-2 Київ
Потрапляння на фронт, коли говорять про часи АТО/ООС, – це не так, що пірнаєш із розбігу в пекло і сподіваєшся вижити. Щоб бути ефективним, щоб не просто виживати, а перемагати, є підготовка. Недарма я і мої друзі практично весь 2015 рік провели у тренуваннях. Ми не прийшли нульовими
– Ілле, добрий день.
– Вітаю, Дмитре.
– Радий бачити вас. Нумо гуляти вулицями рідного міста?
– Ходімо.
– Ви ж у Києві народилися?
– Так.
– У якому районі росли?
– На Святошині.
– Який дім? "Хрущовка"?
– Панелька. Звісно.
– Дев'ятиповерхівка?
– Так.
– А чим ви в дитинстві захоплювалися?
– Якщо говорити про зовсім ранні роки, то археологія, історія, військова техніка...
– Археологія? Копали у дворі щось?
– Ні. Читав. Усе – читання. З теорії починається практика. І в такий спосіб відбувається перехід до активніших дій. А основна ідея в тому, що захоплення традиційними чоловічими штучками, навколовоєнною тематикою має продовження. У цьому випадку продовження – це служба.
– У вас мама, я знаю, причетна до кіно. Кастинги проводить?
– Так.
– Мама завжди займалася кіно?
– Ну, років 20, якщо не більше.
– То ви всіх артистів знали?
– Не зовсім (сміється).
– Але ж вам цікаво було те, чим мама займається?
– Авжеж.
– Вона вас знайомила із зірками?
– Ну, не такими, щоб першої величини, але з деякими артистами перетиналися. Це спільні активності на роботі, на зйомках. Мені це теж було цікаво насправді. Тому що культурна частина нашого життя є дуже значною.
– До театрів ви ходили?
– Звісно.
– Які любили?
– Мені дуже подобалася "Тоска" Пуччіні.
– В оперному?
– Якщо казати про оперу. А потім усі наші гарні співаки почали виїжджати за кордон.
– Ви в оперу любили ходити?
– Це було років 15 тому. Можливо, 10.
– А тато чим займався?
– Це так давно було, що я вже не пам'ятаю. Він давно помер.
– Ви вступили до Київського університету на історичний факультет.
– Ви добре підготувалися. Правильно, 2014 року вступив.
– Я завжди готуюся. Але не закінчили?
– Ні. Пішов воювати.
– Можна ж було закінчити, правда?
– Авжеж.
– Чому пішли воювати?
– У мене було розуміння, що не можна сидіти склавши руки, поки у країні війна. Навіть у той час. 2015 рік я провів у тренуваннях. І на початку 2016-го вступив на службу до "Азову".
– Які тренування були?
– Загальновійськова підготовка, вивчення військової топографії, медицини тактичної, стрілецька підготовка, вивчення військових документів, статутів, систем планування. Я розумів, що треба розвиватися в цьому напрямі.
– Чому ви пішли в "Азов"?
– Це підрозділ, який найбільше відповідав моїм ідеалам правильного військового, професійного підрозділу.
– Ви знали багато про "Азов"?
– Так, у мене там служило кілька друзів. І вибір був абсолютно очевидним. Я знав, як там улаштовано систему підготовки. Я розумів, що це цілеспрямовані, вмотивовані люди. І взагалі, проблеми вибору не було.
Фото: Gordonua.com
– Чим "Азов" відрізнявся від решти підрозділів української армії і чим відрізняється зараз?
– Побудовою якісної системи. Без системи все не має сенсу, бо це будуть хаотичні, спорадичні явища. Люди можуть зібратися, грубо кажучи, зробити спільну справу, потім розійтися, і на цьому все. Але перспективи й подальший результат теж дуже важливі. Ми стали на шлях професійного підрозділу, коли люди не просто воюють і служать, а тренуються, постійно розвиваються, навчаються, вводять нові сучасні системи управління, підготовки, організації штабу... Це довгострокові та якісні результати.
– Ви в дитинстві розмовляли російською?
– Звісно.
– Але в Києві відсотків 80 розмовляло російською до війни. Наразі кількість українськомовних киян суттєво зросла. Люди переходять на українську мову, зокрема, на знак протесту проти Росії.
– І це чудово.
– Так, звісно. Ви, російськомовний киянин, чому ви пішли на фронт ще до початку широкомасштабної агресії захищати Україну?
– Це насправді два поняття, які до різних категорій належать. Тому що одне одному не заважає. По-друге, для мене російська мова – це просто засіб комунікації. Але для росіян це засіб пропаганди, і впливу, і тиску. І люди, які мають іншу концептуалізацію, які по-іншому мислять, по-іншому думають щодо мовного питання, можуть трохи не розуміти. Але політика в нас має бути в країні одна, державна мова лише одна – тільки українська. Але засоби комунікації можна використовувати які завгодно. Хочеш німецькою розмовляти – розмовляй. Але річ у тім, що є різниця, яку культуру презентують якою мовою. Проблема тут, напевно, лише в тому, що російська культура згубна і ворожа конкретно для нас. Тому що не в першій особі зараз проблема. У принципі, упродовж багаторічної, багатостолітньої історії нашого протистояння з Росією вони постійно намагалися робити те, що вони роблять зараз.
– Ви коли пішли на фронт, перебували в районі Мар'їнки. Тяжкі бої там були?
– Залежно від періоду часу інтенсивність змінювалася. 2016 року були дуже серйозні бої практично все літо. 2014 року, коли Мар'їнку звільняли, були дуже серйозні бої. У 2017 році, коли я там був, були меншої інтенсивності бойові зіткнення, але наше перебування на полі бою має певну мету. Це завдання противнику ураження, знищення їхніх сил і засобів. Щоб прибрати загрозу для нас або дістати вигідніше тактичне становище для подальшого розвитку успіху. У принципі, це визначає дії будь-якого армійського підрозділу. Ми до цього дуже цілеспрямовано підходимо.
– Страшно на фронті було? Ви з Києва, з університету, з історичного факультету потрапили до пекла. Ваші відчуття.
– Це не зовсім так. Я просто розумів, чим хочу займатися, у якому напрямі хочу розвиватися. Я знав, що свої навички – навіть цивільні – можу застосувати у військовій справі ефективно. І колектив у цьому мені дуже сприяв. Понад те, колектив будують не з порожнього місця. Ієрархія, авторитет командира, використання найбільш експертних людей у своїх напрямах – і виходить непогано. Коли ти знаєш, що робити, – не страшно. Ба більше, потрапляння на фронт, коли говорять про часи АТО/ООС, – це не щось таке, коли пірнаєш із розбігу в пекло і сподіваєшся вижити. Ні, це не так. Щоб бути ефективним, щоб не просто виживати, а перемагати, – для цього й існує підготовка, тренування. Недарма я і мої друзі практично весь 2015 рік провели у тренуваннях, а потім логічним розвитком уже із цього стала військова служба. Ми не прийшли нульовими. Дуже багато людей точно так само приходить на службу, проходячи якісь цивільні курси, навколовійськові курси, військове стажування. Бо це бажання. Бажання – це мотивація. Мотивація – це чудова базова заготовка, щоб ефективно розвивати людину як військового. У мотивації лежить дуже багато. І це не пустий звук.
– Ми зараз гуляємо Києвом у святому місці для кожного киянина. Виходимо на Андріївський узвіз. Андріївська церква приголомшлива... Які у вас почуття викликає ваше рідне місто?
– Рідне, звичне, вічне.
– Вічне.
– Звісно. І з ним завжди все гаразд. А якщо щось не гаразд, то наш обов'язок це виправити. Живучи тут, звикаєш до цього і зазвичай не помічаєш. Мало хто з киян любить насправді Хрещатиком гуляти.
– Я люблю (сміється).
– Можливо, профдеформація тут має місце? (Сміється).
У грудні 2017 року в мене в руці здетонувала ручна граната. Вибух, хмара чорного диму. Я відкриваю очі й дивлюся на руки. Зліва немає. Думаю: "Погано". Дивлюся – справа є. Думаю: "Добре"
– Ні. Я взагалі все люблю в Києві. Навіть те, що може не варто любити, однаково рідне. У вас протез замість руки. Як це сталося?
– Грудень 2017-го. У мене в руці здетонувала ручна граната.
– Чому?
– Несправність. Технічна несправність. Вибух, численні осколкові ушкодження: ліва рука, праве око, горло, ліве стегно... Потім госпіталь, відновлення. І для мене найважливішим елементом було повернення на службу.
– Що ви відчули, коли пролунав цей вибух?
– Ну, якщо в деталях – я пам'ятаю кожну секунду, яка тоді відбувалася.
– Розкажіть, будь ласка.
– (Сміється) Несподівано він пролунав. Цього не мало статися. Вибух, хмара чорного диму. Мене відкинуло назад. Я відкриваю очі й дивлюся на руки. Дивлюся – зліва немає. Думаю: "Погано". Дивлюся – справа є. Думаю: "Добре".
– "Зліва немає" – узагалі немає?
– Там уже шматки висіли. "Ага, добре, права рука..." Починаю мацати обличчя і розумію, що правим оком я не бачу. "Окей, зрозумів". Повертаю очі вниз – бачу, що бронежилет уже заливає кров'ю. Розумію, що в мене дірки в горлі. Обличчя почало пекти, бо в обличчя теж влетіло. Потім побачив, що в мене ще й нога горить. Неприємненько.
