкнутый человек, настоящий диктатор. Это школа Сталина, который был так же одинок, особенно в последние годы. Это школа и удел всех диктаторов и всех военных преступников. Они так же себя ведут. Есть более глубокий ответ на этот вопрос. Это не просто дело безопасности, безопасности коммуникации, особых средств связи. Это одиночка, и это уже паранойя. Потому что состоять в должности 20 лет и держаться за эту должность, потому что ты знаешь, если ее потеряешь, что Международный уголовный суд за тобой придет, за твоей жалкой жизнью, – это провоцирует паранойю, страхи, самоизоляцию. Уменьшению количества людей до такого узкого круга таких же параноиков, как и он, приводящих к принятию таких преступных решений, как война против Украины. Потому ничего нового. Мы видим параноика, диктатора со всеми вытекающими последствиями.
– Я хочу только одного: чтобы скорее подсыхала почва, а когда она подсохнет, будут события… Я даже не говорю, какие… Я благодарю вас, Арсений Петрович, за очень содержательное интервью. Слава Украине!
– Героям слава! Почва подсохнет. Весна наступила. Лето тоже будет. И победа будет. Спасибо.
