Яценюк про вступ України в НАТО: Найкраща дата – саміт НАТО 2024 року, який відбуватиметься у Вашингтоні G

Підрив дамби Каховської ГЕС – іще одне свідчення для світу, що у воєнного злочинця Путіна немає взагалі жодних меж

– Доброго вечора, шановні друзі! Доброго вечора, Арсенію Петровичу! 

– Доброго вечора.

– Багато подій цього тижня сталося, і багато запитань є. Передусім, звичайно, зухвалий підрив росіянами дамби Каховської ГЕС. Це взагалі суцільний жах. Ми могли про це подумати, могли уявити, але це сталося. У Росії вже заявляють про те, що треба "підірвати дамбу вище від Києва", дамбу Київської ГЕС. Чи можуть росіяни піти на те, щоб увесь Київ і центральна Україна аж до Чорного моря занурилися в екоцид, який ми побачили навколо Херсона? 

– Після всього, що зробив [президент країни-агресора РФ Володимир] Путін, і після всього, що зробила так звана російська армія, це варварська армія, армія вбивць, ґвалтувальників, терористів, – він може піти на все, що хочеш. І те, що відбулося з Каховською ГЕС, і підрив дамби – це ще одне свідчення для світу, що в цього воєнного злочинця немає взагалі жодних меж. Чому ми тут дивуємося? Тут немає чому дивуватися. Тобто, у принципі, ця війна, яку розв’язала Росія, позбавила нас можливості навіть дивуватися воєнним злочинам.

Я б на цю біду дивився набагато ще ширше. Із точки зору того, а що Росія може ще застосувати. Укотре звернуся до того, що Росія володіє тактичною і стратегічною ядерною зброєю, Росія володіє бактеріологічною зброєю, Росія володіє хімічною зброєю. І оскільки Путін не досяг жодного результату на полі бою, він може застосовувати все, щоб зберегти себе, щоб не дати можливості Україні виграти, для того, щоб фактично утримати свою владу в Росії будь-яким шляхом.

Його колега [президент Сирії Башар] Асад, якого, я тут дивлюся, почали активно реабілітовувати. Бачите, до якого цинізму дійшов світ. Тобто так, на чиїх руках сотні тисяч убитими, повертається то в Арабську лігу. То, значить, зараз шукають шляхи порозуміння з Асадом, тому що треба якось допомагати людям, які страждають. Тільки люди страждають тому, що там Асад є.

Та сама історія по Путіну. Я чому про Асада згадав? Я згадав про застосування Асадом хімічної зброї.

– Тобто ви припускаєте, що Путін здатний на все?

– Я не просто припускаю – я це говорив і можу ще раз повторити про те, що Путін і його нацистська, рашистська верхівка здатні на все.

Мене, єдине, знаєте, що дивувало? Коли давав декілька інтерв’ю, то останнє інтерв’ю, здається, було ВВС. Вони ставлять запитання: "А хто підірвав дамбу?" У принципі, із точки зору засобів масової інформації це коректно. Тому що якщо ми живемо у світі, де свобода слова, – точніше, вони живуть у світі, де свобода слова, – вони живуть у світі, де треба давати можливість усім думкам висловитися. Але світ дещо помінявся за цей період часу. І коли навіть лунає таке запитання, тому що мені там навіть друзі і знайомі зі Сполучених Штатів писали, задавали практично аналогічне запитання.

– Саме – "хто"?

– Правильно. Іде тоді вже урівняння якесь. Я вже не кажу про взагалі певну логіку. Із точки зору логіки, по-перше, щоб дамбу підірвати, туди треба вибухівку закласти. А щоб вибухівку закласти, треба контролювати. А щоб контролювати, так там не може українська армія закласти вибухівку на території, яка повністю контролюється Росією з перших днів широкомасштабного вторгнення. І не кажучи вже військові аспекти. Тому що зрозуміло, що цей жахливий воєнний злочин, який Путін зробив, – це було однією із частин путінського плану з попередження української контрнаступальної операції і зі створення проблем для українських Збройних сил.

Але я так само на це ширше дивлюся, що відбулося по Каховці і що відбулося взагалі по ще одному злочинному рішенню Путіна підірвати дамбу.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– У деяких YouTube-каналах деякі блогери кажуть, що Путін, може, не знав про це.

– Та ну! Самі російські блогери пишуть і самі читають. Тобто фактично Путін користується ще однією стратегією. До речі, це стратегія, зокрема, нацистської Німеччини. Стратегія випаленої землі в Україні. Це ж відомий історичний факт, коли у 1943 році Герінг, здається, писав листа тодішньому так званому губернатору України про те, що при відступі з України знищуйте все. Убивайте всіх, знищуйте все.

– "Так не доставайся же ты никому".

– Так. Це Гіммлер писав цього листа. І Путін реалізовує все, що його попередники на кшталт нацистів і Сталіна робили. Тобто фактично завдання сьогодні Путіна – це справжній геноцид України й українців. Знищення української нації і знищення України як території. Тому іншого шляху, ніж убивати їх, у нас просто не існує.

– Але розлив Дніпра після підриву каховської дамби затопив і російські позиції на окупованому лівому березі. Там мінували, зводили якісь укріплення. Тобто вони мінували-зводили – і раптом підірвали. Тобто це рішення було ухвалено стрімко?

– Ні, я думаю, що такі рішення стрімко не ухвалюються. Вони зважували плюси і мінуси. При всіх "за" і "проти" у них усе одно є серйозна військова машина, вони вчаться на помилках, вони протягом останніх року і чотирьох місяців не тільки навчилися на помилках, але й удосконалюють свою військову тактику і стратегію. Це факти. Тому такі рішення не ухвалюють спонтанно. І тоді, коли Путін ухвалював рішення, і однозначно він особисто віддавав наказ підірвати дамбу, вони, розуміючи, з одного боку, втрати, а з іншого боку – здобутки для себе, усе-таки прийняли рішення підірвати дамбу.

