Забужко: Россия тщательно планировала демонтаж Украины. Донбасс готовили "под Путина", а Закарпатье – "под Орбана" G

Известная украинская писательница и философ Оксана Забужко недавно вернулась из Венеции, где участвовала в 56-й биеннале. Правда, не от Украины, а от Польши, по приглашению города Вроцлав. На выставке Dispossession, посвященной теме депортаций, Забужко презентовала свое эссе "Ми, депортовані: Кода". Оно было переведено на пять языков и демонстрировалось в Палаццо Дона Бруза на планшетах, вмонтированных в кухонный стол, в комнате, которая символизировала большой покинутый людьми дом. Это первый публичный анонс новой книги, которая может появиться примерно через два года, отметила писательница. Но раскрывать все творческие секреты не стала.

О культуре, войне и переосмыслении истории мы разговаривали в небольшом кафе в центре Киева. Забужко рассказала, что самым сильным впечатлением последних дней для нее стала поездка по городам и поселкам прифронтовой зоны, которую она совершила вместе с вокальным дуэтом сестер Леси и Гали Тельнюк накануне биеннале. Ее поразило, насколько остро бойцы реагируют на литературное слово и как каждый вечер замирает жизнь в Мариуполе.

– Поездка на передовую военных действий изменила ваше восприятие происходящего на востоке Украины?

– Я увидела разные города, разные аудитории – вопреки устоявшемуся "столичному" стереотипу, будто вся "индустриальная", степная Украина одинакова. Но что общее в этой части страны и действительно отличает ее от настроений в Центральной или Западной Украине, так это то, что здесь никому не надо объяснять, как нас годами и десятилетиями "политтехнологически" умело делили. На местах люди еще тебе на эту тему многое порасскажут! С этой точки зрения чрезвычайно познавательная поездка.

Например, в Запорожье мне рассказали, что первый так называемый "Собор народов Беларуси, России и Украины" здесь был проведен с участием высоких российских гостей и лично Глазьева (российский политик Сергей Глазьев, с 2003 года руководил "Конгрессом русских общин", сейчас является советником президента РФ Владимира Путина. – "ГОРДОН"), и с призывом к объединению под лозунгом "Три страны – один народ" еще, представьте, в мае 2004 года! А кто об этом знает в остальной Украине? Надо теперь склеивать, сшивать информационно "разодранную" страну на живую, человеческую "нитку". И здесь всякие такие встречи и разговоры ох как во благо! Кстати, почти во всех аудиториях меня просили не о войне рассказывать, а просто почитать свои стихи, чаще всего "о любви". Люди ведь здесь не особо избалованы звучанием украинского слова, национальная культура сюда годами не доходила, книжек тоже недостает, а люди в них сейчас ищут опору своей обострившейся гражданской идентичности. Одного желто-синего знамени и "Слава Украине!" для этого недостаточно, нужна "пища" для ума и чувств.

Забужко: Всех коллег призываю ехать с выступлениями, книгами, концертами в регионы, которые чувствуют себя прифронтовой зоной. Там сейчас очень востребовано искреннее слово и глоток живого искусства. Фото: Назар Стригун / Facebook

Мариуполь – вообще словно открытая рана. Вечером улицы пустынны, как в Киеве было в черные дни террора зимой 2014-го, даже собак нет. Уже несколько недель люди боятся с наступлением темноты выходить из дому, ходят слухи о завезенных титушках, о своей "вате", которой в городе, говорят, много, и нет чувства защищенности. Очень многие уезжают, жизнь в городе понемногу замирает... А мы как раз к 1-му мая туда приехали, только одно выступление успели дать, и сразу по окончании организаторы нам говорят: "На завтра все массовые мероприятия отменены, на передовую (как мы собирались) нельзя, повышенная боевая готовность, уезжайте из города..." Мне до сих пор жалко, что так получилось. Каждая такая перестраховка (никуда не ходим, сидим дома, ждем обстрела) – это маленькая победа врага, чья цель – запугать, обескровить, выбить город или регион из собственной жизни, чтобы он в том числе разрушал себя сам, изнутри, так сказать, своими руками.

Нормальная культурная жизнь в прифронтовом городе – кино, кафе, выставки, концертные залы, театры, стадионы, лектории – это тоже, если хотите, форма сопротивления, и она обязательно должна быть, ни в коем случае нельзя позволить таким городам погружаться в депрессию.

Много было щемящего и пронзительного, я по несколько раз на дню ревела... И очень светлые впечатления остались от встреч с бойцами ВСУ. К ним-то уж точно надо возить артистов и музыкантов регулярно, там просто физически ощущаешь, как ребята преображаются от ощущения своей "нужности" стране.

– Недавно принятые и подписанные президентом законы о декоммунизации общество встретило неоднозначно. Кого-то возмущает изменение названий улиц во время кризиса, кто-то опасается обострения военной обстановки и противоречий в социуме. А вы как считаете, это своевременное решение или с ним можно было подождать?

– Не мной сказано: если бы это сделали 23 года назад, сейчас мы жили бы в другой стране. Наиважнейшее в этих законах – открытый доступ к архивам. Сам факт, что российские СМИ сразу взвыли и Лавров тут же отреагировал, говорит о том, что именно архивы спецслужб – главная точка боли. Меня потрясло, что  в прошлом году, в марте, сразу после аннексии Крыма, Россия продлила срок секретности для документов ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ-КГБ за 1918–1991 годы. Это означает, что старые технологии чекистов и далее в ходу.

Забужко: Россия испугалась, когда в Украине открыли доступ к архивам КГБ. Значит, старые технологии чекистов и далее в ходу. Фото: Oksana Zabuzhko / Facebook

Возьмите, например, дело писателя Ярослава Галана. Он был изначально искренний коммунист-москвофил, подонок, сотрудничал с НКВД и деньги брал, а после войны стал главным автором, специализировавшимся на "борьбе с украинским национализмом". И когда он вышел из-под контроля, перестал быть нужным, его, словно тряпочную куклу, отыгравшую свою роль, сбросили с руки: гуцульским топором по голове. Смотрите: жертва украинских националистов, зверства бандеровцев!

Я все ждала, когда же появится Галан-2. Очень его недоставало в российском сценарии этой войны. Получается, “бандеровская хунта” в Украине есть, а ни одного умученного "писателя – борца с украинским национализмом" за год так и не обнаружилось. Нужна была такая "сакральная жертва" для медиа. Это висело в воздухе. И когда мне позвонили и сказали, что "Олеся Бузину убили", я подумала: ну вот, нашли "писателя". Особо и не напрягались, такое впечатление, что просто скопипэстили сюжет со старого учебника школы КГБ.

Открытые архивы помогут точно установить методы КГБ, что наперед дезавуирует любые действия ФСБ против Украины. Именно поэтому доступ к архивам вызвал у россиян столь болезненную реакцию. Хотя в 1990–1991 году часть архивов КГБ УССР вывезли в Москву, а часть – просто уничтожили. Сжигали дела как "не представляющие исторической ценности". И среди них, например, дело Союза писателей Украины, в котором сотни томов!

– Так что же мы сейчас открыли?

– Там еще много чего осталось. Это работа для следопытов и любителей загадок, интеллектуальных Шерлоков Холмсов и лейтенантов Коломбо – собрать из разрозненных документов цельную историю, словно мозаику.

Хороший пример, как я нашла данные по делу моего отца. Работник архива разбирал докладные записки 1970-х годов, которые КГБ УССР отправлял в ЦК партии, наткнулся на фамилию Забужко и спросил: "Не ваш ли родственник проходил по делу “Блок”?" Так нашлась выжимка на четыре с половиной страницы из дела моего отца, четыре тома которого в 1990-м были уничтожены.

– Предыдущая попытка легализации УПА и примирения ветеранов не удалась. Как вы думаете, нынешняя война с РФ сгладила былые противоречия?

– Реклама, которую россияне сделали во время этой войны УПА, неожиданно сыграла историко-просветительскую роль. Бандеровцы? Кто это? И даже те, кто никогда не интересовался историей, начали искать информацию. И вдруг оказалось, что никого примирять не надо, никто между собой и не воевал.

Еще предстоит разобрать правду о Второй мировой войне. Сейчас идет ее продолжение. В 1945-м была одержана половинчатая победа, когда один тоталитарный режим свергли, а второй остался как бы победителем и узурпировал позицию антифашиста. На чем Путин играет? России все можно, потому что она победила Германию – "деды воевали"! Попробуй что-то возразить, и ты сразу оказываешься на стороне Гитлера.

Это старая политтехнология. Тот самый дискурс победителя, который никогда за прошедшие десятилетия не поддавался ревизии. Реальная же правда в том, что Советский Союз свою дорогу до Берлина забросал людским мясом.

Мы мыслим категориям "выиграл–проиграл". Это логическая ошибка, ловушка, в которую попадали целые народы и целые культуры.

Есть такое понятие в психологии – non-winning (не выигрыш). Что это значит? Если вы планируете пробежать 100 метров за 10 секунд, а пробегаете за 11, даже когда вы приходите первым, это все равно не выигрыш. Потому что не достигнута поставленная цель. В нашей украинской истории многие события, названные "победами", на самом деле оказываются именно в этой категории: не победа, но и не проигрыш. Это хорошо видно на примере УПА.

Забужко: Реклама, которую россияне сделали во время этой войны УПА, неожиданно сыграла историко-просветительскую роль. Даже те, кто никогда не интересовался историей, начали искать информацию. И вдруг оказалось, что никого примирять не надо, никто между собой и не воевал. Фото: Viktor Kryvenko

– Но они не выиграли свою войну…

– Как бы проиграли, физически. Но по результатам – точно не проиграли. Они боролись за независимую Украину. Разве ничего не получилось?.. Получилось! Только растянуто во времени и другим способом. Они расшатали сталинскую империю.

Многие ветераны УПА говорили мне, когда я записывала их воспоминания для “Музея заброшенных секретов”: "У нас демобилизации не было". Валерий Марченко, диссидент, умерший в лагере, написал в воспоминаниях: "Я понял, в чем дело – они непобежденные. Бойцы УПА вели себя в лагерях, как военнопленные". “Я с вами воевал, я – ваш враг, пленный, и требую статуса политзаключенного” – говорили они. Это радикальный переворот в истории советской пенитенциарной системы.

Все восстания в ГУЛАГе – Норильска, Воркуты, Кенгира – были организованы бойцами УПА. Они и в заключении воссоздали свою организацию. Удержать лагеря Хрущев уже не мог, поэтому огласил амнистию, а вовсе не потому, что он "был хороший". У него руки в крови по самые плечи. Он в Украине работал, руководил спецоперациями в западных областях и знал, насколько это реальная сила.

Ниточка тянется с середины века до наших дней. Первый наш Майдан – “революция на граните”, студенческая голодовка 1990 года с палатками – это украинское ноу-хау. Тогда Львовское студенческое братство консультировали ветераны УПА.

Забужко: Первый наш Майдан – “революция на граните” 1990 года с палатками – украинское ноу-хау. Тогда Львовское студенческое братство консультировали ветераны УПА. Фото: starkiev.com

– То есть украинская национально-освободительная война, которая началась столетия назад, была продолжена бойцами УПА, идет до сих пор и только сейчас стала приносить видимые плоды?

– УПА тогда себе поставила безумно амбициозную задачу – воевать против двух монстров, двух страшнейших тоталитарных режимов – гитлеровской Германии и сталинского СССР. Это в тех условиях была никак не реалистическая цель.

– Осознанное самоубийство ради высшей цели?

– Именно так. Святая жертва. Маричка Савчин (деятель ОУН, жена полковника УПА Василия Галаса. – “ГОРДОН”) мне говорила: "Мы были, как первые христиане".

Трудно представить, что выдержали и пережили те, кто не погиб и попал в руки НКВД. Там ведь людей ломали не только физически. И даже сломленные "бандеровцы" оставались для советской власти источником постоянных неприятностей. Вспомните знаменитую историю с завербованным Богданом Сташинским, убийцей Бандеры. Убить-то он его убил, но все равно такую свинью подложил Кремлю, когда после этого сдался германским властям и рассказал, как русские гэбисты организовали теракт против немецкого гражданина на территории Германии... Тут, кстати, прямая аналогия с убийством Литвиненко в Великобритании.

Если  открыть архивы и внимательно изучить историю – хотя бы на таком уровне, как это сделали в Литве, где Музей советской оккупации ведет серьезную научную и популяризаторскую работу еще с 1992 года, – станет понятно, что ничего нового в этой так называемой "гибридной" войне на самом деле нет. Изменились только масштаб и технологии.

У Сталина не было телевизора. Сейчас они в России целую страну поставили "на телевизор" и на государственную церковь. С точки зрения всех психотехник вышла убойная комбинация. В этом плане еще очень недооценен вклад церкви Московского патриархата в трагедию на Донбассе. Кроме Донецкой епархии, там ведь никакой альтернативы для человека, желающего найти утешение в Боге, не существовало. А в ее церквях психологическое прессование и зомбаж велись вполне по российским стандартам, у меня во время поездки на Донбасс незадолго до войны впечатления от общения с тамошним священством остались очень тяжелые.

ФСБ уже превратила Россию в наибольшую в мире психушку, где ТВ и церковь в промышленном масштабе индуцируют массовое сумасшествие. Они реально разыгрались и построили коммунизм в том виде, как себе его представляли: чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было. А в результате свою страну превратили в руины и сумасшедший дом.

– На чем основана ваша уверенность в том, что жителей Донбасса заранее готовили к агрессии против Украины?

– Мы все живем в этом огромном, мерзком КГБшном детективе. Обрабатывали информационно всю Украину, а Донецкую и Луганскую области – давно и особо старательно. Долгие годы в информпространстве навязывалась мысль: давайте отдадим Донбасс России, там якобы сплошь украиноненавистники живут… А потом приезжаешь, разговариваешь с дончанами, а они говорят: "Да мы не хотим в Россию!" Было там, конечно, пророссийское меньшинство, но не на уровне "вооруженного раскола".

Недавно разговаривала с таксистом из Донецка. Он беженец, еще летом уехал. Переговорили за час стояния в пробках обо всем, и он сказал примечательную вещь: "Нас готовили к отделению еще с 1990-х годов". Меня это поразило тем, что совпало с моими профессиональными наблюдениями за динамикой книжного рынка. Это может прозвучать, как "диванная аналитика", но тут скорее сопоставление разных кусочков пазла. Я, например, знаю, что уже с 1997 года на Донбасс попасть украинским издателям со своими книгами было практически невозможно. Дистрибьютором в регионе успел стать российский монополист, который просто блокировал доступ украинских издательств к книжным магазинам.

Это очень удобная технология – сначала вытеснить с рынка, а потом заявить: ну вот видите, никто здесь по-украински не читает! А если на месте найдется отчаянный предприниматель, как это было в Луганске в 2013 году, и на деле докажет, что вполне даже читают, – так его немедленно закроют или "по налоговой", или "по пожарной", или еще по какой-нибудь линии. Сначала говорили: "Мы вообще украинские книги не берем", – затем брали, но не рассчитывались, а потом говорили: "Нам не дают". А кто же будет привозить книги, если за них не расплачиваются?

Россия очень тщательно планировала демонтаж Украины. Как Донбасс готовили "под Путина", так, например, Закарпатье готовили "под Орбана" (премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. – "ГОРДОН"). Венгерский паспорт там и сейчас получить легко. Не сомневаюсь, что Путин действительно, как "проговорился" польский политик Радослав Сикорский, предлагал Галичину Польше. Вот вам дискурс победителей, вот она, "незаконченная война": те же самые карты разделов, что были у гитлеровского Рейха! И полный шок, что сотрудничать в итоге согласился только Орбан, хотя Кремль полагал, что европейские страны у него уже в кармане. Как Березовский говорил: "Зачем покупать завод, когда можно купить директора?" И вот тут россияне со своим менталитетом просчитались. Жизнь преподнесла им за прошлый год много сюрпризов.

Забужко: Россия очень тщательно планировала демонтаж Украины. Как Донбасс готовили "под Путина", так, например, Закарпатье готовили "под Орбана". Фото: pl.com.ua

– Сын Романа Шухевича как-то заметил, что в советские времена украинцам привили рабскую психологию. Мы уже избавились от этого "совкового" сознания?

– Я не совсем уверена, что ее привили. Но пытались, и небезуспешно. Прошедший век сильно поменял ментальность украинцев. Этот период нами еще не проанализирован, не разобран, не проветрен, не переосмыслен. Такого массированного удара по сознанию людей никогда в истории не было. Мы все испытали это на себе. Человек ведь податлив, вопрос в том, до какой степени. И вот здесь уже не только о советских временах речь надо вести. Производство рабов, не сознающих своего рабства, – это как раз реальность сегодняшней войны.

Осенью 2008 года меня так колбасило, я работать не могла. Тогда я писала “Музей заброшенных секретов”. Но после Грузинской войны все из рук валилось, я ходила, как безумная, и говорила: "У меня такое ощущение, что в мироздании переставляют мебель". Той осенью много людей умерло и много родилось. Было ощущение какой-то глобальной "пересменки".

Потом – 2009 год, избирательная кампания и "свиной грипп". Вот тогда мне по-настоящему было страшно. Это сейчас у нас все говорят об информационных технологиях, о массовом зомбировании и индуцировании сумасшествия в России. А я тогда увидела, как обрабатывают мой народ. Эдакий эксперимент на внушаемость: прокатит, не прокатит? Карантин, "Тамифлю", безлюдные улицы и кругом растяжки "Вона – це Україна". Типичный НЛПшный ход. У меня мурашки по коже. Я вдруг осознала, что они задумали: половина страны, как бы "пророссийская", юго-восток – Януковичу, половина "помаранчевая" – Тимошенко. И обе территории подконтрольные РФ. Взаимная ненависть, раздор, нарастающий хаос – а потом входят "миротворческие войска"… Я тогда реально, как бы воочию, увидела сценарий раскола Украины. Все было готово, проверяли только доверчивость "биомассы".

Забужко: В 2009 году я увидела, как обрабатывают мой народ. Эдакий эксперимент на внушаемость: прокатит, не прокатит? Карантин, "Тамифлю", безлюдные улицы и кругом растяжки "Вона – це Україна". Типичный НЛПшный ход. Фото: vybory.pravda.com.ua

И когда в абсолютно пустом метро я увидела на эскалаторе девушку в марлевой маске, то, помню, шла потом по улице и рыдала от бессилия. Было ощущение, что "моя страна сошла с ума". Когда это спел Макаревич, я отлично поняла его чувство. Было очевидно: ведется артиллерийская атака на мозги, и люди абсолютно не готовы к такому массовому оболваниванию. Второй раз я так плакала в 2010 году, когда после президентских выборов шла с избирательного участка. Люди ничего дурного тогда не осознавали, все выглядело спокойно, красиво, демократично… Я шла по улице и рыдала, потому что понимала: народ загнали в ловушку, и это чистой воды издевательство. Такой унизительный выбор – между "мужской и женской зоной"... Вот вам, хохлы! Не просто опустили, а еще и поглумились.

Тогда на нас обкатали много методов, но все-таки развалить страну не получилось! Здесь снова возврат к тому же бинарному мышлению – проиграли или выиграли. Да, Украина еще  не выиграла. Но точно не проиграла! Сурковские-то политтехнологи думали, что все просчитано, схвачено и подготовлено, и в нужный момент Украина упадет им в руки, как спелое яблоко. Но неожиданно оказалось, что эта территория населена людьми, которые хоть и смотрели телевизор, и читали газеты, и в марлевых масках ходили, но когда речь всерьез зашла о стране, вдруг решили надеть каску и с фанерными щитами стоять под пулями. Никто на подобное не рассчитывал.

Наступили безумно интересные времена для внутренней и духовной жизни – когда видно, как идет напряжение людского материала, как "сдуваются" искусственные авторитеты и "герои", на поверку оказывающиеся, прошу прощения, дерьмом… Стало видно, какой колоссальный и прекрасный человеческий ресурс был в стране годами не задействован и не востребован. Сколько на самом деле героев и праведников, о которых никогда не говорили. Страна не знала, кем гордиться, а тут, оказывается, столько замечательных людей! "Так и стою, раскрывши рот: Народ! Какой народ!” (цитата из стихотворения “Народ” Марины Цветаевой. – “ГОРДОН”) И вся эта жертвенность, искренность, волонтерство… И ты понимаешь, что некое очищение воздуха все-таки происходит.

Моя точка зрения профессионально обусловлена. Писатель лучше видит сценарий, способен отличить спонтанный, самой жизнью порожденный сюжет от придуманного человеком, настоящий – от фейкового, потому что постоянно с ними работает, видит жизнь "текстами".

Мы сейчас в информационном пространстве постоянно сталкиваемся с лженовостями – историями постановочными, придуманными где-то в штабах "реконструкторами", которые, как говорил немецкий философ Якоб Беме, "хотят быть авторами", управлять реальностью. Это то, что называется "сатанинская амбиция".

С помощью таких сценариев вполне можно минимизировать затраты на вооружение. Задача "информационного террора" – разоружать огромные массы людей: регионы, города, даже целые страны – морально и ментально. Так это получилось в Крыму и так сейчас делается на Донбассе. Заставить людей самих разрушить свою жизнь, внушив им страх и ненависть к придуманному врагу, расшатать “социальный организм”. Именно по этому, как у них, чекистов, принято говорить, “невидимому фронту” и наносится основной удар.

Забужко: Задача “информационного террора” – разоружать огромные массы людей: регионы, города, даже целые страны – морально и ментально. Фото: 24tv.ua

Поэтому я не верю во все эти разговоры о “полномасштабном вторжении”, это тоже часть информационного террора – тактика запугивания, чисто бандитский блеф. Я убеждена, что у них и ресурсов-то для этого нет, и армия российская не в том состоянии. А вот спецслужбы – это единственное, чем Россия и вправду сильна. Под их методы вся эта война и заточена. Они действительно перешли на “войну за умы”.

– Как вы оцениваете наши шансы на победу в идеологических сражениях с Москвой?

– Мы проиграли информационную войну еще до того, как осознали, что она против нас ведется. К моменту начала “горячих” военных действий информационное поле страны уже было "зачищено".

Многие все еще думают, что оно у нас "украинское", независимое, но это вовсе не так. Война идет на моей памяти с 2000-х годов. Именно тогда стали у нас массово появляться "варяги" из РФ – а свои журналисты, среди которых были совершенно замечательные, уходили на второй план, а потом и вовсе исчезали с эфиров. Приезжие же "московские гости" получали все и сразу. Тут очевидны закадровые инструкции.

Ситуация с журналистом "Громадське ТВ" Данилом Яневским – единственный раз, когда украинский журналист перебил откровенную российскую пропаганду в эфире и сказал: "Спасибо, до свидания". Единственный! И его немедленно уволили. Комментарии о каком-то там "нарушении стандартов" смешны. Выходит, стандарты отечественной журналистики основаны только на том, чтобы не перебивать московского гостя?

Украинского депутата – тут да, свобода полная, можно хоть за ногу в эфире укусить. И это колониальных стандартов не нарушает, потому что согласно этим стандартам "хохлы смешные". А перебить иностранца, который хамит тебе на твоей территории, – нарушение. Тут возникает логичный вопрос: кому же принадлежит "территория" украинских СМИ? За год войны стало очевидно, что первую скрипку в их политике играют отнюдь не сами украинцы. Думаю, мы еще не скоро узнаем, у кого какая часть российских денег и главный офис в Москве.

– Не хочется вспоминать кремлевские штампы, что Украина не государствообразующая страна. Но приходится. Почему так туго идут реформы? Неужели украинским политикам сложно мыслить не собственными интересами, а государственными категориями?

– Сейчас идет речь о том, чтобы сохранить работающие институции на время войны. Государство, которое мы имеем, – это обломок УССР, который реально еще никто не реформировал. Преобразования только предстоят.

С самого начала было видно, что с 1991 года все пошло криво… Надо было видеть тот день. Наконец-то независимость, флаг подняли – эйфория, больше ничего не надо!.. Мне рассказывали люди, которые были депутатами первого созыва (тогда в результате демократических выборов в парламент впервые попали действительно приличные, интеллигентные люди), Акт о государственной независимости приняли, а следующий вопрос – перевыборы. Раз у нас государство Украина, логично следующим шагом распустить Верховный Совет УССР и выбрать новый парламент. Ставится на голосование. Знаете, сколько проголосовало "за"? 12 человек! Просто поименно хочется знать этих 12 апостолов. Никого из них в ВР второго созыва уже не было…

У меня много вопросов к политическим элитам после Майдана. В отличие от 2004 года, когда мы все ринулись помогать "своей", "всенародно выстоянной" власти, на сей раз я заняла позицию выжидательного  наблюдения. Да, мне нравятся многие из дел Порошенко, особенно на международной арене. Как топ-менеджер он классный. Но я понимаю, что мы далеко не все видим. Несколько людей из АП и Кабмина хорошее впечатление производят. Но вопросов все-таки несравненно больше. Когда появился Борис Ложкин, я подумала: круто, он наконец займется расчисткой информационного поля! Почти год прошел, а никто не мычит и не телится.

Забужко: У меня много вопросов к политическим элитам после Майдана. В отличие от 2004 года, когда мы все ринулись помогать "своей", "всенародно выстоянной" власти, на сей раз я заняла позицию выжидательного наблюдения. Фото: mediaport.ua

Сколько после 2004 года мы потратили на говорильни!.. Сейчас то же самое начинается. Сколько энергии человеческой, усилий идет на пробивание вязкой и совершенно ненужной бюрократии! Возникает закономерный вопрос: так что, они там совсем идиоты? Не могут эффективную работу собственного аппарата наладить?

Напрашивается логический вывод, что с самых 1990-х годов у руля страны всегда находилось ядро людей, которым когда-то их московские кумовья и КГБшные кураторы сказали: "Вы там пока у себя подождите, поиграйте в независимость, а мы скоро вернемся и все отыграем обратно". Это единственный логически непротиворечивый ответ на вопрос, почему в Украине такое дисфункциональное государство, и 24 года длящийся "постсоветский" застой, сотрясаемый только Майданами, то есть "снизу".

Из своего опыта я, например, знаю, как долгие годы упорно блокировались попытки отвоевать рынок для украинской книги. Идет речь о защите отечественного производителя, одном из факторов независимости! Или мы строим страну и государство, или дурачков изображаем. Все усилия проваливались в какой-то холодец, было все время какое-то тайное лобби, защищавшее российского издателя и предоставлявшее ничем не ограниченный допуск российской книги на украинский рынок. И нечто похожее происходило во всех сферах. Так что, думаю, правы те, кто утверждает, что украинского государства в собственном смысле слова у нас пока еще не было, его только предстоит построить. А для этого надо как минимум выпутаться из московских тисков…

Мы весь последний год занимаемся разгребанием отходов умственной деятельности товарища Суркова (российский идеолог и помощник президента РФ Владислав Сурков. – "ГОРДОН")! Я специально эту тему не изучала, не приходилось, но по стечению обстоятельств выходит, что они рассчитывали отыграть Украину назад примерно с 1993 года, как только "усмирили" демократию в Москве. Склеить обратно новое "союзное государство" планировали, очевидно, еще с Кучмой. Но "застряли" в Украине. А теперь совсем уж облом вышел.

– По вашим словам, Майдан и война исправляют системные исторические ошибки, совершенные в 1918–1920 годах. Почему вы считаете, что именно этот период столь важен для формирования государства?

– Можно анализировать хоть от XVI века и говорить о системной ошибке книжников киевской школы, которые придумали концепт Малороссии и Великороссии. По их теории, Киев – это второй Иерусалим, а Москва – военный союзник, где есть царь и "тоже православная" армия. Вместе с ними запорожское казачество отвоюет Иерусалим. Казаки были союзниками Москвы и сохраняли к ней лояльность до самого разрушения Сечи. Отношения строились не только на братстве по православной вере, но и на союзе против турков и поляков.

Османская империя не давала украинцам выйти к морю и колонизировать южные земли. С другой стороны была Польша, которая, с ее великоимперскими амбициями по отношению к украинцам, сыграла весьма недальновидную историческую роль. Польша собиралась задавить и национализировать все, ассимилировать Украину полностью. И сделала бы это, безусловно, так как по культурному уровню была намного сильнее. А "дикой Московии" наши предки в этом смысле совершенно не опасались, наоборот – были уверены, что принеся ей из Киева идеологию, просвещение и культуру, как Греция Риму, обретут себе в "братьях по вере" навеки надежного союзника. Этот расчет оказался, увы, ошибочным, и за эту ошибку Украине пришлось заплатить очень дорого – именно мы и сделали Московию "европейской Россией", создали ей новую идентичность и, в конечном счете, породили монстра на свою же голову. Но нельзя отрицать, что в ситуации XVII века партнерство с Москвой помогло Украине по крайней мере избежать войны на три фронта.

Украинский мыслитель Михаил Драгоманов, заглядывая на столетия вперед, в конце XIX века сказал: "Только теперь, когда с Турцией справились, Москва становится нашей проблемой номер один". Так и произошло.

Соборность, которая не удалась, – вот системная ошибка 1918–1920 годов. Тогда украинцы проиграли. Не будем анализировать, кто именно – директория, Петлюра, Скоропадский. Все украинские элиты проиграли, потому что единства не было. Они не смогли воспользоваться моментом. Если бы тогда Украина отбилась, как Финляндия, вся европейская история пошла бы совсем другим путем. Ленин не зря говорил: "Потерять Украину – значит, потерять голову". Теперь россияне пришли за этой головой. Но у них уже ничего не получится.

– Почему вы так оптимистично настроены?

– Мой оптимизм отнюдь не безосновательный. Если понимать логику исторических процессов и хоть немного сознавать, какого рода война против нас велась и ведется, то все наше сопротивление, начиная с 30 ноября 2013-го, и то, что мы в решающий момент отбились и удержались на плаву, – это в категории чуда. Это ведь война цивилизационная. Вопрос в ней стоит о том, можно ли получить идеально манипулируемое общество, состоящее из зомби, солдатов-роботов. В России-то получилось… А Украина, сама того не сознавая, уже второй год демонстрирует всему миру, что прав был блаженный Августин, когда говорил: "Зло не имеет самостоятельной онтологической природы, оно – только пустота, то есть отсутствие добра. Зло может разрушить, а управлять человеческим миром – нет, пока люди добровольно ему не поддадутся". Очень экзистенциальный эксперимент история ставит сейчас на нашей земле. И Украина, тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, выдерживает испытание.

И на России в последние 25 лет история тоже поставила уникальный эксперимент: когда группе очень амбициозных людей дали в полное распоряжение страну и дорогую нефть, то есть практически неограниченный финансовый ресурс: делай что хочешь! Результат ужасен: вместо общества процветания и благополучия – мерзость запустения во всех смыслах, руина и растление. И когда нефтяной краник резко прикроется (а это уже происходит), Россия посыпется.

"Энергетическая перестройка" мира уже началась. Очень скоро весь бизнес в РФ это почувствует. Эпоха неисчерпаемых финансовых ресурсов подошла к концу. Для Приднестровья и Крыма уже не хватает денег. Покупать директоров еще могут. Но все краники будут неотвратимо закрываться – быстрее, чем мы думаем. И к 2020 году картина мира будет выглядеть совсем иначе, чем сейчас. Набухающий долголетний чирей уже созрел, прорвался, и началось выздоровление.

Забужко: Очень экзистенциальный эксперимент история ставит сейчас на нашей земле. И Украина, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, выдерживает испытание. Фото: Oksana Zabuzhko / Facebook

Еще год назад ощущение было такое, что мироустройство "зависло" в страшном напряжении, все разложено на чашах весов и вот-вот решится. А теперь уже сдвинулось – решилось, и полетели счета за сделанное.

Электромобиль был готов к запуску в промышленное производство еще в 2009 году. Европейцы его искусственно сдерживали: боялись, что Россия рухнет, и орды голодных россиян ринутся к ним на заработки, как мусульмане, и окончательно задавят Европу. Подвело незнание и непонимание психологии народов. Европейцы не заметили, как к ним прибыли орды очень даже сытых россиян и все обрыгали. На заработки поедут украинцы, поляки, прибалты, но не россияне. Они скорее лягут перед поездом на рельсы и будут жаловаться, что у них нет хлеба. Но чтобы самим изменить свою жизнь – с места не двинутся.

– Путин и компания рассчитывают, что на их век хватит…

– Не хватит. Когда хата горит, свитку не делят.

– За прошлый год европейские политики отличились нерешительными действиями. Президент Польши Бронислав Коморовский, выступая в Верховной Раде, снова предложил Украине руку дружбы и поддержку. Можем ли мы рассчитывать на европейских соседей?

– Знаете, что я вам скажу… У меня за эту войну накопилась своя богатая история попыток диалога с европейскими политическими элитами. Только когда их приперло к стенке и они поняли, что защищать надо не какую-то там Украину (на которую им, по большому счету, плевать), а самих себя, они начали шевелиться.

В прошлом году, в мае, я ездила на несколько важных международных конференций, в том числе и в Польшу. На Донбассе уже русские наемники режут животы и стреляют за украинский флаг, а Коморовский так величаво, с достоинством рассказывал, мол, как хорошо, что Польша 25 лет назад выбрала путь демократии, и как жаль, что Украина пошла по другому пути...

Одна из тех ситуаций, когда тебя взрывает. И когда я получила слово, я уже говорила все, что думала, и весьма вдохновенно. Я сказала: "Вы не об Украине сейчас рассуждайте! Вы здесь сидите, господа хорошие, в неге и безопасности, и наслаждаетесь своим превосходством над несчастной Украиной. А через 10 дней выборы будут не только в Киеве, но и у вас в Брюсселе. И не успеете вы оглянуться, как получите на треть пропутинский Европарламент, и Кремль сделает, извините, вас, сытых и благополучных, которые до сих пор не очнулись, куда круче, чем Украину, которая все-таки восстала". Самое смешное, что, кроме меня, в таком тоне тогда в Польше публично выступил только один человек. Внук коменданта Освенцима опубликовал в "Газете Выборчей" статью с воплем "Европа, проснись!". Надо полагать, с его интимным знанием нацизма он отлично понимал, что Россия воюет не за Украину, а за "новый мировой порядок".

Я тогда еще сохраняла в европейских политиков – не скажу, чтобы веру, но надежду. Думала, люди-то умные, просто искренне каких-то вещей не понимают, потому что у них другой опыт, и если им внятно растолковать ситуацию, до них можно докричаться. Тем более доклад мой был, что называется, воспринят с живым интересом. Но на той же панели был экс-мэр Будапешта. Он пять раз избирался, пока его не подвинули при Орбане. Мы потом вместе ехали в аэропорт. И он как человек тертый и битый жизнью, практически политэмигрант мне сказал: "Я не думаю, что репортаж с этой панели опубликуют. Вот увидишь". И как в воду глядел – даже видео (хотя его делали) не опубликовали.

С тех пор мне неинтересно обсуждать действия сегодняшних европейских политиков. Это в большинстве своем люди "старого мира", не готовые к новым вызовам. То, что происходит с украинским обществом, с нашей армией и народом, гораздо интересней – и по большому счету, важнее.