Экс-разведчик Копка: Проанализируйте последние вояжи Януковича за границу: Эмираты, Азербайджан, Индия, Гонконг. Там он растыкивал кэш G

Так что ответ на ваш вопрос прост: никогда, вплоть до 2014 года, ни в одном украинском секретном документе Россия не фигурировала как потенциальная угроза, хотя это нужно было сделать еще в 2003-м.

– Вы о конфликте вокруг острова Тузла, когда РФ начала строить дамбу в Керченском проливе и впервые открыто посягнула на украинскую территорию?

– Ну конечно! Это была первая проба пера Кремля реально "надавить" на украинское руководство, используя для этого неурегулированность пограничных вопросов. Нынешний Донбасс – продолжение "безграничной" эпопеи.

На то время наступила очередь делимитации морского участка украинско-российской границы в акватории Азовского моря. Россия предлагала рассматривать его как внутреннее, без пограничной формализации. Украинское руководство не соглашалось, выступая за классическую границу. Чтобы сделать наше руководство более сговорчивым, Кремль и осуществил эту первую операцию своеобразного устрашения, показал, кто в доме хозяин: мол, будем делать так, как считаем нужным. Конфликт обострился, мы выставили пограничников, "показали зубы".

После срочного разговора Кучмы с Путиным конфликт замяли. И в этом была наша ошибка. Если бы тогда, в 2003-м, Украина по-настоящему жестко выступила с требованием к Москве объяснить такое поведение, казалось бы, дружественного государства, обратилась бы в международные организации с просьбой обратить внимание на этот недружественный акт, постепенно и демонстративно начала бы менять точку зрения на украинско-российские отношения в целом – многое теперь было бы по-другому.

– Почему этого не произошло?

– За всем стоял и стоит человеческий фактор. Тогда в политической элите страны превалировало мнение о России как о стратегическом партнере Украины. Действовал так называемый Большой договор о дружбе, положения которого для нас были незыблемы. В отличие от Москвы, рассматривавшей договор как временное недоразумение.

А что касается разведки, то, как я уже сказал, 31 декабря 2003 года я ушел. За все, что там делалось после, не отвечаю.

Кучма не видел секретных документов от разведки, предназначавшихся ему лично. Все проходило только через Медведчука

– До ухода из разведки не пытались напрямую донести Кучме: Леонид Данилович, нужно уже сейчас рассматривать Россию как потенциальную угрозу?

– У ответа на этот вопрос несколько составляющих. В первую очередь, это отношение руководства любого (подчеркиваю: любого) государства к информации собственной разведывательной службы.

Каждый политик имеет собственное представление о происходящих политических процессах. Это представление формируется на основании всей совокупности воспринимаемой им информации. Данные разведки занимают в этой совокупности, поверьте, далеко не самое важное место. А еще, не дай бог, если разведка где-нибудь, что называется, "дала маху", то и отношение к ее информации будет соответствующим.

Чтобы поколебать политика в его собственной уверенности, необходимы уж очень веские обстоятельства. Россия во главе с тогда еще молодым лидером явно не укладывалась в эти обстоятельства. Ну случился конфуз с Тузлой, с кем не бывает? Мы же почти братья, одной крови.

Это общее замечание. Но кроме вышесказанного огромную роль играет, как налажена система коммуникации первого лица государства с разведкой, насколько четко разработан и соблюдается этот своеобразный государственный ритуал. В США, например, это ежедневный доклад кого-либо из национальной разведки о видении основных мировых процессов.

Что касается украинских реалий того времени, приведу только один пример. В конце года (не помню точно, какого) к нам из Администрации Президента возвратилось несколько сот документов, адресованных главе государства, с грифом "Цілком таємно" и ограничительными надписями "Особисто" и "Підлягає поверненню". На всех документах стояла подпись тогдашнего главы президентской администрации Виктора Медведчука. И ни одной подписи украинского президента.

– Что это значит?

– Кучма не видел секретных документов от разведки, предназначавшихся ему лично. Все проходило только через Медведчука: он ставил автограф и возвращал аналитику обратно.

– С какой резолюцией: "Не верю, перепроверить"?

– Ну, такой резолюции он дать не мог, поскольку разведка ему, пусть и главному в стране секретарю, все же не подчинялась. В этой ситуации важнее другое: президент не читал документов, но почему о них узнавали другие люди?