– Ви бачили ці жахливі кадри з людьми на дахах будинків, із тваринам нещасними?

– Це жах. Ви знаєте, це якийсь такий жах – це навіть неможливо. Це не драма, це не трагедія. Це просто якийсь сюр жахливий, терористичний якийсь акт, у якому просто знищується все людське. Просто все знищується людське. І це все відбувається в центрі Європи у ХХІ столітті.

– Геноцид нації й екоцид.

– Звичайно. При неймовірній кількості там міжнародних організацій, при сотнях конвенцій. Я вже замучився перераховувати статті і конвенції, яку порушила Росія. А толку їх перераховувати? Ну, порушила – ну, далі що?

– Ці міжнародній організації, напевно, тільки кошти відмивають. Вам не здається так?

– Слухайте, а цей верх цинізму, коли в день підриву дамби у Twitter Організації Об’єднаних Націй – відзначення дня російської мови. Ну що це? Я розумію, що там апарат Організації Об’єднаних Націй нашпигований російською резидентурою, і в тому числі й російським стафом. Ну не до такої ж степені.

– Про нашпигованість. Знаєте, я "Вікіпедію" часто дивлюся. Я згадав [Руслана] Демченка, який був, коли ви стали прем'єр-міністром, ви його звільнили відразу, який був креатурою Росії...

– ...заступником міністра закордонних справ. А потім його призначили, уже за нової влади, керівник комітету розвідки.

– При президенті України. У такий час.

– Так.

– А ви знаєте, що я у "Вікіпедії" вичитав? Він закінчив інститут Андропова. Це інститут КДБ.

– Кадебешний інститут.

– І він, і дружина.

– Фахові люди, бачите.

– Як призначати взагалі людей на такі пости, коли вони закінчили інститут Андропова? Я не розумію.

– Значить, тому, напевно, і призначали. Я звільняв, інші призначали. Так буває.

– Ціла низка західних видань, не лише західних, а й російських, та й українських, зрештою, пишуть про початок українського контрнаступу. І ми бачимо, що вже кілька днів активні наступальні дії тривають, зокрема, у Запорізькій і в Донецькій областях. Ця новина буквально підірвала інформаційний простір. Причому є різні оцінки. І ми мусимо про це з вами говорити, тому що росіяни захоплено пишуть і показують підірвану українську техніку, західну техніку. Уже там і Leopard, і Bradley. Пишуть про великі втрати українського війська. Наші мовчать поки що. Президент сьогодні сказав, щоб передали Путіну, що наші командувачі впевнені в успіху і так далі. Що ви думаєте із цього приводу?

– Воєнний злочинець Путін особисто коментував українську наступальну операцію. Зрозуміло, що для них це вкрай важливо – відформатувати наратив, яким чином інформувати своє хворе суспільство про так звані успіхи російської армії. Ми повинні з вами зрозуміти і відверто казати: це ж війна. Війна – це ж не по написаному, це ж не по книжці, як написано, чи не по сценарію, як відзнято. Це війна. Із втратами, здобутками, із поразками, із перемогами, із трагедіями і з посмішками. І ця війна нікуди не ділася і не збирається нікуди йти. Із точки зору наших із вами оцінок протягом останніх декількох місяців, мої оцінки завжди були реалістичні. Хтось це називає песимізмом. Я це називаю реалізмом. Краще подивитися на світ таким, яким він є. Я розумію, що хочеться мати надію, сподівання, віру – і це все треба тримати. Тільки це не означає, що треба вимикати мізки і що треба вимикати реалізм, що треба вимивати адекватність сприйняття ситуації.

Дійсно, інформації з українського боку не є багато з приводу наступальної операції. Можна покладатися у цьому, як правило, на іноземні ЗМІ. Багато статей є із цього приводу і багато інформації. Пишуть і про напрямки, і про те, як рухається українська армія. Що фактично йде тестування збройних сил Росії, що фактично йде тестування лінії оборони, яку створила Росія. А я хочу підкреслити, що Росія витратила неймовірні зусилля, гроші і матеріальний ресурс на те, щоби збудувати глибоко ешелоновану систему оборони. Тобто вони готувалися до українського контрнаступу.

Так само треба реалістично дивитися на контрнаступ. Що за один контрнаступ, про що ми минулого разу говорили, на мою думку, неможливо звільнити всю територію України. І так само треба дивитися реалістично на контрнаступ. Мене ще дещо, дозволю собі такі слова, вибішують надмірні сподівання, у тому числі і наших західних союзників, на цей контрнаступ. Воно виглядає так: от якщо Україна зараз унаслідок контрнаступу зробить неймовірні зусилля і продемонструє максимальну ефективність і мало не відвоює все зразу, тоді Захід буде далі продовжувати підтримувати Україну, і тоді Захід буде далі продовжувати надавати як зброю, так і фінанси, і тримати єдність.

Добре. А якщо не буде так? Так що, ми звинуватимо Україну в тому, що на цей контрнаступ не вийшло? Давайте тоді будемо думати, як сідати за стіл перемовин? Так це ж ніякий не стіл перемовин – це стіл капітуляції.

