-1 Киев
Бывший вице-премьер, народный депутат, посол Украины в Беларуси Роман Безсмертный начал деятельность в трехсторонней контактной группе в 2015 году по просьбе президента Украины Петра Порошенко. Вместе с экс-секретарем СНБО Владимиром Горбулиным он входил в состав политической подгруппы и вел переговоры о проведении выборов в оккупированных регионах, обсуждал возможность изменения Конституции страны.
В конце апреля 2016 года Безсмертный заявил, что покидает подгруппу, поскольку не видит дальнейшего смысла в ее работе. Он убежден, что война на Донбассе – результат глобального цивилизационного противостояния. А потому разрешить конфликт в Минске или даже в рамках переговоров на уровне первых лиц государства в нормандском формате невозможно. “Шансы договориться у "Нормандской четверки" равны шансам договориться в минском процессе”, – сказал Безсмертный в интервью корреспонденту “ГОРДОН” и отметил, что западным партнерам не хватает реалистичного видения процессов, происходящих в Украине.
После выхода из контактной группы Безсмертный вернулся в политику, возглавил аппарат Аграрной партии Украины (существует с 1996 года, среди ее бывших руководителей – Владимир Литвин, Михаил Зубец, Иван Кириленко, последние два года руководит бизнесмен Виталий Скоцик. В 2010 году партия впервые участвовала в местных выборах, в 2015 году в общем собрала 3,2% голосов). Безсмертный занимается стратегией развития политсилы и хочет вести ее не следующие выборы в Верховную Раду.
То, что представители оккупированных районов Донецкой и Луганской областей во время переговоров сидят на приставных стульчиках, – добрая воля Украины. Мы позволяем им там сидеть
– Вы вышли из минского процесса еще в апреле. Сейчас имеете к нему какое-то отношение?
– Слежу, что и как происходит, консультирую, контактирую с его участниками. И с каждым днем все больше утверждаюсь в том, что не ошибся, когда решил уйти.
– Вы говорили, что не общались с президентом с октября прошлого года. Отношения между вами испортились?
– Я этого не вижу. Хотя мне разное передают люди.
– Он остался доволен вашей работой?
– С моей точки зрения, он сам должен ответить на этот вопрос.
– Не звонил, не благодарил?
– Не звонил. Как он оценивает мою работу – его дело. Но я действительно делал все, что мог.
– Вам было сложно работать в политической подгруппе?
– В большинстве случаев я чувствовал свое превосходство над ситуацией, которая складывалась на переговорах в Минске, Берлине и Париже. У меня было впечатление (особенно прошлым летом), что ситуация поддавалась разрешению.
– И что же пошло не так?
– Не знаю. Может, война кому-то нужна, а я этого не понимал в тот момент...
– Нужна кому-то здесь, в Украине?
– Не знаю ответ на этот вопрос. Но продолжаю его себе задавать.
– Вы рассказывали, как стали свидетелем инструктажа, который проводил представитель РФ, бывший председатель Госдумы Борис Грызлов с людьми из оккупированных Донецка и Луганска. Они вообще какую-то роль в минском процессе играют?
– Формально переговоры ведут представители украинской и российской сторон при посредничестве ОБСЕ. Россия все время давит, чтобы в мероприятиях участвовали представители оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. Но то, что они во время переговоров сидят на приставных стульчиках, – добрая воля Украины. Мы позволяем им там сидеть.
– Они говорят или молча следят за процессом?
– Когда Россия декларировала свою позицию, мне, например, всегда было интересно их спрашивать: "А вы что думаете?" Обычно они повторяли слова представителя РФ.
– Мало того, что они по милости Украины допущены к процессу, так вы еще и давали им возможность высказаться?
– Я преподаю дипломатический протокол, поэтому не только понимал, что происходит на переговорах, но и использовал свои знания. Если мне надо было завести "собачью песню", я им откровенно говорил: “Сидите, пока я вас терплю”, – и часа три слушал дипломатический визг. Иногда парой фраз завязывал дискуссию между представителем ОБСЕ и этой тройкой и наблюдал, как они друг друга загоняют за Урал. Все зависело от того, какую тактику я избирал.
Мне было приятно общаться с представителями ОБСЕ. Это такие зубры дипломатии. Очень благодарен им за терпение, потому что 40 или 50 раундов переговоров слушать повторяющиеся фразы и выносить откровенное выматывание нервов совсем не просто.
– Какова роль Виктора Медведчука в минском процессе?
– Не буду отвечать на этот вопрос. Я слишком хорошо его знаю, чтобы говорить о нем.
Тарифы, налоги, коррупция уже никого не волнуют. Все заняты выборами на Донбассе, которые провести вообще невозможно
– Складывается впечатление, что участники минского процесса уже потеряли цель и мотивацию, выполняют определенный набор действий просто потому, что так надо...