Однажды мы отправили президенту материал по щекотливому вопросу, касавшемуся поведения одного высокопоставленного российского клерка на переговорах в зарубежной стране (не в Украине). Через непродолжительное время мне перезвонили и предупредили о нежелательности реализовывать подобные данные.

– Кто перезвонил?

– Конечно же, не адресат.

– А кто?

– (После долгой паузы.) Когда вам твердят, что в Украине много лет действует мощнейшая российская пятая колонна – это не просто разговоры. У нас огромная дыра во всех ведомствах, в том числе отвечающих за безопасность государства. И после 2014 года кремлевская агентура никуда из Украины не делась, по-прежнему сидит в ключевых ведомствах.

– Если бы человек с вашим статусом и опытом еще в 2003 году публично озвучил конкретные имена российских агентов в украинской власти – сейчас все могло сложиться по-другому. Ощущаете личную ответственность, что не обнародовали эту информацию раньше?

– Наташа, отвечу цинично. Я всегда понимал: Украина не состоится как государство, пока не прольется кровь, пока каждый на себе не прочувствует цену свободы, пока каждый не поймет, что независимость не падает в руки просто так, благодаря трем подписями под Беловежскими соглашениями.

Что касается "сейчас все могло сложиться по-другому"… Не стоит преувеличивать роль разведслужб. Разведка действует только в рамках внешней политики государства, не может за них выйти. За внешнюю политику Украины, по Конституции, отвечает президент. За все историю независимой Украины у нас никогда не было стратегической грамотной внешней политики в отношении России. К сожалению, нет и сейчас, точнее, она выражается в "консервации" Липецкой фабрики.

– Почему не было?

– Потому что сама Россия этого не желала, а украинская политическая элита и не настаивала. По разным причинам: одни по наивности, другие – из лени, а третьи из корыстных соображений.

Главная же наша ошибка в том, что, получив независимость в 1991 году, мы решили: все, Украина состоялась как государство, остальное само как-нибудь наладится без прилагания усилий. За 25 лет независимости не построили ни одного полноценного демократического института, до сих пор используем советскую модель управления государством вплоть до старого административно-территориального деления.

– Что произошло 31 декабря 2003 года, когда вы навсегда ушли из стратегической разведки?

– На момент увольнения я был исполняющим обязанности начальника Главного управления разведки СБУ (ГУР, с 2004 года это Служба внешней разведки Украины). Несколькими месяцами ранее, 1 сентября 2003 года, тогдашним председателем СБУ Радченко я был представлен президенту как кандидат на должность начальника ГУР СБУ. Беседа с Леонидом Кучмой прошла успешно, на прощание он сказал буквально следующее: "Иди, работай. Разведку будем строить всем миром".

В тот же день президент подписал указ о моем назначении. Спустя два месяца, 6 ноября, Главному управлению разведки был представлен новый начальник – совсем другой человек (генерал-майор Олег Синянский, возглавлял разведку с ноября 2003-го по март 2005-го. – "ГОРДОН"). Я просто написал рапорт об увольнении, отгулял положенный мне отпуск и 31 декабря был уволен в запас. В другой ситуации я, может быть, и остался бы, но как офицер понимал: не смогу дальше работать, если мне не доверяет президент страны.

– Если указ о вашем назначении главой разведки был подписан, почему Кучма вдруг передумал?

– Я сначала об этом не задумывался. Но потом сведущие люди мне рассказали, как все было на самом деле. Кучма подписал указ о моем назначении в то время, когда Медведчук был в отпуске. Медведчук вернулся и… не отдал указ на кодификацию, а без этого указ – не указ, просто бумажка с текстом. Прошел месяц и появился новый человек.

При Медведчуке, как позже при Януковиче, все важные назначения в Киеве, а тем более на должность начальника разведки, негласно согласовывались со Старой площадью в Москве (место расположения администрации президента РФ. – "ГОРДОН"). Медведчук, очевидно, проконсультировался обо мне и получил нелестный отзыв. Никому, тем более Москве, профессионалы на такой должности в Украине не нужны. А я, извините, считаю себя профессионалом. Тем более, что в Ясенево на тот момент меня еще хорошо помнили (район Москвы, где располагалось Первое главное управление КГБ СССР, а сейчас Служба внешней разведки РФ. – "ГОРДОН").