Тому спокійно, зважено, із холодним розумом і з гарячим серцем треба ставитися до контрнаступу. Так, як ставляться до цього українські вояки. Щотижня я зустрічаюся із хлопцями. Тому що треба, на фронт приїжджають, то машину купити, то квадрокоптери, то передати якусь техніку. Тобто треба постійно, постійно, що можеш, те допомагати. І я вкотре, користуючись вашим ефіром, хочу звернутися до всіх: будь ласка, допомагайте. Людям, нашим військовим потрібна допомога. Вона вкрай важлива. Так само, як і людям зараз, які в Херсоні, також потрібна допомога.

От я з початку повномасштабного вторгнення, моя фундація відправила 820 тонн допомоги гуманітарної і на Харківщину, і на Київщину, Бородянці в центр інклюзивної освіти. І зараз на Херсон пакуємо. Тобто люди в такому жаху там знаходяться, це ж неможливо вижити, – що людям потрібна допомога. Тому, будь ласка, допомагайте. І, будь ласка, адекватно і спокійно, надзвичайно зважено до всього відносьтеся. Хочеться чути виключно позитивні новини – і це природно. Але важливо чути не просто позитивні, а правдиві новини. І вірити не в міфи, а у реальність.

Тому я вірю в те, що перемога буде за нами. Але я знаю про те, що цей шлях є дуже-дуже довгий. І, на превеликий жаль для більшості, наші з вами прогнози, які були вже шість місяців, довели свою реалістичність, на відміну від багатьох інших прогнозів. Хотілося б, так мені хочеться помилятися. Але поки що не виходить.

– Пишуть: "Арсеній Яценюк сьогодні – наш психолог".

– Люди, відверто кажучи, правильно пишуть. Я просто не з точки зору психології, а з точки зору підтримки одне одного. Коли я кажу, що треба допомагати, – і словом треба допомагати. Воно інколи настільки вартує. Словом, увагою, підтримкою. Воно інколи настільки вартує, у сотні разів більше, ніж будь-яка матеріальна допомога. Але якщо і словом, і матеріальною допомогою, то це єдино правильна реакція, єдино правильний шлях, як кувати перемогу України.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– CNN із посиланням на свої джерела у Вашингтоні повідомив, що "ЗСУ мають справу із сильнішим, аніж очікувалося, спротивом російських військ". Збройним силам удалося дещо відкинути російські підрозділи, але є втрати з нашого боку. Ви казали вже, що багато офіційних осіб і в нас, і на Заході давали оптимістичні оцінки про те, що буде відбуватися під час контрнаступу, що наша армія буде цієї весни у Криму. 10 червня сьогодні. Коли ми будемо у Криму, на вашу думку?

– Гадання на картах Таро, на каві, прогнози пальцем у небо, експертні думки від тих, хто в житті не має ніякого стосунку до предмету експертизи, про що вони розповідають, – у принципі, це поширена практика. Я не є прихильником жодних із цих практик. Минулого року я вам казав: війна не закінчиться в минулому році. У цьому році я вам кажу: війна не закінчиться у цьому році, на жаль. Так само казав, що нам не вдасться дійти до Криму в ті терміни, які говорили. Так складаються обставини, і ці обставини мають дуже чітку аргументацію і пояснення. Зокрема, й так само говорив про ракети, що росіяни будуть виготовляти ракети, у них є потенціал. І там виходить не на два-три пуски. На два-три пуски, може, на тиждень, але точно не на пів року чи на рік.

Тобто ми повинні так само адекватно сприймати інформацію й аналізувати. Прийде час – завдяки героїчним зусиллям, важкій праці, крові й поту української армії й українського народу, – тому що це єдине, армія без народу не виграє жодної війни, так само як і народ без армії не виграє, – і наші західні союзники, без яких ми також не виграємо цієї війни, зроблять усе для того, щоб Україна відновила територіальну цілісність.

А тепер давайте дивитися реалістично з точки зору оцінки контрнаступальної операції. Мова не про сотні кілометрів. Якщо декілька кілометрів відбили – це вже надзвичайно великий успіх.

– Далі посиплеться просто.

– Я не знаю, посиплеться чи ні. Ми хочемо, щоб посипалося. Це факт. Але чи посиплеться, чи не посиплеться – це ми подивимося. Тобто я розумію, що так само застосовується калька, наприклад, того, як була операція в Харківській області. Не можна застосовувати ці кальки. Із тієї простої причини, що росіяни, знову, також навчилися. Я ж уважно читаю всю аналітику і розмовляю в першу чергу з нашими західними друзями, які справжні фахівці у військовій справі. Вони дуже чітко кажуть про те, що навіть загальнодоступна інформація із супутникових мереж і супутникових знімків показує про те, що росіяни крепко окопалися. Є стандартна класика наступальної й оборонювальної операції.

– Утримування територій.

– І втрати набагато вищі при наступальній операції. Так само українські Збройні сили зараз отримали нове тренування у країнах – членах НАТО саме для наступальної операції, а не для оборонної операції.

Тобто там є не сотні, а тисячі нюансів, тисячі. І загальна картина повинна бути наступна. Контрнаступальна операція по факту просувається. Це не те, про що так само ми з вами в ефірах говорили, я казав, що "червону ракету" ніхто запускати не буде. І всі так само, кому не лінь, місяцями тринділи про контрнаступальну операцію. Мене просто злило це. У нас же в ефірах так само ця дискусія була. Усі, блін, фахівці були по контрнаступальній операції. Кажу: для цього є президент, верховний головнокомандувач і головнокомандувач Збройних сил. Це їхня компетенція – говорити коли, як, на якому фронті, на яких ділянках українська армія...

– А блогери, а воєнні експерти?

– Ну, їм же треба щось робити, напевно, так. Їм перегляди треба чи лайки треба. Розумієте? А ще частина людей дійсно вмикаються, слухають. І ви ж подивіться, яка динаміка. То розповідали, що все буде за тиждень, за два.