– Поруч хтось був?
– Певна річ. За стандартами тактичної медицини, щоб перевірити дихання, я вирішив закричати. Я прокричав трохи – зрозумів, що голос здавлений. Отже, горло ушкоджено. Покричав ще вдруге – просто "а-а-а!" – кілька секунд. Зрозумів, що дихаю. Дихаю – отже, живий. Живий – отже, добре. І потім зрозумів уже, що треба повзти до своїх. Коли об’явився, я просто сказав: "Без паніки. Діємо за протоколом". І мені почали надавати допомогу.
– Страх виник?
– Ні. Сум був.
– Відчуття, що немає руки...
– Я вже одразу знав, що відбуватиметься далі. Тому що я цікавився медичними технологіями відновлення. План уже було практично із самого початку збудовано. Було сумно, бо багато роботи було, а я із цієї роботи випав. Було саме прикро.
– Праве око бачить?
– Ні, звісно. Це протез.
– Узагалі не бачите?
– Так. Тому що це не око – це імітатор.
– Немає руки, немає ока, ушкоджені горло й обличчя.
– І уламок у нозі ще висить. Але то таке... Висновок із цього можна зробити такий... Чому було в момент поранення прикро? Тому що хотілося працювати, хотілося і далі діяти. І це було мотиватором для того, щоб і далі діяти. Щоб не списуватися, не звільнятися за станом здоров'я, не халявити. Так, ясна річ, польовий боєць із мене вже не такий був, як раніше, але це не заважало застосовувати інші знання і набуті навички в роботі. До того ж це не заважало розвиватися далі та продовжувати тренування. Тому що ми маємо розвиватися постійно, щодня.
– У вас незвичайний протез. Я бачив красиві протези з кистю...
– Теж тут можу розповісти. Тому що я знаю, як ці технології влаштовано. У перші моменти, години після поранення я розумів: поставлю собі біоніку – буде нічим не гірше.
– Біоніка – це коли пальці?
– Так. Якщо образно висловлюватися, це роботизована кисть із датчиками, які закріплюють на шкірі. І вони фіксують скорочення м'язів, подають сигнал на мотори, і мотори розкривають, закривають кисть. Є різна кількість схоплень на цих кистях. Їхні плюси: вони мають крутий вигляд, вони дзижчать... Це високі технології, як то кажуть.
– Німці роблять, мабуть?
– Німці, американці, новозеландці, ісландці... Це технології насправді 80-х років. Просто їх покращують, додають нові мікроконтролери, додають покращені сплави... Але проблема в чому? Вони досить тендітні, ніжні й дуже дорогі. Умовно кажучи, для цивільної, офісної роботи або роботи по дому, у принципі, підходить. Але титан із карбоном, механічний, жорстко закріплений...
– Важкий?
– Ні. Він досить легкий. Титан трохи легший, ніж сталь. І гіпоалергенний, міцний. Він набагато функціональніший у грубих роботах. Плюс швидший. На змаганнях серед людей із протезами перемагають люди з тяговими протезами, тобто механічними. Тому що вони швидші й надійніші. Якщо ми говоримо, наприклад, про практичність – ці протези менше ламаються. Біоніка ламається частіше.
– Дорогий протез?
– Порівняно з біонікою, у десятки разів дешевше.
– Скільки він коштує приблизно?
– Я, чесно, не знаю.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Нашим хлопцям, які втрачають руки, ноги, держава допомагає, купує протези?
– Наскільки я знаю, так. І програми є, гранти, державні фонди. Учасникам бойових дій, учасникам АТО ще тоді все протезування... Принаймні в мене так було, і мені відомо, що це роблять так. Його робили за державні гроші. Просто зараз ситуація така, що не завжди це вдається зробити нормально. І є певна проблематика, яка здебільшого пов'язана з тим, що, попри те, що ми чудовим суботнім днем гуляємо Києвом, у нас країна перебуває у стані війни, причому дуже важкої. Дуже велике навантаження на людей, на економіку, на промисловий сектор. У людей грошей стає менше. Це очевидно. Війна вимотує. І щоб це все швидше закінчилося, це може закінчитися лише одним варіантом – перемогою. Важливо теж розуміти, яка має бути мислеформа.
– Я вам поставлю дуже особисте запитання. До якої частини у вас немає руки?
– Рівно кисть.
– Кисть... Це накладає якісь обмеження в повсякденному житті? Ви відчуваєте, що щось не так? Чи ви вже звикли?
– Понад п'ять років минуло – звісно, звик. Річ у тім, що для мене це вже нерелевантні речі. По-перше, здається, що так було завжди. По-друге, я на цьому не фокусуюся.
– Ви філософ?
– Ні, напевно. Ну, я не знаю. Комусь видніше. Без філософських роздумів життя не таке повне, мені здається. Але якщо говорити реалістичніше і практичніше, то без концептуалізації речей, які відбуваються навколо нас, воно просто буде, як картинки, які змінюються, ти, як муха в окропі, носишся і підлаштовуєшся під події. Але це не так, це неправильно. Це пасивна позиція.
– Ви дістали дуже важкі поранення, приїхали до Києва... Як ставилися рідні, друзі до вас? Було співчуття, якого ви не хотіли, можливо, сльози?
– Ні. Усе було добре. У мене адекватна сім'я, адекватний колектив, адекватні друзі. Скажімо так, ми дуже близькі за духом і поглядами і розуміємо дуже добре, як усе є.
– Мама плакала?
– Ні, звісно. Ну, не при мені. Але це голосно сказано "дуже важкі поранення". Є люди, які діставали набагато тяжчі поранення і відновлювалися, поверталися на службу. І навіть це робили швидше, ніж вийшло в мене. До того ж ми в себе культивуємо правильні цінності військові, які дають нам змогу не звертати уваги на це. Це те, про що я казав: ми не акцентуємося на нерелевантних речах.
– Будь-яка інша людина на вашому місці, діставши такі поранення, уже заслужено відпочивала б. Займалася б бізнесом, навчалася б і про фронт уже забула. Ну, ніби зробив усе, що міг, для своєї країни, дістав такі поранення... Ну все.
– Ні.
– Чому ні?
– Тому що недостатньо. Завжди недостатньо. Поки ми не перемогли, будь-які наші дії досі недостатні. Втомився, вимотався, виснажений – погано. Зупинитися, перепочити кілька місяців, якщо треба. Зазвичай цього вистачає. І вперед. Зрозуміло, якщо в людини є, як це офіційно називають, медичні протипоказання і вона не може служити об'єктивно – так, звісно, можна відпустити. Але тут проблема більше в тому, що якщо людина – воїн, якщо людина військова і вона хоче воювати, забирати в неї війну, забирати в неї сенс служби – неправильно. Це причина, чому сучасні методи реабілітації, реінтеграції поранених військових не завжди, на мій погляд, повні у форматі того, яку діяльність вони покривають. Тому що всі думають про те, як убудувати людину в соціум, людину, у якої забрали війну, колектив, забрали бойових побратимів, забрали можливість активно захищати свою країну – і просто кажуть типу "друже, відпочивай, ти вже навоювався". Це розбиває серце. Я трохи драматизую, але тут важливим є чіткий момент моралі. Бо пустий спосіб життя… Люди ходять гуляють, чудово, ок, добре… Але це просто різні світи трохи.
– Авжеж.
– Ба більше, ніхто не заважає, наприклад, бути військовим, воювати, сповідувати ці цінності, про які я вже говорю скільки часу, і теж насолоджуватися життям. Одне іншому не заважає. Але поле бою – це трохи інший світ. Там усе різкіше, усе контрастніше.
– Яке чудове місто... Не віриться навіть, що поряд війна.
– Навколо нас внутрішній ворог.
– Так, звісно.
– До того ж як явні, так і не явні.
– Авжеж.
– Пильність втрачати ніколи не варто. І робити потрібно рішучі дії незалежно від того, де ти перебуваєш.
– Як вони хотіли це все захопити? Ви собі уявляєте, як вони хотіли таку величезну територію, як Київ, узяти? Вони ідіоти взагалі? Вони розуміли взагалі, що це неможливо забрати?
– Вони точно не ідіоти. Але вони розраховували на те, що наш спротив буде слабким, і на те, що люди будуть набагато лояльнішими до них. А це не так. Вони зробили величезну помилку, спроєктувавши спосіб мислення росіян на українців. А ми інші: ми не такі, як вони. І теж, повертаючись до питання мови, – мова створює словоформи й мислеобрази. Це буквально те, як ми мислимо. Я сам перейшов, але російська – це спосіб комунікації, а не мова.
– Так, мова – засіб спілкування і засіб отримання інформації. Не більше.
– Ну, так. Окрім рідної.
– Так... Ідемо далі. Помилувалися красою...
– На Поділ?
В армії, я знаю, є велика кількість тямущих командирів... Я зустрічав таких людей, але Редіс у мене посідає найперше місце. Це людина, яка для колективу готова на все, і зробить це так, щоб ще ефективно було
– Так. Після поранення ви поїхали за кордон, спокійно працювали там...
– Ні, не зовсім. Я не працював за кордоном. Я працював в Україні. Просто на невелику міжнародну компанію.
– Ви були в Україні весь час?
– Звісно.
– Ви розуміли, що рано чи пізно широкомасштабне вторгнення розпочнеться?