– В 2003-м, сразу после ухода из разведки, вы стали помощником секретаря СНБО Владимира Радченко – на тот момент экс-главы МВД и дважды экс-председателя СБУ при Кучме. В 2007-м Радченко станет вице-премьер-министром, отвечающим за силовой блок в правительстве Януковича. Правда, что в профессиональных кругах Радченко считают агентом российских спецслужб?

– Думаю, это вброс, чтобы дискредитировать профессионала. Параллельно с работой в СНБО я был ангажирован Владимиром Горбулиным на строительство нового Института проблем национальной безопасности, мы создавали его маленьким коллективом, сутками работали. До 2010 года я был первым заместителем директора Института проблем национальной безопасности СНБО Украины.

– А в 2010-м Янукович стал президентом и начал зачищать все аналитические центры, разрабатывавшие стратегию национальной безопасности Украины?

– Скажем так, после прихода Януковича в системе аналитического обеспечения деятельности президента начался процесс своеобразной оптимизации. Два института, функционировавших в рамках СНБО (Национальный институт проблем международной безопасности и наш, Институт проблем национальной безопасности) объединили с Институтом стратегических исследований во главе с Андреем Ермолаевым (политолог, сейчас возглавляет экспертно-аналитическую группу "Нова Україна", которую связывают с экс-главой Администрации Януковича нардепом Сергеем Левочкиным. – "ГОРДОН"). Я тогда выступил на собрании руководства института и прямо сказал Ермолаеву: "То, что вы делаете, – большая ошибка, которая обязательно отразится на аналитическом обеспечении президента".

– Что Ермолаев ответил?

– Сделал вид, что мои слова его не касаются. До ликвидации наш институт активно развивался, работая над адаптацией понятия "национальная безопасность" к украинским реалиям. За короткое время были подготовлены научные кадры, "заточенные" на решение проблем в разных сферах деятельности государства, но с позиций национальной безопасности. Были созданы аспирантура и докторантура, установлены международные связи с родственными научными структурами в других странах. Одним словом, мы начали чувствовать себя "в своей тарелке" и в области национальной безопасности. Но в 2010 году одним росчерком пера было похоронено целое научное направление, что не могло не аукнуться спустя три года – в конце 2013-го.

– По моей информации, закрытие института было в том числе приветом Горбулину от Медведчука. Какой вывод я должна сделать, если на четвертом году войны с Россией Медведчук остается не только ключевым персонажем украинского политического закулисья, но представляет мою страну на переговорах с агрессором?

– Я вам уже отвечал: количество агентов Кремля в Украине не уменьшилось. Кстати, при Януковиче Медведчук не играл такой роли, как сейчас.

– Может, это вынужденная мера со стороны официального Киева, чтобы хоть как-то усадить Кремль за стол переговоров?

– Это не вынужденная мера, а очередная попытка усидеть на двух стульях. Россия понимает силу и только силу, потому надо было послать подальше требование Кремля, чтобы в состав переговорщиков от Украины был включен Медведчук.

– Хорошо теоретизировать, сидя в кафе в Киеве, а не наблюдая изнутри минские переговоры. У России, вообще-то, второй ядерный потенциал в мире.

– И где в Украине они используют оружие? А сами, думаете, не пострадают? Россия в этом смысле – это своеобразный мыльный пузырь. Путин только щеки надувает и напускает на себя важность, а на самом деле это "понты", что уже доказал Трамп, когда разбомбил авиабазу в Сирии. Россия даже особо выступать не стала, поняв всю бесполезность такой реакции.

– Если путинская Россия – всего лишь мыльный пузырь, почему Запад так долго и мягко с ней возится?

– Большие политические игры. Знаете, что такое "Речь "Котлета по-киевски"?

– Шуточное название спича президента США Джорджа Буша – старшего во время его официального визита в Киев в начале 1990-х.

– Правильно. 1 августа 1991 года Джордж Буш – старший с супругой пожаловал в Киев, проведя перед этим три дня в Москве в резиденции Ново-Огарево в компании четы Горбачевых. Выступая с трибуны Верховной Рады, американский президент уговаривал народных депутатов не создавать никакой независимой Украины, пугал "воинствующим, радикальным и суицидальным национализмом".