Я пригадую опитування жовтня місяця минулого року. 16% населення тоді вже розуміли, що війна буде довше ніж рік. Зараз останнє опитування – уже підросло, уже 25% усвідомлюють те, що це не буде швидкої перемоги. У рамках цих складних обставин ми повинні, ще раз: армія робить своє, ми робимо своє, і, зціпивши зуби, крок за кроком, метр за метром забираємо свої території.

– Вірний посіпака Путіна [самопроголошений президент Білорусі Олександр] Лукашенко на зустрічі з головами радбезів країн ОДКБ знову закликав Україну до переговорів. Усі кличуть Україну вже – і бразильці, і китайці, і папа римський, і Лукашенко – до переговорів. Лукашенко сказав: "Це позиція і російського президента, це і білоруська позиція із самого початку була". Тобто це Путін нам знову робить "пропозицію" через Лукашенка?

– Ви не всіх назвали. Там ще й Угорщина говорила про перемовини. І весь глобальний Південь говорить про перемовини. Тобто це російський наратив, який спрямований тільки на одне: зупинка вогню, викупити час, позбавити Україну зовнішньої підтримки, деморалізувати Україну всередині і фактично втягувати Україну в незрозумілі перемовини, які по факту повинні завершитися частковою або повною капітуляцією України.

Він хоче викупити час. Він, до речі, це робив між першою і другою Чеченськими війнами, я маю на увазі Росію. Росія ж має цей досвід. І для того, щоб зібратися із силами. Тому що Україна крепко по морді їм понадавала. Йому треба мобілізація сил і ресурсів. Путін від своєї мети взагалі не відступив. Я прошу, щоб це всі зрозуміли. Ні на один міліметр Путін не відступив від мети. Його мета – це захоплення України. Крапка.

– Усієї України?

– Звичайно. Це є його кінцева мета. І під цю мету заточено все. Усе, що робиться всередині Росії і зовні. Починаючи з повної мобілізації російської економіки, фінансової системи, збройних сил, прихованої мобілізації – і закінчуючи формуванням альянсів із таємної чи відкритої підтримки Росії в цій війні проти України. Зокрема й обхід санкцій, зокрема і придбання озброєння, зокрема і придбання товарів подвійного призначення, зокрема й отримання фінансового ресурсу. Ви погляньте, учора була оприлюднена інформація. $93 млрд торгівля Китаю з Росією, ріст майже на 50% за п'ять місяців. Тобто можна говорити так, що Китай напряму не постачає озброєння... Хоча TikTok-батальйон показав про те, що у них є китайські бронемашини, у кадировців. Я не знаю, як вони їх купили, але факт залишається фактом. Справа в тому, що, можливо, немає прямих поставок самого озброєння. Скоріш за все, це було б зафіксовано. А придбання російських товарів? А торгівля з Росією? А фактично це ж життєва лінія для Росії, отримання грошей. Воно ж іде? Іде. А чипи? Які заборонені до продажу в Росію, але Росія якось їх отримує. І отримує їх дуже багато, зокрема через Китай і через Туреччину. Про що ми вже так само неодноразово говорили.

Тому ми перебуваємо саме в такій складній ситуації. Важливо її усвідомлювати, от і все.

– Bloomberg пише, що представники російської еліти, навіть ті, які підтримують російське вторгнення в Україну, "уже зневірилися у здатності Путіна перемогти у війні і вважають заморожений конфлікт найкращим варіантом для Кремля". Наскільки Путін може піддаватися на тиск цієї "еліти"? І чи є цей тиск насправді, чи це просто бажання?

– Я надзвичайно скептичний про те, що там Путін піддається на тиск якоїсь там еліти. По-перше, покажіть мені цю російську еліту. Якась частина є там ліберальна, якась є ця частина. Але ця частина знаходиться або в тюрмі, або на Заході. Або отруєна "Новачком", або на кладовищі вона ще знаходиться. Тобто от, у принципі, уся географія знаходження залишків російської ліберальної еліти.

Друге. Казки про те, що – і в це навіть наші західні союзники вірили, – що так звані російські олігархи можуть мати вплив на Путіна. І от якщо вони підуть і щось там йому скажуть... Що вони йому можуть сказати? У них усі їхні активи – це власність Путіна. Усі їхні гроші – це власність Путіна.

– І вони – власність Путіна.

– Звичайно. І вони особисто так само є власністю Путіна. Що вони йому можуть сказати? Що раби можуть сказати своєму господарю? Беззмістовно.

Третє, що стосується загального сприйняття, то я переконаний, що так, це відповідає дійсності. Тому що, у принципі, там же серед російських так званих олігархів не повні ідіоти. Вони ж десь, у принципі, вчилися, заробляли гроші. До речі, жили всі на Заході, активи також мали на Заході. Тобто до чогось світлого тягнулися за корумповані російські гроші, які давав можливість їм зокрема й Путін заробляти.

Тому звичайно, що вони адекватно оцінюють цю ситуацію і бачать, що перемоги Путіна в цій війні проти України не буде. А далі вони кажуть про заморожений конфлікт і що це найкращий варіант для Росії. Ви знаєте, у короткостроковій перспективі, я вам можу точно сказати, що це найкращий варіант для Росії. І це ми повертаємося до попереднього пункту, до пункту про переговори. По факту це замороження конфлікту. По факту це знову час, час, час – на те, щоб зібратися і піти далі. Піти далі атакувати Україну. Так, як він у 2014 році, коли Україна не мала ні армії, ні Збройних сил, ні поліції – ми ж тоді нічого не мали взагалі. Є ж прямі свідчення українських військовослужбовців, що неможливо було із Житомира, механізована колона не могла виїхати. 20 км поїде – і закипіла. Так це по всій країні було таке.