– Коли звільнявся у травні 2021 року після п'яти років служби, тому що війна була в стагнаційній фазі, росіяни вже робили маневри під назвою "операція "Тривожність". Вони відводили війська, підводили, відводили, підводили... І так увесь 2021 рік. Я звільнився, але на цивілці я розумів, що широкомасштабка може бути... Ми всі ці роки це розуміли...
– "Азов" готувався як ніхто, мабуть.
– Підготовка може бути різною. Першочергово є активні дії, комплектація особовим складом, набір нових людей, надходження й освоєння нової техніки. Усі ці процеси завжди в нас були не без проблем. Бо...
– Техніки не давали такої, яку просили?
– Звісно. Бо дуже багато було пересудів і спекуляцій на темі нашого підрозділу, як інспірованих росіянами, так і тих, що зросли в нас у країні. Це жахливо. Тому що ми від цього страждали у військовому плані. А нас жодні інші дії більше не цікавили. Тому недоукомплектованість, недоозброєність – це був практично постійний наш стан. Але ми доводили до майстерності можливості оперування тією технікою, яка в нас була.
– Я був на базі у вас у червні 2021 року. Мене вразило: вся техніка була готова до бою, уся заводилася, уся доглянута, почищена, змащена, усі люди вмотивовані. Яка повага одне до одного у хлопців та дівчат в "Азові", які стосунки, яка системна робота... Це впадало в око.
– Авжеж.
– Це унікальна історія.
– Тому що це якраз виходить із тих міркувань, що таке система управління і що в цій системі важливо. Велику роль у цьому відіграє безпосередньо наш командир Денис Прокопенко, Редіс. На його силі волі й характеру, працездатності й авторитеті, підкріпленому його знаннями й розумінням, дуже багато трималося і тримається досі.
– Він унікальний хлопець.
– Можливо.
– Унікальний.
– В армії, я знаю, є велика кількість тямущих командирів... Я зустрічав таких людей, але Редіс у мене посідає найперше місце, бо це людина, яка для колективу готова на все, але вона це зробить так, щоб воно ще було ефективним.
– І стрижень який усередині в людини.
– Звісно.
– Теж киянин корінний.
– Так.
– Тобто ви розуміли, що щось може початися.
– Морально ми це розуміли всі роки. Просто за вікном Овертона: є речі ймовірні, малоймовірні, неймовірні й немислимі. Широкомасштабка була немислимою. Тому що на початок 2022 року в росіян були всі можливі варіанти тиску на нашу країну. Це і політичний вплив, політичний тиск, і економічний, і культурний.
– Агентурний.
– Це взагалі не обговорюється. Топ Spotify в Україні на новий 2022 рік – троє з п'яти виконавців були росіяни. Обсяги експорту... Здається, до початку широкомасштабки в нас до 40% товарів ішло в Росію.
– Ви про головне кажіть…
– Це напівзаходи насправді. Чому важливо починати з простого? Якщо люди переходять на українську, то правильно, відмінно, чудово. А якщо ще перестануть у Spotify чи інших музичних сервісах слухати російський контент, – буде ще краще. Просто не всі здатні свідомо до цього питання підходити, але нічого страшного. Тоді є, скажімо так, ширші методи. У нас війна тотального характеру, і тут такі методи працюють. На жаль. Безумовно, це пов'язано з тим, що деякі звичні формати роботи і взаємодії цивільних людей можуть трохи змінюватися. Це факт, це неминуче. Тобто, знову-таки, говорячи про прогнози – у мене завжди прогнози дуже невтішні. І повертаючись до 2021 року, я розумів, що вторгнення буде. Зібрав спорядження і просто залишив у повній готовності, щоб у годину "Ч" або за кілька днів до години "Ч" приїхати. Тому я 19 лютого повернувся в Маріуполь із чітким розумінням, що моє місце там.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Пам'ятаєте, попереджали, що 16 лютого розпочнеться? 16-го не розпочалося. Якось відтермінувалося. Наступний термін – 24-те. Усі говорили про це. Американці попереджали п'ять місяців.
– Абсурдність ситуації полягає в тому, що коли вийшли карти MI6, у листопаді – грудні, які розгонистими червоними стрілками малювали точки входження Росії через наш кордон...
– The New York Times опублікувала. Пам'ятаєте?
– Так, звісно. Я дивився на ці документи і крутив пальцем біля скроні: "Це ідіотизм". Із погляду планування широкий наступ такою кількістю військ – недостатньою для такої операції – не має сенсу. Це розпорошення сил. Ба більше, там стрілки було намальовано через Чернігівську область, через ліс, через Чорнобильську зону...
– Усе так і вийшло, до речі.
– Так. О 5.00, коли ми малювали вже на нормальній карті ці стрілки за повідомленнями, які надходили, я дивився і просто не міг повірити. Як? Можна було б розумніше це зробити.
– "Десь я вже це бачив".
– Так. Просто в чому момент, про який я говорив… Початок 2022 року, усі види впливу, крім військового. У росіян були всі важелі, щоб впливати на нашу країну, не вторгаючись.
– 19 лютого ви приїхали до Маріуполя на базу "Азову"...
– Я приїхав на запрошення командира. У нас щорічний офіцерський курс стартував, і я мав на правах ветерана читати лекції. Я обіцянки дотримався.
– Залишалося п'ять днів до вторгнення. Хлопці готувалися? Нам казали, що Маріуполь – найукріпленіше місто України. Чи пам'ятаєте ви ці розмови? "Сюди ворог точно не зайде. Він через Херсон не пройде, через перешийок не пройде". Що сталося?
– Стався 2014 рік у масштабах усієї країни. Коли було досягнуто ефекту приголомшення. Мало хто вірив у те, що це можливо, але всі на тривозі готувалися. Чому операція "Тривожність" у росіян була така добра, коли вони підводили війська, відводили війська? Тому що це працювало на цивільних: розводили паніку, розводили недовіру, створювали якісь флуктуації... Спекулянти почали готуватися наживатися на цій справі. Це абсолютно звичайні, очевидні речі, які завжди відбуваються у кризові періоди. Незалежно від того, війна це чи не війна. Я не можу сказати, що мене щось дивувало. Говорячи про укріпленість, підготовленість... Ну, військові – такі самі люди, як і всі. Просто знають дещо більше. Знають і вміють. Серед військових – і керівництва, і нижчих командирів – думки відрізнялися. Я, буває, з кимось спілкуюся, і мені в особистій бесіді розповідають іноді діаметрально протилежну інформацію, але формат: готувалися, не готувалися, знали, не знали, розуміли чи не розуміли, усвідомлювали всю глибину глибин чи ні... Це чудовий підхід: коли ми шукаємо винних. Шукати винних ми не звикли. А що це змінює? Припустимо, деяких бойових операцій і оборони деяких позицій не планували, і довелося це робити хаотично, на місці імпровізувати. Це було багато де. Я тому й кажу, що припустимо чисто гіпотетично...
– Але зрада була? Конкретна, банальна зрада.
– Є шкідницька бездіяльність, є злий намір, зрада, а є держзрада через боягузтво. Ну і, очевидно, якщо брати загалом...
– Було все.
– Було все і скрізь, звісно. Єдине що, я не маю права тикати пальцем і вказувати, хто, де і як. Тому що я не був причетний до процесів планування великих речей. Моя думка в цьому випадку буде не компетентною. Це вже буде з мого боку спекуляція. Але ті речі, про які мені відомо... Світ абсолютно не райдужний, він не сповнений чудових, прекрасних людей. Він сповнений ідіотів, некомпетентних людей. Нарівні, звісно, з хорошими. Щоправда, пропорції іноді різняться. І тут момент, що пошуки винних лише посилюють конфліктні настрої одне між одним. І це не те що призводить до роз'єднання – це призводить до турбулентних потоків, які, по-перше, вигідні лише нашим противникам. У них теж свої турбулентні потоки. Усі спостерігаємо за цими драмами і пристрастями. Є, щоправда, одна проблема: а що якщо ці драми і пристрасті – це просто туману напустити? І ми марнуємо час на те, що ми це обговорюємо. Вони створюють правильну картинку. Те ж саме, наприклад, із тиканням пальцем у пошуках винних. Коли настане правильний момент, думаю, знайдуться люди, які фахово дадуть оцінку, як то кажуть.
– Я думаю, що поки триває війна, не варто займатися цим. Але я теж упевнений, що коли закінчиться війна, суспільство обов'язково вимагатиме відповіді на запитання, як це могло статися, чому ворог так легко пройшов Чонгар і чому вони опинилися в Маріуполі так швидко.
– Ну, скажімо так, вони не так швидко опинилися конкретно в самому Маріуполі, тому що ми їх дуже довгий час стримували на підступах.
У ніч на 24 лютого 2022-го ми з колегами у штабі дивилися звернення Путіна. Щойно воно закінчилося, ми вийшли назовні й побачили, як летять ракети буквально над нами. Не в нас, що здивувало
– Якими силами, якою ціною... Ціна питання…
– Ціна питання... Ніхто не прагне таких речей, ніхто їх не хоче і ніхто не очікує. Є відома фраза: "Героїзм виникає тоді, коли провалюється планування".
– Так.
– Героєм ніхто не хоче бути. А ті, хто стає, себе такими не вважають. І правильно роблять. Проблема в тому, що якщо системно не працювати, наприклад, з усуненням помилок, то з'являється народний гнів, який може абсолютно хаотично зіграти. І це погано. Це теж треба враховувати. Тому що в опонентів, наприклад, уже така ситуація відбувається.