Только вдумайтесь: США всю жизнь боролись с империей зла – Советским Союзом, а когда она зашаталась, тут же принялись ее спасать, испугавшись возникновения сразу нескольких очагов напряженности. Это самый яркий пример политики Запада. Каждое государство руководствуется только и исключительно собственными интересами. Украина должна поступать так же.

– Не на диктофон ваши коллеги по разведке уверяли меня, что целенаправленный развал украинских ведомств, отвечавших за безопасность и оборону государства, начался не при Януковиче, а при позднем Кучме и Ющенко. Подтверждаете их слова?

– Ни одно мало-мальски заслуживающее внимания явление не может вдруг возникнуть из ничего. Так и влияние России на Украину. Москва с самого начала украинской независимости не оставляла надежды вернуть Киев под свой жесткий контроль. Северная соседка устами депутата тогда еще Верховного Совета России с ну очень русской фамилией Лысенко угрожала нам ядерным ударом в случае объявления независимости.

Конечно же, для решения этой основной задачи было сделано все, чтобы создать на нашей территории пророссийские организации, завербовать своих адептов среди украинских политиков и чиновников, внедрить свою агентуру в украинские министерства и ведомства. В первую очередь в те из них, которые имеют отношение к обеспечению национальной безопасности. И нет разницы, кто президент. Это перманентный процесс. Он был, есть и всегда будет. Так работают во всем мире. Просто успешность реализации российского проекта зависит от активности противодействия ему с украинской стороны.

Именно поэтому при Януковиче процесс иностранного контроля достиг апогея, когда к руководству государства пришли не только пророссийские адепты, но и люди с российскими паспортами. Со стороны украинской власти было не противодействие, а наоборот, содействие процессу формирования сразу нескольких пятых колонн, действующих в интересах северной соседки. А если к этому добавить масштабы проникновения российского капитала в украинскую экономику и банковскую сферу – можно говорить о ползучей колонизации формально независимого государства.

К большому сожалению, этому процессу был придан настолько сильный импульс, что мы будем ощущать его влияние еще довольно продолжительное время. Раскачанный маятник нельзя в одночасье остановить в точке стояния. Потребуется время и недюжинные усилия всего общества, а не только спецслужб, чтобы минимизировать влияние этого негативного явления на украинское политическое поле.

– Если "успешность реализации российского проекта" напрямую зависит от "активности противодействия с украинской стороны", как вы оцениваете эту активность за последние годы?

– Увы, общество, украинская политическая элита, и в том числе все президенты, до сих пор не осознали до конца, что есть разведка в рамках государственной системы. Нет однозначного понимания, что разведывательная деятельность – это постоянная функция государства, а не формальное наличие в стране разведывательного органа.

Разведкой занимается само государство, а не только конкретный орган. Именно государство определяет, какая разведка ему нужна, исходя из национальных интересов, качества своего окружения и преследуемых целей. Орган разведки – всего лишь инструмент для реализации одной из функций государства.

В Украине недооценивают эту функцию, о чем свидетельствует факт того, что независимый разведывательный орган – Службу внешней разведки – создали лишь в 2004 году, то есть спустя 13 лет после обретения независимости. До того СВР была вынуждена функционировать в составе СБУ как одного из ее подразделений. Естественно, это не способствовало ее развитию и становлению в качестве главного "реализатора" разведывательной функции.

С сожалением приходится констатировать: за последние 15 лет из-за некомпетентности и продажности некоторых представителей власти и российского влияния из украинской разведки "вычистили" более 80% профессионалов. А ведь это элита спецслужб.

– Как конкретно "вычистили"?

– Например, так называемой люстрацией. Не буду сейчас касаться правовых и моральных сторон этой проблемы. Просто скажу, что под формальными предлогами из государственной службы уволили тех, кто олицетворял собой среднюю бюрократию (в положительном смысле этого слова).

Правда, нынешние "люстраторы" не первые. Виктор Ющенко, став президентом, в одном из своих первых выступлений хвастался, что его люди уволили несколько тысяч госслужащих, работавших при президенте Леониде Кучме. Уже тогда мне хотелось его спросить: "Кем же вы их заменили?".

Бюрократия – становой хребет любого государства, а для подготовки грамотного государственного управленца требуются не месяцы, а годы. Руководить компанией, какой бы мощной она ни была, гораздо проще, чем управлять государственной машиной. Нынешняя люстрационная кампания свидетельствует о том, что в наших политических коридорах этого либо не поняли, либо осознанно используют ее для устранения конкурентов или профессионалов, чтобы безнаказанно проворачивать свои дела, используя государство как личную кормушку.

Не буду говорить о других, скажу о себе. По формальным признакам я, если бы находился на госслужбе, попал бы под люстрацию. Но ведь я один из тех профессионалов, кто строил разведку страны, с научных позиций развивал сферу национальной безопасности, награжден орденом. И вдруг, после всего сделанного, должен кому-то доказывать свою лояльность или, того хуже, что я не козел. Да, я работал в Администрации Януковича, но работал не на него, а на государство. Много вы обо мне слышали до знакомства?

– Ничего, это и настораживает.

– Потому что я делом занимался, а не пиарился. Потому считаю: это не люстрация, а профанация, цель которой – отсеять профессионалов, которые мешают дерибанить бюджет. А заодно расколоть общество, создать целую прослойку недовольных властью бывших бюрократов.

Объясните, по какому принципу многие специалисты, в том числе из Администрации Президента, попали под люстрацию, а, к примеру, Левочкин, Шуфрич, Бойко – нет?! А ведь они до сих пор имеют доступ к важной государственной информации. Что в таком случае депутатство и депутатская неприкосновенность? Представительство в одной из ветвей власти или индульгенция, выданная неизвестно кем? Последние события 9 мая в Днепре с участием еще одного "регионального фигуранта" Вилкула – из той же оперы.

– "Работал в Администрации Януковича, но работал не на него, а на государство" – уточните эту фразу.

– В конце февраля 2013 года мне позвонил товарищ из службы: "Калинину необходим человек, чтобы уравновесить влияние Портнова и его людей в процессе реформирования спецлужб". (Игорь Калинин, генерал-полковник, глава СБУ с февраля 2012-го по январь 2013-го, советник Януковича. Андрей Портнов, экс-заместитель главы Администрации Януковича, бывший руководитель Главного управления по вопросам судебной реформы и судоустройства. – "ГОРДОН").

– А зачем "уравновешивать Портнова"?

– Может, это не совсем удачное выражение. Проблема состояла в том, что у руководства службы возникли опасения, что в силу некомпетентности, в том числе среди руководителей Администрации Президента, могут быть приняты не совсем взвешенные решения в ходе реформирования сектора государственной безопасности.

Меня пригласили, чтобы в Администрации Януковича был свой человек – профессионал от разведки и контрразведки, который защитит ведомства от окончательного развала. Пригласили на должность заместителя руководителя Главного департамента по вопросам деятельности правоохранительных органов и противодействию коррупции.

– С Януковичем лично общались?

– Нет, конечно. Даже не встречались. Великий владелец "Межигорья" и "Сухолучья" на работе особо не задерживался. В 11.00 приезжал, в 13.00 уезжал. У него, как я представляю, было предостаточно собственных дел: то охота, то страусы, то "пристраивание" нажитого непосильным трудом капитала.

– "Пристраивание"?

– Проанализируйте последние вояжи Януковича за границу: Арабские Эмираты, Азербайджан, Индия, Гонконг и так далее. Думаете, он интересы Украины продвигал? Нет, растыкивал кэш в восточных странах, где их тяжело отследить.

– До прихода в Администрацию Президента вас уволили из ПАО "Центрэнерго" – госпредприятия, где вы работали директором по экономической безопасности. Опять "рука Москвы"?

– (Смеется.) Скорее, люди Саши-стоматолога (прозвище старшего сына Виктора Януковича Александра. – "ГОРДОН"). Я зарубил несколько очень важных для них тендеров, и члены тендерного комитета меня поддержали. В итоге дальнейшая моя судьба была решена: через некоторое время меня "попросили" из компании.

– На какую сумму тендер завернули?

– На 1,5–2 млрд грн, а весь бюджет "Центрэнерго" составлял около 11 млрд грн.

– Правда, что назначения во все силовые ведомства Украины при Януковиче согласовывались только с его сыном Александром?

– Правда. Думаете, откуда летчик по специальности Якименко, который никогда никакого отношения к спецслужбам не имел, вдруг стал главой СБУ? Саша-стоматолог назначил. Якименко оправдывался в соцсетях: мол, пацаны предложили, я не смог отказать.

Всю кадровую политику Украины времен Януковича контролировал его старший сын. Донецкий клан в этом смысле переплюнул всех, отыгрался на стране по полной. Министром ставили человека без высшего образования, главное – чтоб донецким был. Эти назначенцы в благодарность огромный кэш наверх заносили, сами, без выкручивания рук, потому что очень за кресло держались.

– Почему Янукович последние два года своего президентства фактически передал управление государством старшему сыну?

– Не передал, а на откуп страну отдал. Почему? Януковичу неинтересно было государством управлять, ему важно было булавой перед всеми потрясти: вот, мол, чего я достиг, пацан сказал – пацан сделал!

Виктор Федорович никогда ни во что не вникал ни на посту губернатора, ни на должности премьера и президента. Янукович – ограниченный человек, прирожденный клептократ, абсолютное порождение донецкого криминалитета, его витрина.

Знаете, что меня поразило, когда в феврале 2013-го я пришел в администрацию Януковича? Тишина и пустота в коридорах. Никого не было, вообще. В Администрации Президента Кучмы яблоку негде было упасть, в приемной и коридорах не протолкнуться, а тут – пустота.

– И о чем это говорит?

– О том, что центр принятия решений во времена Януковича переместился из Администрации Президента в кинотеатр "Зоряний" – киевскую штаб-квартиру Партии регионов, а в основном – в Донецк. Там уже заправляли совершенно другие люди.

И связи Януковича с Москвой тоже были специфическими. Путин и Медведев брезгливо относились к Януковичу, для них он был уркой с зоны, бандитом. Еще во времена Кучмы Москва ставила на Медведчука в качестве президента, но поняла: украинцы за него никогда не проголосуют.

– Если центр принятия решений был не на Банковой, почему вы год оставались в пустых коридорах администрации Януковича?

– Мне как аналитику было интересно функционирование этой системы изнутри. Но и в условиях "пустых коридоров" я старался выполнять свои функции. В частности, мне пришлось почти силком заставить руководство Администрации организовать встречу президента с тогдашним директором ФБР Робертом Мюллером, совершавшим прощальную поездку по ряду европейских стран.

Правда, признаюсь, это был единственный такой случай. По большому счету, от меня мало что зависело. Даже во время самых страшных событий на Майдане ничего особенного через наше Главное управление не проходило. Янукович со товарищи все решали в узком кругу.

– Вы остались в Администрации и после бегства Януковича, работали вплоть до августа 2014 года. Чем конкретно занимались?

– Мои последние месяцы пребывания в Администрации совпали с перестройкой ее работы под нового президента. Вернее, под новых, один из которых был исполняющим обязанности президента. Турчинов в Администрации не появлялся, работал в Верховной Раде.

Мне, в основном, пришлось заниматься анализом секретных материалов, поскольку я один из немногих, у кого оставался допуск к работе с такими документами. Так что работы чуть прибавилось, но ненамного. Все государственные органы искали пути решения стоящих перед ними задач в новых условиях.

– В советские времена вы работали в Москве, а с развалом СССР вернулись в Киев. Почему?

– Я всегда знал, что в Москве буду чужим. На себе ощутил, как россияне относились к украинцам даже в советские времена. Я поехал учиться в Москву в Краснознаменный Институт внешней разведки имени Андропова в 1987 году, после Чернобыльской трагедии. Сокурсники на меня как на радиоактивного смотрели: пытались понять, свечусь я в темноте или нет? На полном серьезе так считали.

Еще один пример. Я уже в разведке работал, а мой однокурсник по Высшей школе – на Лубянке, в контрразведке, пригласил к себе домой. Я взял горилку, сало, пришел. Отец однокурсника, слесарь на Заводе имени Лихачева, выпил мою водку, закусил моим салом, а потом произнес: "Так че, ты хохол?". Я встал и молча ушел.

До 1992 года работал в Ясенево, в центральном аппарате Первого главного управления КГБ СССР. Конечно, рационально понимал: в Москве и перспектив, и денег больше. Но ненавижу, когда меня унижают. За время работы в советской столице хорошо изучил россиян: если начинаете им подыгрывать – они тут же начинают вас давить, относиться свысока; если жестко показать силу – начинают уважать. Ну, я так себя с ними и вел. Это во-первых. А во-вторых, я не собирался оставаться своим среди чужих и чужим среди своих.

Подтверждение правильности своих решений получил довольно быстро. Помню, начальник отдела пригласил к себе: "Уезжай, даже если тут и будет толк, ты со своим характером не приживешься. К тебе здесь всегда будут относиться как к хохлу". Я собрал манатки и вернулся к семье в Киев.

– То есть ненависть к украинцам – это не результат дикой кремлевской пропаганды последних лет?

– Я бы сказал так: в менталитете россиян генетически заложено пренебрежительное отношение к украинцам. К слову, не только к нам. "Чурки, черножопые, америкосы, гейропа" – из той же оперы. Именно пренебрежение к другим странам и народам упрощает Кремлю задачу по манипулированию своим собственным населением.

Однако к украинцам особое отношение. Нынешняя ненависть к нам – это всего лишь гипертрофированное пренебрежение хозяина к взбунтовавшемуся рабу. Вон узник путинского режима Ходорковский вышел из тюрьмы и сказал про Крым то, что сказал. Поэтому пора заканчивать с иллюзиями: не в Путине и его пропаганде дело, он просто воплотил мечты и чаяния россиян, они давно ждали такого руководителя. Российская среда создала Путина, а не наоборот.

"Русский мир" всегда будет довлеть над Украиной, угрожать ей. И фамилия президента РФ значения не имеет: не будет Путина, придет Иванов, Сидоров, Ходорковский, Навальный, и опять начнется та же политика против Украины.

Думаю, это прекратится только с развалом России, но вряд ли Запад это допустит, слишком боится Китая. И что самое для нас плохое, Россия об этом прекрасно знает, а потому и ведет себя соответственно. Так что наши международные партнеры будут стараться держать Россию на коротком поводке и сухом пайке – низкие цены на нефть, санкции – но окончательно ей развалиться не дадут. Во всяком случае в обозримом будущем, если, конечно, она не развалиться сама под тяжестью внутренних проблем.

– Чем и когда закончится война в Украине?

– То, что у нас отобрали, в изначальном виде уже не вернется, никогда. Надо готовиться именно к этому и вместо пафоса в публичной риторике разрабатывать стратегию развития государства на годы вперед. Есть политические лозунги, а есть реальная жизнь.

У нынешней украинской власти никакой стратегии нет, есть рефлекторные движения, спонтанная реакция: где-то что-то загорелось – в спешке тушат. Еще одно доказательство того, что ни наверху, ни посередине управленческой структуры нет людей, мыслящих стратегическими категориями.

– Внизу такие люди есть?

– Знаете, в чем отличие Майдана-2004 от Майдана-2013? Отсутствие формальных лидеров и, одновременно, высокая самоорганизация народа. Самоорганизация в самых экстремальных условиях стрельбы и смертей. То есть гражданское общество готово себя защитить, а власть – нет, потому рано или поздно ей придется закончить с договорняками между кланами и опереться на народ.

– Приведите пример "опоры на народ"?

– Жесткое и неотвратимое наказание коррупционеров. Всех, а не коррупционеров-конкурентов. Это то, что надо было сделать еще вчера. Главное – политическая воля первых лиц государства.

– А если политическая воля в ближайшие годы так и не проявится?

– Будет третий Майдан, и тогда месяцами ждать реакции власти никто не будет. Народ, не раздумывая, сметет старую элиту, появившуюся на крови Небесной сотни, а не будет дожидаться созыва народного веча, чтобы ему представили подобранных неизвестно кем правительство и министров. Руководящие кабинеты они займут самостоятельно.

– Вы выйдете на третий Майдан?

– А я и на втором был, несмотря на то, что работал в Администрации Януковича, а "Беркут" у меня под кабинетом ночевал.

Украинскую элиту в первой половине ХХ века расстреляли, сгноили в лагерях, выжгли каленым железом. Нет интеллектуальной демократической традиции, передающейся из поколения в поколение. Значит, надо ее воспитывать. Никакая революция этого не сделает, нужен системный подход, когда фильтры и социальные лифты в государственном механизме выстроены так, что наверх пропускают профессионалов, а не лояльных, преданных и ушлых.

Нет традиции государственности, что бы кто ни говорил о Киевской Руси или Казацкой державе. Государство не строится революционным путем. Есть закон регрессии: система не может длительное время функционировать в экстремальных режимах. А нынешняя власть вместо того, чтобы опереться на послереволюционный синергетический эффект и на народ, опять создала олигархические группы по интересам. И потому обречена на уход или кардинальную трансформацию. Если сможет.

Кроме того, парламентско-президентская республика – это когда в парламенте работают парламентарии, а не сидят малограмотные популисты-временщики, выполняющие чью-то волю. А у нас барыги и кухарки пытаются управлять государством, и у каждого обязательства перед спонсором, который впихнул его (или ее) во власть. Боюсь, что если нынешние тенденции сохранятся, Украину ожидает эдакое модерновое хуторянство, очередной исторический тупик.

Мы почему-то привыкли, что Запад всегда нам поможет. За последние три года можно было избавиться и от этих иллюзий. Бесплатно и без учета собственных интересов никто Украине помогать не будет. Никогда. К сожалению, большую часть своей короткой независимой истории мы были объектом, а не субъектом на мировой арене. Пора перестраиваться, тем более что прежнего мирового порядка как такового уже нет и не будет.

– А что есть?

– Сложнейшая и очень динамичная система без четко очерченных контуров, балансирующая на уровне хаОса. Это не хорошо или плохо, это факт. Именно из-за нового переменчивого хаотичного мирового порядка нам нужно построить свое сильное и жесткое государство. Государство-субъект, а не объект.

Весь Запад, по большому счету, построен на том, что его заставляют делать собственные граждане. Украинское общество только в последние годы начало осознавать себя как субъект, с которым стоит считаться. Почему ни Франция, ни Германия не являются нашими партнерами? Потому что мы никогда не общались с ними напрямую, все делалось через Москву. А надо напрямую выстраивать отношения Киев–Париж, Киев–Берлин, Киев–Лондон.

Мы пытаемся вырваться на мировую арену, но нас воспринимают очень осторожно, потому что мы представляем собой пространство, насквозь инфицированное коррупцией. А Москва активно и, надо признать, небезуспешно работает над усилением этого негативного международного имиджа Украины. Мы должны стать ответственными хозяевами собственной судьбы. Ну негоже нам бегать за Трампом и Меркель: "Ну скажите Вовочке, что нельзя нас обижать". Детский сад! Субъектность, субъектность и еще раз субъектность – вот главная стратегическая цель Украины. Мы должны превратиться из жертвы в охотника.

Что кардинально изменит безвизовый режим с ЕС? Ничего. Надо наводить порядок у себя, порядок в стране, а не проситься в Брюссель! Украина должна делать то, что надо ей, а не западным партнерам. У нас что, народ хуже? Нет. Земля беднее? Нет. Но почему-то с каждым новым властным циклом мы начинаем все как будто с чистого листа, а в результате оказываемся в еще более неприглядной ситуации. Так не может продолжаться вечно. Мы и так потеряли часть территории.

– Какой-то очень абстрактный рецепт выхода из кризиса.

– Вот вам не абстрактный: каждый на своем месте должен быть в первую очередь гражданином. Это значит отстаивать свою точку зрения, не давать ни себе, ни другим спуску, не бояться никого и ничего.

У нас каждый правитель приходит со словами: "Вот папередники были злочинной владой, а мы реформаторы!" и по новой начинает все перетрушивать, кумовьев тащить во власть, а сыночков – в депутаты. Интеллектуальную элиту надо выращивать, заточенную не на воровство, а на построение государственности. Элиту, которая будет гордиться новыми дорогами и инфраструктурой, а не "Бентли", "заработанным" за три года сидения в Раде, на котором негде ездить, потому что везде сплошное бездорожье.

Помните чеховское: я по капле выдавливаю из себя раба. Так вот, в масштабах Украины эти капли должны превратиться в гекалитры этой виртуальной жидкости. Психология раба и концепция успешного государства – вещи несовместимые.

Ушли наши предшественники. Уйдем мы. Уйдут те, кто придет после нас. Но должна остаться Украина. Именно потому, что в этом географическом пространстве, где мы с вами живем, должно образоваться государство, способное коренным образом изменить климат в Европе, а возможно, и в мире в целом. Другого выхода у нас нет, мы и так 25 лет потеряли. Я верю, что Украине и ее народу это под силу.