Із 2014 року, так, завдяки тому, що всі зібралися, зупинили Путіна. Але він не зупинився. Він вичекав, він доозброївся і пішов далі.

Тому так званий цей заморожений конфлікт – це навіть не холодний мир. Це фактично бойлер, у якому буде булькати, але буде момент, коли цей бойлер вибухне. Тому для України будь-які заморожені конфлікти, будь-яке перемир’я – це ніщо інше, як фактично дати можливість Росії переозброїтися і далі йти реалізовувати свій шлях по захопленню України.

Тому, повертаючись до вашого прямого запитання. Я не вірю ні в які впливи будь-яких російських так званих еліт на Путіна. На Путіна впливає виключно ФСБ. На Путіна впливають виключно його приспішники, які безпосередньо у Кремлі разом із ним ухвалюють рішення про вчинення воєнних злочинів. На Путіна впливають його особисті страхи, особисті. А він живе в масі цих страхів. І на Путіна впливає якесь там найближче-найближче оточення, яке повністю має хворобливе уявлення про історію Росії і про своє місце в цій історії. От впливи Путіна. І, напевно, на Путіна й якісь уже перші ознаки деменції впливають.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Глядач запитує: "Скільки вам платить ЦРУ?"

– Нехай подзвонить у ЦРУ і запитає. Господи, де цих ідіотів знаходять таких? Це ж сидять якісь. Ох, Господи, скільки цих напівдурнів, маса. Ну, хтось гроші заробляє, а хтось дійсно просто дурний. Ну, так буває.

– Politico пише, що [канцлер Німеччини Олаф] Шольц, [президент Польщі Анджей] Дуда та [президент Франції Еммануель] Макрон проведуть зустріч і обговорять перспективи руху України в НАТО. Очікується, що зустріч відбудеться на тлі нещодавніх закликів Макрона до надання Україні сильних, конкретних та відчутних гарантій безпеки на Вільнюському саміті НАТО. Чого варто очікувати від цієї зустрічі?

– По-перше, Макрон радикально змінив позицію. Я нагадаю вам, що він у 2019 році взагалі називав НАТО – як це перекласти? – фактично мертвою організацією називав НАТО. Не кажучи вже про те, що Франція, як і Німеччина, у цей час займали дуже чітку лінію по нерозширенню НАТО і по невключенню України як вірогідної країни у члени Альянсу. Зараз уся не просто риторика, а зараз політика Франції, і Німеччини в тому числі, кардинально і радикально змінилася.

По "Вільнюсу". Ще раз скажу про те, що на цьому "Вільнюсі" нас не приймуть у члени НАТО. Це перше. Друге. На цьому "Вільнюсі" ми повинні отримати запрошення на членство в НАТО. Третє. На цьому "Вільнюсі" нам повинні сказати, яким чином Україна повинна отримати це членство в НАТО і що Україна повинна безпосередньо зробити для членства в НАТО. Четверте. На цьому "Вільнюсі" ще раз повинні підкреслити і підписати вкотре пакет допомоги і незворотність підтримки з боку західного світу Україні по нашій війні проти Росії за свої звільнення.

Наступне. На цьому саміті у Вільнюсі, я думаю, нарешті повинно пролунати про те, що ми не будемо чекати роками якогось плану дій щодо членства, а треба застосовувати ті ж тактику і стратегію, які були в першу чергу по Фінляндії і, напевно, до речі, сподіваюся, що Швеція нарешті буде прийнята в члени Альянсу, що Туреччина зніме своє вето.

Ну, от такі мої реалістичні очікування. Також на саміті точно будуть обговорювати питання безпекових гарантій. Ми в минулому ефірі вже з вами говорили про безпекові гарантії, порівнювали Ізраїль. Я сказав, що є ключова різниця між Ізраїлем і Україною. В Ізраїлю є ядерна зброя, про яку вони не заявляють публічно. В України ядерної зброї немає. Тому це зовсім різні обставини і зовсім різні країни.

Друге, щодо безпекових гарантій, які Сполучені Штати надали Японії і Південній Кореї. Це означає, що Сполучені Штати повинні розміщати свій військовий контингент на теренах України.

– Чому б ні?

– Чому б ні – це треба спитати американців. Я вам скажу, що скоріше ні, ніж так. Я не бачу зараз можливості, що Сполучені Штати, по-перше, розмістять свої військові контингенти на території України. По-друге, для розміщення військового контингенту Сполучених Штатів на території України необхідно внести зміни до української Конституції. А тут ми попадаємо в таку вилку. Тому що під час воєнного стану зміни в Конституцію не можуть вноситися.

Я ж навіть кажу про якісь такі елементарні юридичні аспекти, правові, міжнародно-правові аспекти.

– На день воєнний стан можна зняти й ухвалити рішення.

– Воно не так усе просто. Я кажу, з точки зору того, чи простіше внести зміни в Конституцію для того, щоб військовий контингент був розміщений, чи простіше, щоб військовий контингент тут з’явився, то я вам точно можу сказати, що простіше зміни в Конституцію внести.

– Коли ми будемо в НАТО?

– Я бачу короткострокову перспективу. Для мене ціль членства України в НАТО повинна бути обмежена максимально п’ятирічним терміном.

– Багато все одно.

– Я ж про реалізм знову. Я б хотів, щоб ми уже на "Вільнюсі" отримали. Тепер я свій реалізм хочу помножити на оптимізм. Найкраща дата – це був би саміт НАТО у 2024 році, який буде проходити у Вашингтоні. І я тут маю певні сподівання. Певні сподівання є. Що, у принципі, можливо, саме у Вашингтоні буде той вирішальний саміт НАТО, що Альянс ухвалить рішення.