– М'яко кажучи, "в опонентів".
– Ну, ми висловлюємося коректно.
– А не хочеться, чесно зізнаюся.
– Розумію, звісно. Але ми не можемо дозволяти собі емоційно мотивовану поведінку. Я іноді, буває, заходжу...
– Ви розважливий, слухайте...
– Я, буває, заходжу в коментарі, дивлюся, як там люди бризкають піною з рота, як вони хочуть усіх різати й убивати, як вони всіх обзивають, називають тощо...
– Ви не хочете?
– Ви що?! Я офіцер штабу. Я не вбиваю людей (сміється). Це ж не так працює. Ну я трохи про інше. Бризкати піною з рота в коментарях – це одне, для людей це може бути виявом їхньої боротьби, але це не є боротьба. Це просто створення інформаційного шуму. Так, я в такий спосіб андермайню їхні зусилля, мабуть. Людина думає, що її внесок у війну може обмежитися тим, що вона поститиме бойові картинки у Twitter і скидатиме раз на тиждень донат, коли повітряна тривога, бо їй тривожно. Таке є, звісно. Але я можу гарантовано вам сказати, що практично кожного із цих людей, якщо в них є досить багато бажання, ми готові прийняти до себе на службу, навчити, натренувати і зробити воїном.
– 24 лютого, коли все почалося, – ви пам'ятаєте свої відчуття? І як вас застав початок війни?
– Ми тоді з колегами у штабі дивилися звернення Путіна...
– Вибухи вже були?
– Ну, звичайно. Уже одразу чутно було. Щойно воно закінчилося, ми вийшли назовні й побачили, як ракети літають буквально над нами. Летіли не в нас, що нас здивувало.
– Дивилися Путіна – що думали в цю хвилину? Пам'ятаєте свої відчуття?
– Коли зрозуміли, що все, надходить сигнал: "Поїхали. Почалося". Про страх ми взагалі не говоримо, бо це не є релевантними речами для нас. Чи відчувають люди страх? Безперечно. Якщо на ньому фокусуватися, то саморефлексуватимеш у свої страхи і тривоги, які приведуть тебе просто, блін, до залежного стану овоча, який тільки рефлексією й займається. А це реакційна поведінка, це не проактивна поведінка. Ти втрачаєш ініціативу.
– Ви були спокійні?
– Ну, хвилювання, безперечно, було, як і в усіх. Але в нас був план дій, було розуміння, чим займатися, куди їхати, де перебувати і як працювати. А вже подальші перспективи – ми особливо про них не думали. Ми розуміли, що в нас є своя справа і ми маємо її робити.
– Скільки часу ви провели на "Азовсталі"?
– Уся оборона тривала 86 днів. Командний пункт був на "Азовсталі" практично із самого початку. По суті, весь час я там і провів. Якісь у мене були завдання, вилазки в місто, але це не дуже значний період.
– Як ви жили на "Азовсталі"? Що ви їли? Яким був ваш день? Чи можна було помитися? Чи вистачало ліків?
– Залежно від позиції, загалом усе різнилося. У нас на командному пункті всього бракувало постійно. Були суцільні нестатки й обмеження, хоча ми максимально намагалися використовувати ресурси, які були доступні. Зараз трохи складно згадувати про той період, бо навіть якщо зараз, умовно, із ситого, задоволеного, спокійного Києва виїхати в поле з наметом...
– Уже незручності.
– Уже будуть незручності. І навіть я відчуватиму. Хоча я звичний, мені все це стандартно. Але якщо згадати, що було тоді... Ми тоді також досить швидко звикли. Так, тому люди втрачали десятки кілограмів. Тому...
– Десятки просто?
– Ну так. Це велике навантаження. Дуже скорочене харчування, лімітоване. З водою були проблеми.
Святослав Паламар (Калина) та Ілля Самойленко під час ввімкнення з "Азовсталі", 8 травня 2022 року. Фото: EPA
– Що ви їли?
– Крупи якісь, каші, картопля іноді. Спочатку супи ще були. Я просто в їжі дуже утилітарний. Я на ній уваги взагалі практично не зосереджую. Смачно навіть інколи було. Дякую нашим кухарям.
– Помитися можливість була?
– Коли була, а коли й не було. У всякому разі це не те, що можна порівняти із цивільним форматом, коли спокійно відкрив воду… Ні, звичайно.
– Денис Прокопенко й Калина казали мені, що "Азовсталь" переповнена пораненими, що людей нема чим лікувати, що люди близькі до смерті... Як це бачити й розуміти, що їм неможливо допомогти зараз?
– Це ситуація, яка і була фінальною точкою нашої оборони. Тому що бійці, які були здатні тримати в руках зброю і продовжувати оборону, у нас були. Ми могли це робити. Ми готові були битися далі. Не до кінця, а за кінцем. Без центрального управління, кожен, грубо кажучи, сам по собі, і просто знищувати ворога в тунелях, катакомбах... Але без будь-якої гарантії на те, що це закінчиться якось інакше, окрім загибелі. І майже всі були готові на це. Але ті люди, які не здатні були тримати зброю, наші поранені, – було б абсолютно егоїстично з нашого боку покинути їх. Тому що до них прийшов би противник і або стратив їх, або захопив і робив що завгодно... Під час штурму спалив би вогнеметами...
– Ну, це важка картина: бачити цих хлопців, у яких гноїлися рани...
– Так, це важка картина, безперечно. Але навіть тоді поранені бійці, мені так здалося, духу не втрачали. Так, усе було дуже погано, але в когось була надія, у когось не було надії, але саме силу духу вони зберігали.
– Ви були готові померти на "Азовсталі"?
– Для військового готовність убивати й бути вбитим – це правила гри. Якщо ти ці правила приймаєш, то, будь ласка, відповідай їм.
– Але ж ви, окрім того, що військовий, ще й людина.
– Ну і що?
– Жити хочеться.
– Я тоді казав, що є речі важливіші, ніж ми, ніж наші життя, ніж я. Тому що я нічого не значу.
– Що може бути важливішим?
– На той момент це захист та існування нашої країни. І на сьогоднішній момент також. Є особисті інтереси й особисті категорії, а є спільні інтереси й категорії суспільства. У цьому виражається насправді здатність людини мислити категоріями суспільними або надособистісними.
– Ви зараз говорите важливі слова... Що ваше окремо взяте життя не таке важливе, як Україна.
– Так.
– І ви були готові померти? Ви собі ставили запитання на "Азовсталі", коли все оточене, коли авіаційні бомби падають на вас, коли постійно вбивають товаришів: "Я, напевно, помру. Як же так?"
– Померти не страшно. Страшно програти в нашому випадку. Страшно зазнати поразки. Ось що страшно. Ось що неправильно. Тоді можна буде запитати себе: "А як же ми це допустили?" Річ не в тім, що ми прагнемо за країну загинути. Мета війни – це не померти за свою країну, а змусити ворожого солдата померти. Не пригадую, хто це сказав. Наче Паттон. Але коли людина рефлексує і думає лише про своє існування... Коли людина фокусується виключно на цьому – це надто індивідуалістськи в наших умовах, це надто матеріалістично насправді. Тому що зараз у нас дуже серйозний, вирішальний період для країни. Це не просто зміна бекграунду... "А тепер поговорімо про інші речі. Не про те, що обговорювали 10 років тому: музика, кіно, економіка, філософія. Давайте це все в контекст війни перенесемо". Ні-ні-ні. Тут є екзистенційна загроза. І в нас вибору іншого немає, окрім як відстояти свою країну й перемогти у війні. Бо інакше нам кінець. Це мета росіян.
– Я вас розумію, ваш характер приблизно розумію. Але ж людина слабка. І напевне поряд із вами були хлопці, які не мали такого стрижня. Це нормально. І не всі хотіли помирати, і не всі були готові до цього.
– Помирати не хоче ніхто. Я вам гарантую. Я теж не найбільш супер-пупер стрижневий. Але щось є. Іншим видніше. І передчуття смерті, очікування смерті – воно, скажімо так, людину набагато більше хвилює й турбує, воно набагато більший ефект створює, ніж сам факт смерті. Якщо "світло згасло", то далі або жирна крапка, або порожнеча, або наступний раунд. У кого як. Але очевидно, треба думати не про те, як ти хочеш загинути або не хочеш загинути, а про те, як ти живеш і як ти працюєш у своєму житті.
– Ви бачили багато загиблих товаришів. Сьогодні ще вранці ви з ним розмовляли, спілкувалися – і ось він уже мертвий. Причому не просто людина взяла й померла, а це, напевно, були люди закривавлені, без рук, без ніг, понівечені вибухами... Ваші думки в той момент. Що ви думали? Чи ви звикли до цього й атрофувалися?
– Ну, мені пощастило насправді бачити менше цих кривавих смертей на власні очі. Це я до гідності "бойовиків" говорю. "Бойовиків" – які на полі бою. Тому що є різниця у сприйнятті картини, як воно відбувається в мене, і як її відчувають, наприклад, бійці, які безпосередньо на полі. Тому що їхня заслуга, їхній внесок, їхні зусилля – вони набагато більші й вищі.
Ми деталей перебування в полоні, як правило, не розкриваємо, бо щоразу це вігукується нашим людям, які там залишаються
– Ну, їх же привозили. Ви ж їх бачили.