– Кроме обмена пленными и сдерживания боевых действий, ничего больше не имеет смысла обсуждать. Все остальные вопросы в рамках минского процесса разрешить невозможно. Проблема войны на Донбассе может быть развязана только как часть чего-то большего.
Обратите внимание, что было написано в пресс-релизе, когда госсекретарь США Джон Керри летал в Москву: он обсудит вопросы Нагорного Карабаха, Сирии, Приднестровья, войны в Украине. Так видится ситуация на Донбассе: не как локальная проблема, а как составляющая часть, я бы сказал, глобального континентального конфликта.
– Тогда почему продолжают обсуждение выборов на Донбассе?
– Конъюнктура такова. Это слишком легкий ответ на слишком тяжелые вопросы. Мы живем определенными символами и упрощениями. Выборы – это безопасность до, во время их проведения и после, это информационная кампания, деньги. А можно просто сказать слово “выборы” и запустить бесконечную дискуссию. Тарифы, налоги, коррупция уже никого не волнуют. Все заняты выборами на Донбассе, которые провести вообще невозможно.
Только через три или пять лет после демилитаризации региона, когда полностью стабилизируется ситуация, можно начинать обсуждать избирательный процесс.
– Когда вы произносите слово “демилитаризация”, что подразумеваете?
– Полнейшее разоружение, выведение войск, восстановление границы. То есть реализация факторов безопасности, которые фигурируют во всех документах.
– А западные партнеры осознают то, о чем вы сейчас говорите?
– Они, к сожалению, очарованы событиями, происходившими на Балканах. Поэтому во многом далеки от понимания ситуации в Украине. Виной тому украинская внешняя политика и дипломатия, которые на начальной стадии конфликта не довели реальное состояние дел до понимания наших партнеров. Украинец на Донбассе не может, пардон, как африканец, обмакнуть палец в чернила и поставить отпечаток в бюллетене. Это глупое представление об украинцах как народе. За него можно жестко поплатиться.
Геополитическая ситуация такова, что конфликт будет нарастать. Поэтому нам надо учиться защищать граждан, обеспечивать безопасность военных и делать все, чтобы бороться против агрессора
– В начале июля должна была состояться очередная встреча в нормандском формате. Ее перенесли на осень. Сейчас нечего обсуждать?
– Шансы договориться у "Нормандской четверки" равны шансам договориться в минском процессе.
– Близки к нулю?
– Да. В Кремле знали, что на предстоящем в Варшаве саммите НАТО примут декларацию. Подготовка документа велась открыто. В нем Россию называют агрессором. А кремлевские вожди, и Путин в частности, не настолько просты, чтобы подавать руку, когда их объявляют агрессорами. Поэтому лично я понимал, что встреча сорвется. Она скорее была важна для Украины и украинской власти с точки зрения диалога с НАТО и согласования действий по развитию системы безопасности.
Безсмертный: Украина вполне может стать одним из сегментов обороноспособности НАТО, даже не будучи его членом. Фото: wikipedia.org
– Вы утверждаете, что ни нормандские, ни минские переговоры не способны привести к конкретному результату. Россия выбрала стратегию на изматывание всех участников переговорного процесса и особенно Украины. Какова вероятность устоять в таком изнурительном политическом марафоне?
– Первая задача для Украины – научиться воевать так, чтобы мы могли обеспечить каждого солдата и офицера средствами индивидуальной защиты, оружием, боеприпасами. Не надо думать, что Украина хоть в какой-то части решила эту проблему.
Надо отстроить свою новую армию, потому как нынешняя система всеобщего призыва и мобилизации не отвечает современным требованиям. Первые не хотят воевать, а вторые не способны. Следует много работать, чтобы боеспособность армии достигла такого уровня, при котором Украина могла бы противостоять такому агрессору как Россия.
Естественно, мы вправе рассчитывать, чтобы весь мир, в первую очередь Европа и США, помогал. Говоря простым языком, пора прекратить играть в игры, убалтывать наших оппонентов и союзников и абсолютно четко сказать всему миру: "Платите нам за то, что мы воюем с Россией! В ином случае получите проблему, с которой не справитесь".
Варшавский саммит показал, что у него нет ответа на этот вопрос. Меня сейчас интересует подготовка программы "Украина–НАТО", если там продолжится прежнее переливание из пустого в порожнее, значит, Украина предоставлена сама себе. Мы попадаем в ситуацию, в которой находится Израиль. Геополитическая ситуация такова, что конфликт будет нарастать. Поэтому нам надо учиться защищать своих граждан, обеспечивать безопасность военных и делать все, чтобы мы могли бороться против агрессора.