Ви повинні зрозуміти, що питання членства України в НАТО – це не просто питання реформ, які треба проводити. Це навіть не дискутується. Це неймовірно важка робота. Це ж не можна так, зверхньо казати: ви, значить, нас уже приймайте, ви нам усі винні. Воно трішки не так у світі відбувається. Тому що в кожної країни є свої проблеми, у кожного президента є своя країна, свій народ, свої проблеми. Це треба адекватно сприймати. І те, що вдалося взагалі всьому зовнішньому світу адекватному зібратися біля України і допомагати Україні, – це безпрецедентна історія після Другої світової війни. Фактично такого не було. Не було жодного разу після завершення Другої світової війни. Нам ця історія вдалася.

Але питання членства в НАТО в першу чергу лежить у площині політичної волі країн – членів НАТО. У першу чергу.

– Глядач, який запитував, скільки вам платить ЦРУ, тепер запитує в мене: "Скільки вам платить Арсеній Яценюк?"

– Це він хай теж у ЦРУ запитає.

– І я змушений відповісти чесно, я не можу брехати. Мені платить ЦРУ за те, щоб я робив інтерв'ю з Арсенієм Яценюком. (Сміються).

– Цей напіврозумний, я думаю, уже свої $100 із якоїсь ботоферми вже отримав.

– Колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен вважає, що в межах дискусії про майбутнє гарантій безпеки для України окремі члени НАТО можуть погодитися на введення на українську територію своїх військ. Це взагалі дуже цікаво. І секретар РНБО Олексій Данілов не відкидає, що в України можуть бути індивідуальні двосторонні угоди із країнами НАТО щодо їхньої присутності на території нашої країни. Я зараз, може, дурницю скажу, але прокоментуйте: я був би щасливий, якби, припустімо, поляки, країни Балтії, Чехія ввели війська на територію України, щоб допомогти українцям здолати Росію. 

До речі, австралійці заявили, що 40 винищувачів можуть надати Україні, які в них стоять там на складах. І була інформація про те, що навіть деякі ветерани повітряних сил Австралії можуть прилетіти на цих винищувачах.

– Перше – із приводу того, що колишній генеральний секретар НАТО каже, що, вірогідно, певні країни захочуть розмістити. Я буду цьому аплодувати, хай дасть перелік країн і кількість військового контингенту, який буде розміщений на території України. А ще рішення країн, які розмістять цей військовий контингент, про те, що цей військовий контингент може бути задіяний в оборонній операції України проти Росії. Фактично мова йде, – треба ж речі своїми іменами називати. Це означає, що наші західні союзники, окрім того, що вони постачають сюди танки, артилерію, поставлять літаки, ракети, фінанси, тренування, це означає, що вони повинні вступити у війну живою силою. Ну, я перший, хто за. Це перше.

Друге, про Австралію ви нагадали. Так от, у мене ж на форумі був прем’єр-міністр Австралії Ебботт. Він був прем’єром якраз у той момент, коли росіяни збили МН17. Так само згадав я про МН17. Мені треба було пояснювати всьому світу, що МН17 збила не Україна. Так само, як перед тим треба було пояснювати всьому світу, що "зелені чоловічки" – це ніякі не зелені чоловічки, а це російська армія. І так от усе треба пояснювати. А зараз треба пояснювати про те, що це Росія здійснює геноцид і екоцид, вона підірвала дамбу. Тут узагалі вже мене дивує. Після дев'яти років війни ще й це треба пояснювати? Ну так воно, перебір уже.

Так от, повертаючись до Тоні Ебботта. Він якраз був тоді прем’єром, коли росіяни збили МН17. Він тоді розглядав, він мені це розповів історію, відправку військового контингенту австралійського в Україну. Так. Для того, щоб... Тоді ж росіяни не пускали до місця катастрофи. І він тоді розглядав питання, щоб фактично силовим варіантом зайти і забезпечити безпеку на цій території. Він проводив відповідні консультації. У результаті це рішення не було ухвалене. Але сам факт про те, що він це розглядав і він це робив, – це такий яскравий факт. І те, що австралійці зараз будуть допомагати Україні, і допомагали, і допомагають, – це вкрай важливо. От він повернувся в Австралію і зараз буде далі робити те, що необхідно для того, щоб, уже бачачи реальну ситуацію в Україні... Це ж, знаєте, одна історія – коли ти по новинах дивишся, а інша історія – коли ти приїхав сюди. Звідти він повернувся до Австралії, і його голос також украй важливий для того, щоб допомагати Україні.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Пишуть із Росії: "Два сказочника, веселые мальчишки, ни один из них не живет на Украине".

– Сьогодні я, по-перше, не веселий узагалі. Знаєте, воно ж так само. Мають бути завжди підстави і для веселощів, і для суму. Тому сьогодні така передача про реалізм, адекватність. Треба стояти ногами на нашій грішній землі й адекватно сприймати цей світ.

А щодо того, це ж, бачите, уся ця машина брехлива працює вже не роками, вона вже десятками років працює. Про те, що "не живе в Україні", ще щось. Усе наглі брехуни. Причому ці брехуни не тільки в Росії. Я вже повигравав десятки судів.

– Скажіть іще раз для дурнів, що ви жодного разу за весь період повномасштабної агресії не виїздили за кордон.