– Звичайно. Були різні ситуації. Певно, більше атрофувався, бо це до питання, на що варто звертати увагу, а на що не варто. Усі ці люди – це особистості, усі ці люди – наші брати. Просто їх перерахувати – це забере величезну кількість часу. Про кожного згадати, подумати – це забере величезну кількість часу. Потім воно ще тебе роз'їсть. Атрофувалися практично всі, тому що ти не можеш дозволити собі розслабитися, ти не можеш дозволити собі зупинитися, перепочити, ти не можеш собі дозволити нормально потужити. Тому що дуже багато роботи попереду, бо в нас, окрім проблеми із загиблими, проблема з полоненими досі. І всі проблеми нашої країни вирішуються лише на полі бою. І важливо це розуміти... По-перше, у нас і немає вибору, ми піднаказні люди.
– Так.
– Ти ж не ходиш і не придумуєш собі: хочу воювати чи не хочу воювати. Ні, зовсім інакше. Це спільна величезна справа для мільйонів людей. Так от, усі проблеми нашої країни вирішуються лише на полі бою. Щоб там активно і якісно брати участь і добре працювати, потрібно тренуватися, займатися й нарощувати сили.
– Коли "Азовсталь" була в облозі, ми спілкувалися і з Денисом Прокопенком, і з Калиною. І з Денисом ми говорили в ніч вашого виходу з "Азовсталі". Ви пам'ятаєте, як ви вийшли? Як ви вперше зустрілися з росіянами, але вже не на полі бою.
– Щойно прийшло цікаве порівняння, дуже дивне відчуття. Я кілька років тому їздив у Чорнобильську зону з екскурсією, нас гід водив цікавими місцями, де дуже гарний фон і дуже, скажімо так, мальовничі пейзажі, якщо говорити в контексті цієї локації. Коли ми виходили з "Азовсталі", яка була теж дуже постапокаліптичною...
– Це ніч була?
– Ні. Це було вдень. У мене відчуття було дуже схоже: ніби ти перебуваєш поряд із серйозним джерелом випромінювання. Ти розумієш, що зараз не загинеш, але загроза є. Однак немає тривоги. Дуже складно. Саме якщо говорити про відчуття, то воно так і відбувається. Ми розуміли план дій, завдання. "Ідемо далі".
– Ви вийшли. Одразу росіяни зустріли?
– Ну, звичайно. Це все організовано було.
– Як вони до вас ставилися? Як ви спілкувалися?
– Мене з невеликою групою людей везли окремо. Тому це дуже відрізняється.
– Ну от перше спілкування. "Здрастуйте" чи що? "Ласкаво просимо"?
– Нейтральне. Дуже нейтральне.
– Так...
– Але, скажімо так, усі страшні речі почалися згодом, в інших.
– Давайте послідовно. Вас довезли куди? В Оленівку одразу?
– Так. Нас завели в барак, поселили. І почалися допити.
– ФСБ проводила допити?
– Не знаю. Вони не відрекомендувалися. Можливо.
– Що запитували?
– Стандартні допити. Класична схема.
– Прізвище, ім'я, по батькові тощо.
– Так, посада, позиція, перебіг бойових дій, де був, що бачив... Ну, коли це вісім годин, то достатньо...
– Вісім годин поспіль?
– Ну, можна більше, можна менше. Буває по-різному.
– Знущання особисто щодо вас були? Вас били, принижували чи ще щось?
– Ми цих деталей, як правило, не розкриваємо. Щоразу це відгукується нашим людям у полоні. Тому тут ми обходимося без деталей. Якщо коротко, можу сказати, що полон – це завжди погано. Немає такого моменту, що в полоні може бути добре людині. Може бути менш погано. Теоретично можу розповісти, що, залежно від точки перебування людини, умови можуть відрізнятися кардинально. Фільми про російський ГУЛАГ, як правило, дуже мало вигадки містять. Те, що нам здавалося божевіллям і просто, блін, художніми домислами, – воно справді так. Ви можете подивитися, якими наші люди виходять із полону, – висновки очевидні. Плюс про багато речей вони просто не розкажуть, а про багато інших кошмарних речей люди, які від них постраждали, узагалі не зможуть розповісти, бо вони або загинули, або залишилися в Росії. І це проблема, про яку теж варто думати. Тому що кількість людей, які перебувають на окупованій території, кількість людей, яких Росія депортувала, є величезною. І ці люди постійно в небезпеці.
– Сотні тисяч.
– Звичайно. Мало того, ті люди, які перебувають у полоні, кожен день – це ще один день у пеклі.
– Багато хлопців ще в полоні, "азовців" зокрема?
– "Азовців" майже 700 осіб.
– Величезна цифра.
– І не варто забувати, що в росіян дуже упереджене й дуже "особливе" ставлення до нас. Вони самі його культивували, самі його створювали.
– "Фашисти", "нацики".
– Звичайно.
Фото: Gordonua.com
– Я чудово розумію, що розповідати подробиці перебування в російському полоні зараз не можна. Але ви мені так скажіть: страшні речі були?
– Мені розповідали дуже страшні речі. Хлопці, які були. Але кожне інтерв'ю – навіть, можливо, і це інтерв'ю – однаково впливає. Тому що це безсистемні, але пов'язані одна з одною речі. Ба більше, є думка в багатьох людей у країні, що якщо почекати, потерпіти, воно якось само вирішиться. Я говорю про війну загалом. Ні, це не так. Тому я постійно, блін, як папуга, у кожному зверненні, в інтерв'ю, у виступі товкмачу людям: беріть участь активніше. Молодий – вчися. Дорослий, вагаєшся? Не вагайся – служи. Боїшся? Допомагаєш грошима? Добре. Переступи страх – воюй. Той час, який люди витрачають на коливання, можуть витрачати вже зараз на навчання, на підготовку й тренування. А воювати ми навчимо.
– Під час допитів, під час спілкування з росіянами в полоні ви відчували повагу до себе як до бійців, як до героїв? Адже не можна не поважати навіть злісного ворога, якщо він мужній.
– На повагу і шляхетність здатен лише той, хто безпосередньо заслуговує на таке саме ставлення. Формулювання запитання дозволяє нашим ворогам використовувати його для активних спекуляцій. Ми вже говорили, що деякі росіяни, яких ми зустрічали, наприклад, професіонали спецпідрозділів – вони поводилися досить коректно і здатні були на повагу.
– А бидло поводилося як бидло.
– Я тут теж без категорій обійдуся... Згадайте картину знамениту, де три червоноармійці ґвалтують жінку зі страшними, спотвореними пиками. Якщо брати образно, це, у принципі, ідейне обличчя Росії. Якщо в Росії люди, хронічно схильні до садизму, насильства… Це частина їхньої культури. Так, у них, можливо, є якісь більш приємні частини культури, але... Не варто проєктувати на них наш спосіб мислення, бо ми зовсім різні. Те саме стосується європейців. Вони зараз припускаються помилки, проєктуючи свій спосіб мислення на росіян, припускаючи, що з ними можна домовитися, переконати, схилити до демократії. Росіяни рік тому намагалися спроєктувати свій спосіб мислення на нас, думаючи, що ми під натиском, тиском, терором тріснемо й здамося, що люди з відкритими обіймами і хлібом-сіллю їх зустрічатимуть у кожному місті. Це не так.
– Скільки днів ви провели в полоні?
– 120.
– Ви вірили, що вийдете? Чи тільки сподівалися? Чи навіть не сподівалися?
– Три відповіді підходять, просто під різні періоди.
– Спершу.
– Не сподівався.
– Далі.
– Потім сподівався.
– А потім вірив... Чи були хвилини розпачу в полоні?
– Я люблю поміркувати про психологічну природу явищ. Так от відчай – він гумовий, нескінченний. У нього меж немає. Те, що багатьом людям може здаватися розпачем, просто відсуває твій кордон. Або я так собі це переконцептуалізував. Хрін його знає. Але були, безперечно. Мало того, не лише в полоні. Моменти відчаю з нами завжди. І якщо в людини просто рівна лінія по життю і жодних змін не відбувається, немає коливань емоційного стану, то в мене дуже великі питання до її ментального стану. Тому що емоціонувати – нормально. Відчувати, тривожитися, непокоїтися – теж нормально. У нас мозок так влаштований. Він зроблений для того, щоб так чинити. Але надмірно на цьому фокусуватися – не добре. Або робити емоцію в людини основним мотиватором до дії – це теж не зовсім правильно. Ставили мені запитання іноді: "А які емоції вами рухають?" Я робив здивовані очі. Воно не так працює трохи.
– У вас камери були чи бараки?
– У таборах були бараки. У СІЗО – камери.
– Скільки людей у камері було?
– Дуже залежить від того, яке це СІЗО і в якому місті.
– Але ж було, що й самі сиділи?
– У мене була одиночна.
– А в бараку вже скільки людей було з вами?
– Не пам'ятаю. Я мало часу провів на Оленівці в бараку.
– Тобто в основному камера-одиночка? Ви плакали хоч раз?
– Не пригадую.
– Але ж хотілося?
– Можливо. Можливо, не моглося.
Наші підрахунки втрат противника були скромнішими трохи, ніж їх підрахували навіть самі росіяни. Це заслуга гарнізону Маріуполя
– Вам сни снилися у в'язниці?
– Звичайно.