Кардинально надо поменять экономическую политику. Ведущим звеном в развитии Украины должна стать военно-промышленная отрасль. Модель нужно отработать, чтобы общество идеологически было способно жить в таких условиях. Люди продолжают размышлять: война – это далеко. Неправда. Следует как можно быстрее попытаться всем объяснить, что война может внезапно прийти в каждый дом. Я никого не пугаю. Но надо наконец принять: опасность существует. С моей точки зрения, все эти проблемы нынешняя власть видит, но лишь частично делает шаги для их решения.
– А почему видит, но не решает? Не в состоянии?
– Слишком много было допущено ошибок в начальной стадии конфликта. И сегодня они логически продуцируют новые ошибки.
– Кем были допущены?
– Я бы сказал, ответственность несут два человека. Во-первых, Александр Турчинов, который исполнял роль президента. Во-вторых, Петр Порошенко. Придя к власти, он должен был поменять определенные подходы, но он их унаследовал от Турчинова. Его затянуло дальше в логику процесса, и теперь он не может из нее вырваться. Но это не означает, что президент не способен совершить такой шаг. Остается вопрос: почему не делает?
– Есть мысли по этому поводу?
– Нет. Можно только догадываться.
Умиротворение Путина – очень плохая идея. Она будет только провоцировать агрессию со стороны Кремля Чем быстрее Европа и мир поймут это, тем быстрее закончится война
– Вы упоминаете о сотрудничестве с НАТО, но Украина – не член Альянса и вряд ли сможет им стать в ближайшее время, следовательно не может и рассчитывать на значительную поддержку?
– Украина вполне может стать одним из сегментов обороноспособности НАТО, даже не будучи его членом. По такой концепции работают многие государства. Например, скандинавские страны, которые не являются членами организации. Попытки Путина давить на Швецию и Финляндию заканчиваются ничем, потому что эти страны в координации с НАТО. Вот модель для Украины.
– Вы ранее заявили, что Российская Федерация является стороной соглашений о контроле за распространением обычных вооружений. И за их нарушение предусмотрены санкции. Почему в тот момент, когда в Европе все чаще говорят об ослаблении санкций, Украина не проявляет настойчивости ради ведения новых санкций?
– Украинская сторона не один раз на всех уровнях поднимала этот вопрос. Почему нас игнорируют? Потому что рынок военно-технического сотрудничества сегодня закрыт, в том числе для демократических процессов.
Возникает целый ряд вопросов, и понятно, что ни ООН, ни ОБСЕ, ни другие органы, отвечающие за ограничение распространения оружия и недопущение мировых конфликтов, не справляются со своей работой. Они импотентны. Очевидно, интересы отдельных группировок сегодня доминируют на рынке вооружения. Именно они не дают возможности использовать санкции против государств, которые нарушают международные договоры.
– С санкциями вообще все не просто. Даже представители стран-участниц нормандской четверки заговорили об отмене ограничений для России. Украина оказалась в невыгодной позиции и все время вынуждена слушать Францию и Германию, которые не желают терять крепкие связи с РФ. И разве можно с такими союзниками хоть что-то отстоять?
– Надо воспринимать власть президентов и премьеров как союзников своего народа. Тот же Франсуа Оланд – союзник французского народа, который выполняет определенный общественный заказ. Есть в нем востребованность на союз с Россией? Определенно есть. Доминирует ли он? К сожалению для России – нет. Этот запрос сформирован за счет средств массовой информации.
Если посмотрите на информационное поле всех европейских государств, обнаружите, что там доминирует Russia Today на любом языке. В Италии – на итальянском, во Франции – на французском, в Германии – на немецком, в небольших балканских странах – на их языках. Куда бы вы ни переехали, вы увидите этот канал. Он второй или третий по рейтингу. 8–9 мая этого года я находился в Италии. 8 мая Европа возложила венки погибшим во Второй мировой войне, а 9 мая в полдень вся Европа смотрела парад на Красной площади в Москве. Здесь больше нечего добавить. Европейским странам предстоит решать проблему информационной безопасности. Украина столкнулась с ней раньше, но так и не смогла что-то противопоставить такому вызову, потому и пришла к нынешнему этапу. В ЕС ситуация аналогична.
На политическом уровне мы являемся свидетелями серьезных потрясений, которые переживает Европа. Посмотрите, какие события там происходят: референдум в Нидерландах по поводу вступления Украины в ЕС, референдум в Великобритании по поводу выхода из ЕС, заявления польских политиков, причем разноплановые – от оценки Волынской трагедии до идей создания нового межгосударственного объединения. НАТО сейчас играет стабилизирующую роль. Мы видим увеличение финансирования сектора безопасности, расширение военного присутствия в странах Восточной Европы, возобновление деятельности тех частей, которые находились в регионе до завершения холодной войны. То есть снова решили сделать ставку на силу как фактор сдерживания.
Безсмертный: После выборов в Америке следует ожидать изменений и коррекции политического курса. Но даже в негативном для Украины варианте найдется позитив: сразу прояснятся очень многие вопросы. Фото: 5.ua
У ЕС есть несколько путей развития. Наиболее вероятный, по моему мнению, – разделение на три, а может, и больше, группы государств: англосаксонская, франко-немецкая и группа Межморья. При этом англосаксонская группа и Межморье – союзники США. Возникает проблема статуса, места и роли того, что в определенное время называли Борусия (Пруссия).
Варшавский саммит показал: нынешние процессы, в том числе происходящие в Украине, являются частью цивилизационного конфликта. И обратите внимание, по какому контуру в решениях саммита идет распределение фактора силы: страны Балтии, Польша, Украина, Румыния, Венгрия, Турция, Ирак, Иран. Это, по сути, граница традиционного геополитического противостояния между западным и восточным миром. Единственное, что изменилось с давних времен, – происходит продвижение цивилизации дальше на восток и на север.
– Есть мнение, что пока не появится президент в США, никакого конкретного решения по Украине и Донбассу не появится. Вы с ним согласны?
– Сегодня более всего на политические процессы на Евро-Азиатском континенте влияют выборы в США, Франции и Германии. После выборов в Америке следует ожидать изменений и коррекции политического курса. Но даже в негативном для Украины варианте найдется позитив: сразу прояснятся очень многие вопросы. Поэтому лично я с нетерпением ожидаю завершения избирательного календаря.
– А что, по-вашему, будет дальше?
– Из мировой политики должны скорее уйти люди, мечтающие об умиротворении Путина. Это очень плохая идея. Она будет только провоцировать агрессию со стороны Кремля. Чем быстрее Европа и мир поймут это, тем быстрее закончится война на востоке Украины. К сожалению для нас, конфликт развивается по нарастающей. Это видно уже невооруженным глазом.
Заметьте: Украина – парламентско-президентская республика, а в жертву приносят правительство, которое формирует Верховная Рада
– Вы вернулись в политику, возглавили аппарат Аграрной партии Украины. Готовитесь к парламентским выборам?
– Прошедшая кампания по местным выборам показала довольно неплохие результаты Аграрной партии. Задачи у нас большие. А то, что они подъемные, – я не сомневаюсь, как и в том, что мы зайдем в следующий созыв Верховной Рады. У меня только внутренняя дискуссия о месте, которое сможем занять.
– Редкий парламент в Украине досидит до конца срока. Каковы, по-вашему, перспективы нынешнего созыва на фоне возобновившихся разговоров о распаде коалиции и внеочередных выборах?
– Я всегда настаивал, чтобы президент и парламент отработали свой срок полностью. Они должны реализовать заявленный план (пять лет для этого достаточно) и с честью или бесчестьем уйти. Популярная в обществе позиция “на второй день плохие” не дает системе проработать ситуацию и нести ответственность за результат. При этом все государственные институции должны работать в полную силу.
В годы правления Виктора Януковича политика была уничтожена, а война с Россией продолжили этот процесс. Произошел разрыв между обществом и истеблишментом. Сейчас Украина балансирует на грани возрождения политики и архаичных способов ведения политических процессов.
– У нас чуть ли не каждый год правительство меняется, и политический кризис происходит. А вы говорите, что парламент и президент должны отработать полностью срок?
– Это институциональная проблема. Украинская исполнительная власть разделена между президентом и Кабмином. Правительство – жертва, на которую все списывают и идут дальше. Заметьте: Украина – парламентско-президентская республика, а в жертву приносят правительство, которое формирует Верховная Рада.
Украинское правительство внутри сформировано таким образом, что его роль сведена к минимуму. Доминирует аппарат Кабмина, центральные ведомства в полуразложенном состоянии, областные и районные администрации завязаны на президента.
Ответственность за развитие ситуации в государстве возлагается на правительство, но его полномочия недостаточны. Это говорит о том, что целостность исполнительной власти разрушена.
Сегодня Украине нужна новая Конституция, новая модель государства, которая дала бы ответ на организацию центральной власти, вертикали власти, определила роль местного самоуправления и роль общества в формировании современного государства.
– Украинские политики способны отреагировать на такой вызов?
– В нынешних условиях достаточно трех лет, чтобы начать движение к полноценной модели государства.
– Почему же никак не выйдем на дорогу?
– Нагромождение различных институций усугубило ситуацию и довело конфликт поколений до крайнего напряжения. Внутренние противоречия и конфликты практически не дают возможности двигаться. Вся энергия тратится на решение междоусобных проблем. Модель по существу формулирует актуальные задачи, но решить их не способна.