– Дмитре Іллічу, послухайте, будь ласка. По-перше, я давно не в тій позиції, щоб звітувати перед дурнями. Це перше. Друге. Скільки їм не розповідай, це тільки їм лити воду на їхню гнилу і смердючу мельницю. Третє. Чи маю я зобов’язання сказати правду? Звичайно, маю. Тому я його казав і кажу ще раз: жодного разу я з України нікуди не виїжджав, тому що я військовозобов’язаний, мені в будь-який момент може прийти повістка, і я відповідно до закону повинен з’явитися в центр комплектування персоналу.

Друге. Я повинен тут, в Україні, допомагати Україні й українській армії всім, чим я можу допомогти. Усе, що я допоміг, щоб тут не робити зараз рекламу, – заходьте на сторінку мою особисту, на сторінку Фонду Open Ukraine, на сторінку Київського безпекового форуму, там усе написано з доказами і фактами.

А те, що ці фейки будуть... Це ж не просто фейки. Ця геббельсівська брехня – це не тільки росіяни роблять. Повірте, у мене тут ціла купа "друзів" в Україні, так званих, у лапках. Ціла купа. Вони кожен день якусь гидоту, щось пишуть. Бачте, мають люди натхнення, мають гроші на те, щоб це робити. Ну, нехай пишуть. Основне – не плутайте моє прізвище, пишіть частіше.

– НБУ пише: "В Україні посилюється дефіцит робочої сили, а зарплати вже не знижуються". Що це означає?

– Це означає, як реалізовувати "план Маршалла" в Україні. Тому що всі думають про те, що "план Маршалла" – це просто виділили гроші – і ми всі стали щасливі, і тут буде збудований рай, причому дуже швидко. І цей рай прийде просто в кожну домівку, гривні перетворяться на долари або євро, а сміття в хаті перетвориться на золоті накопичення, злитки золоті. Воно так, та зовсім не так.

Ключова проблема буде в нас у відновленні, після перемоги, і я знову повертаюся – до перемоги ще дуже довгий і складний шлях. Так от, ключова проблема у відновленні буде не тільки сформувати неймовірний фінансовий ресурс, який будуть давати західні країни під дуже чіткі пріоритети, програми. І це не буде західний ресурс під те, щоб у Києві з’явилися нові Mercedes, нові Range Rover і збільшився рівень корупції. Розумієте?

– Що, не дадуть красти чиновникам?

– А як ви собі можете уявити, як вони потім будуть пояснювати у своїх столицях? Що гроші платників податків Сполучених Штатів, чи Німеччини, чи Франції, чи Польщі, чи будь-якої країни Євросоюзу передали сюди для того, щоб тут чиновники вкрали і купили собі нову машину? Чи щоб в Instagram з’явилися нові фотографії, де вони відпочивають, на яких віллах? Звичайно, що цього не буде.

– Якось недобре.

– Так, недобре. Але по-іншому нову країну не побудуєш. Тому що мова йде про будівництво нової України. Про захист України як держави і будівництво нової України. І в новій Україні, не на це Україна дев'ять років поклала неймовірні сили, стільки жертв, крові. І кращі вже не з нами. Бог їх позабирав. Вони захищали країну. Розумієте, це найважливіший капітал.

І я повертаюся до вашого запитання. Тому набагато простіше випустити бонди, залучити десятки мільярдів доларів, поставити процедури контролю, визначити чіткий КРІ, як будувати, що будувати, що відбудовувати. Це вже можна. Ключове питання – хто це буде робити. Втрати української робочої сили, знаєте, скільки складають сьогодні? Третя частина. Приблизно 5 млн – це втрати робочої сили. Некрасиво, це старий формат. Людського працездатного ресурсу – це красивіше, можливо, і з точки зору економіки. Третя частина. Хто буде відбудовувати, люди?

Яка велика трудова міграція. Яка велика еміграція із країни внаслідок війни. Обсяги внутрішньо переміщених осіб. Подивіться взагалі на карту країни. Те, що відбулося в Каховці, підрив – це ж має десятки вимірів. У першу чергу людська трагедія. А тепер ідемо далі – так це ж економічна трагедія, це екологічна трагедія. І ця трагедія не обмежується тільки Херсонською областю. Уже не кажучи про те, що це ставить під загрозу Запорізьку атомну електростанцію. Уже не кажучи про те, що це ставить під загрозу всю екосистему регіону. Коли я кажу екосистему регіону – це в тому числі і Чорного моря.

Тому реальна ситуація вкрай складна. Є, звичайно, позитивні новини. Також про них треба говорити. Якісь ознаки економічної стабілізації. Уряд заявляє. Там треба, правда, влазити у структуру цієї економічної стабілізації. Тому що фактично вся економічна стабілізація лежить у площині зовнішньої фінансової допомоги. Я ж не перший раз приводжу цю цифру. 68,5% – це гроші, які ми отримуємо від Заходу. І тільки 31,5% – це наші податки. Зрозуміло, що такі фінансові вливання, само собою, будуть провокувати ріст валового внутрішнього продукту. Це два на два, перший клас.

Трошки уповільнилася інфляція – це дуже добрий показник, це добре. Тобто, ріст цін уповільнився. Це і загальносвітова тенденція, у першу чергу пов’язано з енергоресурсами. Упали ціни на енергоресурси і, відповідно, впали темпи інфляції. Але ціни на продукти харчування, наприклад, у Європі ростуть шаленими темпами.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– Через Україну.