– Що снилося?
– Усе що завгодно. Дуже багато різного. Тобто сни – це дуже непоганий показник для...
– Психічного здоров'я
– Не тільки. Їхня наявність – так, це про психічне здоров'я. Їх трактування і тлумачення – уже тут момент цікавий, спекулятивний. Але саме в моменті це можна якось оцінювати. Я, чесно, не пам'ятаю, що тоді було. Були нормальні, були ненормальні, були приємні, були кошмари. Минуле снилося, майбутнє. А хрін його знає, як воно визначається.
– Ви хоч раз пошкодували в полоні про те, що повернулися в "Азов", про те, що взяли участь у відбитті широкомасштабного вторгнення?
– Ні.
– Ви себе запитували: "Що могло бути, якби я не повернувся?"
– Запитував. Я б згорів від сорому і загинув би під час наступу на Київ, бо намагався би знайти собі місце в іншому підрозділі, де я був би не таким ефективним, як у себе, де я не був би частиною сім'ї, не був би частиною колективу.. Я згорів би від сорому. Я знав, що моє місце там. І як воно закінчилося, як воно минуло, як воно зараз іде все... Концептуалізувати, що "блін, а що б я хотів змінити" тощо... Якби та якби, у роті виросли гриби, був би не рот, а цілий город. У військових є така думка, що якби ти щось міг змінити в житті, то ти нічого не змінював би. Навіть якщо це стосується якихось тривожних чи трагічних подій. Як правило, якщо в такі думки заходити… Можливо, врятував би деяких людей і запобіг їхній загибелі. Тільки такий варіант люди говорять зазвичай. Я до такої самої думки схиляюся. Але як говорити, що зробив би інший вибір... Не стояла позиція взагалі, що є вибір. Вибір уже було зроблено.
– Коли ви з хлопцями перебували в полоні, я багато спілкувався з різними людьми, які мали інформацію й реально впливали на події. Я питав про можливість обміну. "50 на 50", "радше ні, ніж так". Я говорив: "Не вірю в можливість обміну, тому що віддати головних ворогів Росії..." Он вони: "упороті бандерівці", "нацисти". Те, що там половина російською мовою говорила, – це взагалі нікого не хвилювало. Але я вважав, що вони не віддадуть "азовців". Тим паче, що вони почали будувати в Маріуполі сцену під суд показовий. Я навіть думав, що "азовців" візьмуть і проведуть показово під час якогось параду на Красній площі чи у клітці провезуть. Що ви думали про це?
– Насправді це все ланки одного ланцюга безглуздого, який має назву "як нам заморочити й задурити голову і створити з нуля ситуацію". Чому росіяни почали демонізувати нас із 2014 року? Тому що ми були рішучими, ефективними й добре показували себе на полі бою.
– Системними, ідейними, переконаними, я ще додав би.
– Можливо, не від початку. Тому що не можна просто так взяти й установити систему. Це розвиток. Ми до якісного розвитку дійшли, напевно, у 2016–2017 роках. У 2014–2015-му наша сильна сторона була – насамперед рішучість і цілеспрямованість. Але не без талантів військових щодо підготовки й планування. Ми завжди цінували людей, завжди цінували особовий склад. Росіяни звинувачували не лише "Азов", а й інші добровольчі підрозділи українських військових, у принципі, в усіх смертних гріхах. Це прийоми демагогів: переходиш на особисте і звинувачуєш: "Ти дурень. Як ти взагалі можеш зі мною говорити про це?" А він потім змушений виправдовуватися, що не дурень. Загалом, я дуже часто цим займаюся. Пояснюю людям, які питають стосовно того, що "росіяни звинувачують "Азов" у таких і таких речах". І те, що ми про це говоримо, – ми витрачаємо на це час. Отже, росіяни трішки досягли свого. Оце жахливо. Ще неприємно те, що вони, демонізуючи нас і створюючи цей міф і образ, культивуючи в себе ненависть до нас, створили проблеми. Вони створили для України проблеми. Хитро насправді. Говорячи про те, будуть вони нас випускати чи не будуть, вони в такий спосіб ще й ціну набивають.
– Так, звичайно. Ну вам як здавалося? Чи спроможні вони головних своїх ворогів обміняти?
– Вони фокусуються на нашу владу. Причому не має значення, на яку. Вони це все "київським режимом" називають, таким, що злочинно прийшов...
– "Укрорейх" (сміється).
– Саме так.
– Довбодятли.
– І в різних формулюваннях вони дуже винахідливі.
– Я б сказав, тупі.
– Якість не дуже, але винахідливість трапляється. Це властивість їхньої пропаганди: вона не про якість, а про масовість. Якщо людині 10 років товкмачити, що чорне – це біле, що Океанія ніколи не воювала з Остазією... Отримуємо "запоребрик".
– Логічно. Тобто була якась усе-таки думка, що вас можуть обміняти?
– Звісно, була. Але була думка, що можемо поїхати на Магадан на ПП.
– Чи була думка, що Україна може програти?
– Це думки, які краще від себе відганяти.
– Але ж була?
– Коли ти в безпорадному стані...
– Без інформації.
– Звичайно.
– І стільки людей... Маріуполь здано також.
– Розумієте, будь-які припущення з'являються від невпевненості, від браку інформації. Коли в тебе вакуум, то ти можеш вигадати все що завгодно.
– Давайте спробую стати на ваше місце. Ви героїчно захищали Маріуполь, Маріуполь упав. Ви в полоні. Причому не один ви, а сотні й тисячі людей, які з вами захищали Маріуполь. Харківська область до біса окупована, Миколаївська, Херсонська, Запорізька. Вони вже під Києвом були. Ви знали, що їх погнали з Києва на той час?
– Звичайно.
– У вас немає інформації. Що відбувається, незрозуміло. Вочевидь росіяни, які з вами спілкувалися, казали: "Ми вас скоро вже всіх завоюємо". Як я думаю, без інформації? "Звісно, на Магадан до кінця днів. А може, розстріл. А може, ще..." Логічно?
– З невеликою поправкою. На момент нашого виходу, коли нам дали наказ на вихід і здавання зброї, у нас було розуміння, яка оперативна ситуація загалом по країні. Київську, Чернігівську, Сумську області було звільнено. Усі інші ділянки фронту стабілізувалися. Короткий період бойових дій – березень – найактивніший. Це просування противника, атаки, контратаки. У квітні ситуація почала стабілізуватися. І ось до кінця травня противник почав зміцнювати оборонні рубежі.
– Усе це стабілізувалося багато в чому завдяки вам. Багато в чому завдяки тому, що "Азов" тримав Маріуполь, величезні сили противника скувавши навколо Маріуполя і в такий спосіб не давши їм займатися іншими напрямками. До того ж найпідготовленіші сили росіян ви тримали. Ваша заслуга величезна в цьому.
– Загалом це відповідає дійсності. Ми рахували кількість військ, яка була. Але потім виявилося, що набагато більше залучено...
– А скільки?
– Понад 25 тис. Це сумарно всі сили, які займалися і блокуванням міста, і безпосередньо боями в місті.
– Це елітні частини?
– Дуже боєздатні, звісно. Зокрема і спеціальні. Дуже велике розмаїття. Але нюанс у чому? Наші підрахунки втрат противника, за нашими даними, за нашими зведеннями, – вони були скромнішими трохи, ніж їх підрахували навіть самі росіяни. Це заслуга гарнізону Маріуполя.
– Скільки було всього українських військ у Маріуполі?
– 4,5 тис.
– Загалом.
– Росіяни теж неправильно... Рік тому в їхніх зведеннях ішлося про те, що лише в самій "Азовсталі" сидить 15 тис. людей. Там ще були нісенітниці, вигадки про канадських найманців, генералів, французьких лікарів, біолабораторії тощо.
– Це святе.
– Вони про це запитували. Серйозно. У підсумку якоїсь миті канадським генералом став я, бо англійською розмовляю. Непоганий промоут у званні, чи не так?
– Так, нічогенький. Чистий канадець на вигляд (сміється).
– Звісно.
– Коли ви зрозуміли, що вас звільняють, що то за день був? Ваші відчуття.
– До мене зайшли в камеру, повернули одяг, сказали: "Знімай наш – перевдягайся у свій". І сказали чекати. Я розумів, що...
Коли нас везли на обмін, ми почули, що росіяни оголошують часткову мобілізацію цього самого дня. І я зрозумів, що справи в них просуваються не так добре, як могли б
– Що ви подумали?
– Ну, або етап, або додому. Очевидно, що це була зміна оточення, зміна позиції, далі могло щось змінюватися. Але коли я почув голоси людей, які були в іншому місці, я зрозумів, що це обмін. Я знав, що цих бійців поранено. Ми, коли їхали, чули радіо щодо фронтів, рухів, наступів тощо. Я не розраховував на те, що будуть якісь зміни щодо фронту, доки ми в полоні. Точніше, я не був упевнений у тому, що росіяни зможуть віддавати нам як "жести доброї волі" деякі території. За що їм, мабуть, дякую.
– "Жест доброї волі"...
– Звісно, доповідаю: рівень сарказму – 50%.
– Якщо не 70 (сміється).
– Плашку можна вставити ось тут, щоб розуміли правильно.
– Звичайно.
– У мене було розуміння, що все буде або погано, або стабільно погано, але не просто катастрофічно погано. Усе залежить від зовнішньої інформації. А коли нас везли назад, почули ми про те, що росіяни оголошують часткову мобілізацію того самого дня. І я зрозумів, що справи в них просуваються не так добре, як могли б.
– Богдан Кротевич, Тавр, розповідав мені, у яких нелюдських умовах вас везли на обмін: зі зв'язаними руками...
– Ну, я б не сказав, що це нелюдські умови. Це просто тяжкі умови. Річ у тім, що будь-яке обмеження волі людини силовими методами зазвичай проводять досить жорстко. Якщо порівнювати це з тим, що тебе на таксі повезуть, – це одна річ. Але в будь-якому разі, коли тебе зв'язують...
– Як вас везли?
– У Росію?
– Ні. Уже на обмін.
– Мені пощастило трохи більше: мене не так жорстко затягли, як інших, бо я був без протезу. Мене не зв'яжеш просто так. Я їм підставив руки і сказав: "Зв'яжіть мене, щоб я не виплутувався". Ми за правилами грали.
– Ну як зв'язувати із протезом, справді?
– Із протезом краще набагато. Тому що можна кайданки защібнути. Вони про це знали. У деяких людей узагалі руки повністю немає... Наглядачі ламали голову, як нас зв'язувати. Є методи, звісно. По ліктях, по ногах...
– Вони ці способи знають досконало.
– Безперечно.
– Багато років. Стільки мучити людей...
– Культура і традиція там велика в цьому аспекті.
– Так, так.
– Пів країни сидить, пів країни охороняє. Це не жарт.
– Скільки ви діставалися до обміну за часом?
– Годин 12, мабуть, сумарно.
– Як відбувався обмін?
– Було передавання на кордоні. Нас із Росії везли літаком, посадили його, думаю, у Білорусі, а потім автобусом везли до кордону.
– Ви не бачили, куди везуть?
– Ні, звісно. Ми були зв'язані по очах, по руках.
– І по очах?
– Звісно. Це стандартна процедура.
– Жах. Тобто ще й літаком везли.
– Насправді ці подробиці й деталі зовсім не важливі. Не це головне. Але це дуже відволікає людей...
– Але й не другорядне.
– Для нас другорядне абсолютно. Що першорядне, наприклад? Ми були там протягом чотирьох місяців, а багато людей сидить там уже рік. Багато хто сидить більше. Їхнє становище з кожним днем погіршується. Якщо після нашого обміну виходили люди мінус 30 кг, мінус 40 кг, побиті, поранені, після теракту, після вибуху, ще, блін, із незалікованими травмами після Маріуполя... Цих людей треба діставати, усіх, хто зараз перебуває там. Тому що це шматочок нашої історії. Ми можемо поговорити про нього, ми можемо поспілкуватися, подумати, порефлексувати, проконцептуалізувати деякі речі, докопатися до суті... Вона, до речі, уже давно зрозуміла. Це має назву "справжнє обличчя Росії". І важливо розуміти, що, перебуваючи тут, у нашому теперішньому, треба боротися за майбутнє, щоб воно взагалі було. А озиратися назад у нас потім буде час.
Фото: УНІАН
– Кому ви зробили перший дзвінок?
– Матері, звісно.
– Плакала мама?
– Звісно.
– Що ви сказали?
– Ні.
– Що мама сказала?
– Вона у Штатах була тоді. Це перше, що вона сказала. Ну, натякаючи, що це далеко. Я сказав, що ми вдома.
– Коли ви вперше після всіх цих митарств потрапили в Київ, пам'ятаєте свій стан, відчуття? Що це було?
– Нічого.
– Порожнеча?
– Звісно. Ну, це властивість, яка часто з'являється у людей після певних...
– Потрясінь.
– Ну так, назвімо так. Інформаційна депривація, емоційна депривація, зміна психічного стану... Нехай тимчасово, але воно буває. Щоб повернутися і прийти до тями, потрібен певний час. І дуже часто люди, перебуваючи в полоні чи ще під час оборони, у блокаді, мріяли: "Ех, друзі, повернемося, поїдемо й кілограмовий стейк зжеремо". Приїхав за стільки часу, після всіх цих подій. Приїжджаєш такий: "Та й бог із ним, із тим стейком". У "Пузатку" пішов, солянки поїв – і нормально. Або вдома. Ще краще, звісно. Але я не раб свого шлунка. Треба поїсти – поїв.
– Після того як ви трішки отямилися, ви стали їздити світом, розповідати про "Азов", про захист, оборону України. Ви навіть виступали в ООН у Нью-Йорку.
– Так. Мене запросили.
– Як це було?
– Після моєї поїздки в Давос...
– І в Давосі були?
– Так. Спочатку першу поїздку планували до Європарламенту ще в жовтні. Але ми тоді ще намагалися лікуватися, реабілітуватися, і не всі документи були в порядку. Але це дуже важливо в контексті країни. Це і публічна адвокація, і донесення правдивої інформації з перших рук. Потім у мене відбулася перша закордонна поїздка як представника підрозділу в Ізраїль.
– Як приймали?
– Чудово. Дуже відкрито, з великим інтересом. Це чудовий показник того, що практично всі речі, які росіяни про нас розповідали, – брехня. Тому що в нас жодних упереджень у цьому аспекті немає. Навіть більше, досвід Ізраїлю у веденні війни він для нас є дуже корисним. І цей досвід варто переймати.
– Звісно.
– І не лише цей. Після Ізраїлю надійшла пропозиція поїхати із групою ветеранів – з Тайрою, з Масі Найємом – в Український дім у Давос. Познайомилися з великою кількістю цікавих людей, однодумців. Теж добре минув івент.
– Західні політики підходили?
– Так. У нас було спілкування. Це не топові особи, скажу так. Відставних багато. Після цього мені надійшла пропозиція від наших представників в ООН виступити з доповіддю про порушення прав людини. А нам є що сказати.
– Ви ж англійською розмовляєте?
– Непогано.
– Чудово...
– В ООН вийшло досить, як на мене, добре. Була комплексна делегація, було кілька доповідей щодо різної тематики. Ухвалили важливу резолюцію. І після цього почалися зрушення на дипломатичній арені щодо визнання Росії країною-агресором, країною-терористом, установлення міжнародного трибуналу для російського керівництва. Але трибунал може встановити винних і для багатьох людей просто поставити крапку, а загроза для нашої країни навіть після цього не перестане бути.
– Напевно, ви думали, стоячи у Нью-Йорку: "Я ще нещодавно захищав Маріуполь, ми були оточені на "Азовсталі", потім я був протягом чотирьох місяців у полоні, не сподіваючись вийти звідти. І ось я тут, у Нью-Йорку, в ООН". Були такі думки?
– Стисло, мигцем, у форматі "а що ж було за цей рік". Швидке перемотування – ось ми тут. Ми: "Вау! Гаразд". Але я не надто акцентую увагу на тому, де перебуваю: "О, боже мій... Ні хріна собі... Це статуя Свободи, чи Емпайр-стейт-білдинг, чи Старе місто в Єрусалимі..." Так, безумовно, це знакові місця, але є поняття завдання. Одне з моїх завдань зокрема – працювати в цьому напрямі. Якщо в нас є що сказати, якщо ми бачимо, що це може дати якийсь ефект, ми це робимо. Знову ж таки, не в мінус основній роботі. Тому що основна частина роботи в нас лежить на полі бою. Це підготовка, тренування людей, це безпосередньо бойові дії.
Мені здається, фашистам образливо від того, що їх порівнюють із росіянами
– 24 лютого 2022 року розпочалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну, яке вони хотіли завершити за три дні – максимум тиждень – 10 днів.
– Потім три тижні.
– Потім три тижні, потім "усе йде за планом", "усе й далі йде за планом". Уже рік і три місяці. Що буде далі? Коли Україна переможе? Це може статися завтра чи триватиме роками?
– Буквально завтра це точно не станеться.
– Ну а якщо Путіна вб'ють, наприклад, завтра?
– Це нічого не змінить.
– Оце так!
– Росія – це не про лідерів, Росія – це не про народ, населення, суспільство. Це про систему й державу. У них немає національної ідеї, але в них є державна ідея. Це імперія, метою якої є експансія. І якщо не вдається експансія, то починається терор. Вони так вчиняли з нами і 100 років тому, 80 років тому, 150 років тому, забороняючи українську мову, українські видання. Валуєвський циркуляр, Емський указ, спалення Запорізької Січі, ліквідація української державності, приниження нашої історії, відбирання нашої історії й культурної спадщини. Вони всю історію так робили. Якщо глибоко копнути, то суздальський князь Андрій Боголюбський колись спалив Київ із заздрощів. Це популярна в історіографії думка щодо мотивів того військового походу. Загроза нашій країні буде практично завжди. До цього потрібно бути готовим. Навіть якщо в найкоротший строк у найвигідніший для нас спосіб ми зможемо здобути перемогу, це не означає, що проблеми закінчаться. Це не означає, що загроза зникне. Це варто розуміти. Росія в магічний спосіб не зникне.
– А не в магічний?
– А не в магічний – на жаль, це технічно неможливо. Просто через те, що дуже велика територія.
– Ви вважаєте, що ця фашистська держава збережеться?
– У Росії дуже багато фашистських рис. У нас культивують нові терміни: "рашизм" тощо. Але варто розуміти, що вони мають спадкову лінію – Радянський Союз і Російську імперію. Насправді це необільшовистське явище.
– Так.
– Тому що категоризація того, що щось фашизм, а щось не фашизм, – це дуже зручно. Технічно все у світі можна поділити: "Ці фашисти, а ці не фашисти". І це дуже добре для маніпуляції суспільною свідомістю.
– Вони ж чисті фашисти.
– Мені здається, фашистам образливо від того, що їх порівнюють із росіянами.
– (Сміється).
– Рівень сарказму – 100%.
– Це гарно сказали.
– У цьому ж і проблема. Тому що є інформаційний порядок денний загальносвітовий, європейський, американський тощо. У них свій пул проблематики, який стосується саме фашизмів, нацизмів, неонацизмів. У росіян свій. У нас свій. Але правило лише одне: щойно ти когось звинуватив у слові на літеру "ф" або на літеру "н" – вважайте, що конфлікт уже почався, відбувся, і його не завершити. Тому що це все завжди буде боротьба і гризня.
– Спробуймо спрогнозувати, що буде далі?
– Ми готуємо наш наступ, ми проводимо...
– Ну він уже триває, я так думаю.
– Локальні контратаки – це одне. Масштабний наступ – це інше. Це може бути частиною загального плану, а різноспрямованими діями...
– Ну, напевно частина загального плану.
– Ну, мені загальний план генеральний не відомий. І це добре. Я не беру участі в безпосередньому плануванні. Я тверезо оцінюю свою компетенцію. Тому що моя компетентність зараз – заступник із питань роботи з особовим складом.
– "Азову"?
– Так. Це медіадіяльність, це зовнішні контакти, це робота із цивільним населенням, із пресою. А не безпосередньо бойовим управлінням. Але в нас величезною проблемою також є те, що в медіаполі дуже багато розвелося експертів, які експертами не є, але в них є аудиторія. І вони просто свою "дуже важливу" думку висловлюють із приводу й без, створюючи інфоприводи й захаращуючи інформпростір. А потім люди починають рефлексувати... Це контрпродуктивне явище. Людина замість того, щоб почитати профільну літературу й ознайомитися з базовими поняттями, умовно кажучи, що таке бойове планування, як проводять підготовку до операції, як проводять підготовку цивільного населення в умовах бойових дій... А люди займаються тим, що дивляться YouTube чи інші інфоресурси, де одна людина розповідає, як правильно чи неправильно сказала інша людина, водночас не виконуючи жодних дій від себе, але даючи свою оцінку. Це маячня. Переливання з пустого в порожнє просто дуже відволікає людей.
– Ваша думка: що буде далі і як?
– Якщо нам вдасться проламати їхні фланги, прорвати фронт, прорвати першу лінію, то є ймовірність, що на деяких напрямках вони посипляться. Але це не точно. Якщо наш наступ буде ефективним і ми зможемо розвивати оперативний успіх, вийти на оперативний простір після прориву основної лінії оборони... У росіян скрізь неоднорідно: на деяких ділянках оборони один ешелон, на деяких ділянках оборона глибоко ешелонована. Для якісного прориву цих ділянок потрібна велика кількість озброєння, необхідна авіація, необхідні далекобійні засоби ураження – ракети, крилаті ракети. І проблема в тому, що озброєння, яке ми маємо зараз, ще недостатньо. Тобто купа ЗМІ рахують танки, літаки, гармати, міномети, ракети, які передали, сотні тисяч і мільйони боєприпасів, проводячи ці калькуляції...
– Але цього недостатньо.
– Цього завжди недостатньо. По-друге, дуже важливим моментом є авіація. До того ж сучасна. Не просто отримати західні ракети, які ми переобладнаємо й установимо на радянські літаки, а ще й авіація, яка здатна буде контролювати повітряний простір.
Фото: Gordonua.com
– Дадуть нам цю авіацію? F-16 ті самі.
– Дуже сподіваюся. Майже рік тривають обговорення щодо передавання літаків. Те саме стосується танків...
– Leopard начебто вже всі є.
– Уже є, так. Може, не всі, а може, усі.
– Може, не лише Leopard.
– Може, не лише Leopard. Сподіваюся. Але основна проблема в тому, що... Уявіть собі цивільну людину, яку захоплює реаліті-шоу "Операція Leopard", коли проводили засідання в сенатах, у комітетах, в ООН, у НАТО, у Європарламенті, у Давосі теж була гаряча тема... Люди просто обговорювали це, а тим часом на полі бою гинули українські солдати.
– Так.
– Техніка, передані 100 Leopard умовних – це ж не є, що ви їх передали, а вони алмазні, не зламаються, не вийдуть із ладу й не будуть знищені. Техніка – це розхідник. Ця зброя, яка має властивість зношуватися, руйнуватися. Зокрема й від вогню противника. Щоб це відбувалося в меншому обсязі, необхідно добре тренувати свій особовий склад і витрачати час передусім на підготовку й навчання. Зважаючи на те, що в нас тривають мобілізаційні заходи й у нас війна в дуже тотальному форматі, варто розуміти, що не завжди вдається забезпечити нормальну підготовку. Ми намагаємося тримати рівень якості, тому що в нас є свої правила і принципи. Тому що ми в такий спосіб зберігаємо життя людей. Тому що тренований солдат – це солдат, який виживе.
– Але я все-таки хочу від вас дістати якийсь оптимістичний прогноз. Ви ж оптиміст?
– Я песиміст (сміється).
– Так?
– Гаразд, ні. Я реаліст насправді. Але оптимізм – це недозволена розкіш зараз, тому що це дає можливість думати, що все якось влаштується і буде добре. Мозок це сприймає як те, що можна розслабитися, і просто само воно якось розрулиться, розсмокчеться. Це не так. Реалізм допомагає людині розуміти: я перебуваю тут, і в межах своїх можливостей я маю навести лад. Якщо ж мої можливості недостатні, їх треба збільшувати. Якщо є розуміння того, як це треба зробити, треба цю ідею експендити, розширювати. І тут річ у тім, що ситуація дуже загрозлива. І в разі нашого провалу на нас чекають дуже важкі часи. Набагато важчі, ніж у разі нашого успіху. Навіть у разі нашого успіху на нас чекають важкі часи.
– Я про провал навіть думати не хочу.
– Думати про провал теж не зовсім правильно. Правильно робите, що не думаєте. Але на протилежній чаші терезів є інша згубна думка: "вірю в перемогу". У перемогу не можна вірити – перемогу можна здобувати. І що більше це лунатиме саме так, тоді це буде правильно впливати на думки людей, формувати їхній спосіб мислення. У нас із громадською думкою не працює ніхто, але дуже багато хто нею маніпулює. Механізмів цих маніпуляцій безліч, а позитивного вихлопу для суспільства практично немає.
– Я запитаю у вас насамкінець: у вас дівчина є?
– На цей момент немає.
– Але ж буде?
– Звісно.
– Як ви уявляєте майбутнє своїх майбутніх дітей?
– Я спочатку хочу в межах своїх можливостей вибороти це майбутнє. Це голосно сказано, але я не сам. Я – частина механізму, частина системи. Я гвинтик у годинниковому механізмі, який стоїть на своєму місці і крутиться у правильному режимі. І лише спільно ми можемо діяти й досягати правильних результатів. Роками культивований у музиці, кіно, медіа, іграх образ, що солдат, воїн – це людина з автоматом, яка бігає, як у Call оf Duty, розкидається гранатами, убиває десятки й сотні ворогів за одну місію, неправильний. Не солдат виграє війну, а армія. Армія складається із солдатів, об'єднаних у підрозділ. А в підрозділі важливі ще ієрархія, субординація, командир і керованість. Тоді ви можете досягати набагато більших результатів. Якщо зібрати натовп із 20 осіб, озброїти їх, – це просто натовп. Узяти одного й поставити командиром – уже набагато краще. І якщо цих 20 людей озброїти, наприклад, не автоматами, а лопатами, вони половину району можуть зрівняти й переобладнати, перенести стіну, перенести будинок. А це ж ніхріна собі результат. І йдеться тут не про гіпотетичну людину з автоматом із комп'ютерної гри. Тому я зараз, перебуваючи на своєму місці, відчуваю, що я у правильному місці, я у своєму підрозділі. Так, я його представляю. І це велика честь для мене, бо це величезна історія, величезна традиція. "Азов" – це, напевно, один із небагатьох підрозділів, який якісно просуває культуру військових в Україні. Ми за це боремося, допомагаємо, підказуємо іншим, як це правильно робити. За минулий рік багато людей у країні стали військовими вимушено, а ми робили вибір свого часу. Я в жодному разі не принижую заслуги людей, які вимушено стали до зброї й воюють. Але є невелика різниця. Та однак ми об'єднуємося з усіма, ми працюємо з усіма. Хтось чогось не знає – ми допомагаємо, навчаємо без проблем. Ми ділимося досвідом. Ми рік тому обіцяли ділитися досвідом, а досвід у нас унікальний, – і ми це робитимемо. Ми зараз це робимо.
– Ілле, я хочу вам дуже подякувати. Особисто вам від свого імені, від імені мільйонів українців і від імені мільйонів людей у вільному світі, які розуміють, що сталося, і бажають перемоги Україні. Ви не пошкодували свого життя, здоров'я, щоб Україна перемогла. І ви є справжнім героєм, одним із багатьох героїв, якими пишається наша країна. Дякую вам. Слава Україні!
– Героям слава!
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