– У тому числі через війну. Тому так, ключова проблема – людського ресурсу, людського капіталу. Ключова. Я вже не кажу про навчання. Уявляєте, у нас діти – це взагалі випавше покоління зараз. Почалося з COVID – і війна. Тобто це випавше покоління – ми будемо мати неймовірний провал через 10 років. Його ж треба заповнювати. Тобто провал і в IQ, і в EQ, і EQ також. Тому що PTSD, емоційні якості також підірвані. Глибоко травмована трагедією війни нація. І це стосується і малого, і великого. І ми повинні реально оцінювати всі ці ситуації. Переможні реляції – гарно про них говорити. Тут важка праця, думати і робити. І це справа навіть не сьогоднішнього, а позавчорашнього дня, позавчорашнього. А уявляєте, що хлопці з фронту? Та я ж говорю з ними кожен день. І хлопці чесно кажуть: слухайте, там по одній-дві контузії – це мінімум. Контузія – це теж радянське слово. Фактично черепно-мозкові травми. І хлопцям потрібна постійна допомога. А сім’ї які травмовані!

Тобто об’єм роботи, завдань – неймовірний. Але це настільки амбітне завдання – побудувати нову Україну. Перше – відстояти Україну, а друге – побудувати. Це історичне завдання, із яким ми повинні впоратися.

– Окрім дамби Каховської ГЕС росіяни підірвали аміакопровід біля Куп'янська. Які наслідки це несе для України і для економіки?

– Вони хотіли заповнити цей аміакопровід. Пригадуєте, вони прив’язували так звану зернову угоду до того, щоб аміакопровід був відновлений і щоб по ньому йшов аміак. Жодного слова в "зерновій угоді" про це немає. Це є якийсь меморандум порозуміння між Росією і ООН. Я думаю, що в них було два завдання. Перше завдання – це дійсно, так як вони не можуть продавати газ, запустити аміакопровід і, відповідно, заробляти фактично на продажі газу через продаж аміаку. А друга частина, я думаю, – що головне розвідуправління міністерства оборони генерального штабу Росії точно розглядало: якщо цей аміакопровід буде запущений – це ще один об’єкт екологічної небезпеки, який може бути підірваний і який може створити неймовірну ще одну катастрофу для України. Тому що все це, у принципі, можна зарахувати до зброї масового ураження – що підрив дамби, що підрив аміакопроводу.

– Скіфське золото. Верховний суд Нідерландів вирішив, що ці експонати потрібно повернути Україні. Свого часу ходив абсолютно дикий фейк про те, що ці музейні експонати були виміняні на транш МВФ за вашої каденції у 2014 році. Це так чи не так?

– Знаєте, я коли це почав читати, це було у 2014 році, перша реакція, як завжди, – це, знаєте, як про мої вілли, про мільярди, про "Стіну". Тобто перша реакція – ну, смішно, хто б у це повірив. Слухайте, росіяни це розігнали так! Виявляється, ще до революції, до завершення Майдану просто п'ять музеїв України відправили скіфське золото показати в Нідерландах. І росіяни зліпили із цього фейк про те, що начебто чи я його собі вивіз, чи поміняли на транш Міжнародного валютного фонду, чи продали його. Ну, і частина знову цих корисних ідіотів у це все повірила.

Але у 2015 році я тоді як прем’єр сказав, що ми виграємо цей суд. Це була, здається, тоді колегія Міністерства культури. Ми виграємо, ми повернемо собі це. І от росіяни боролися, вони боролися. Ми виграли перше засідання, здається, це було у 2016 році, перше судове рішення. Вони пішли до Верховного суду. А зараз Верховний суд укотре визнав, що це власність народу України і тому це повинно бути повернуто Україні. Це перемога. Звичайно, вони ще точно будуть писати якісь скарги касаційні, – росіяни. Але це ще одна перемога, і вкрай важлива. Тому що тоді було ой як непросто, у 2015 році, і це доводити було непросто, щоб ви знали. Тому що ми ж тоді працювали з адвокатськими компаніями, і це було непросто. Але багато змінилося. Тому, у принципі, МВФ вирішив повернути скіфське золото. Ідіоти. Це ж придумають таке. (Сміються).

Але я ще раз кажу: правда завжди сильніша. Справедливість усе рівно потім відновлюється. Можна скільки хочеш брехати. Приходить час, коли брехні настає кінець. І правда завжди буде перемагати. Просто треба витримку мати.

– Ви завжди кажете казати правду. Я зараз про вас правду скажу. А правда полягає в тому, що Арсеній Петрович Яценюк дуже не любить давати інтерв'ю. І майже на кожне інтерв'ю мені його доводиться вмовляти, я його вмовляю, він каже: "Може, не треба?" А от я вам скажу про те, що ви сказали минулої суботи. Ви сказали, що в Києві всі бомбосховища потрібно обладнати автоматичними замками. Бачите, у Києві вже після нашого ефіру планують обладнати всі сховища автоматичними замками. Ну, є користь чи ні  від ваших інтерв'ю?

– А ще я тоді пропоную зменшити кількість дурнів, які ухвалюють рішення. Можна, щоб іще це сталося? І підвищити рівень відповідальності за свої дії і відповідальності за країну. І тоді точно прогнози про нашу перемогу стануть набагато ближчою реальністю.

– Арсенію Петровичу, я вам вдячний. Я вас не мучив багато, бачите. 

– А який я вам вдячний! (Сміються). Ви вибачайте, Дмитре Іллічу. Ви правду сказали. Але що я вам можу сказати? Так, як умієте переконувати ви, я не зустрічав ні однієї людини. Буквально п'ять секунд, і кажете: "Не мороч голову, давай інтерв’ю". І я – все: "Дмитре Іллічу, як скажете".

– Будуть гарні новини наступної суботи?

– У нашому житті є місце всім новинам: і гарним, і не дуже. Але сподіваюся, що в нашому житті з кожним днем повинно бути все більше і більше місця для гарних і позитивних новин.

– Я вам дякую за чудовий ефір. Слава Україні!

– Героям слава! І вам дякую!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube