Кравчук: У нас может начаться гражданская война G

Самая большая ошибка Януковича в том, что он вызвался быть президентом

– Добрый вечер. В эфире программа "Гордон". Наш гость – первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук. Добрый вечер, Леонид Макарович, я счастлив вас приветствовать.

– Добрый вечер.

– Майдану исполнилось три года. Это плюс для Украины или минус?

– Думаю, такое явление, как Майдан невозможно однозначно оценить. Есть плюсы, есть минусы. Я бы сказал так: на сегодня, с точки зрения реализации задач Майдана, больше минусов, чем плюсов.

– Вам как первому президенту независимой Украины не было стыдно за страну, когда президентом избрали дважды осужденного зэка – я имею в виду Януковича?

– Думаю, стыдно должно быть украинскому народу за то, кого он выбирал. Я не голосовал за Виктора Федоровича и поэтому особого стыда не испытываю.

– В общем, ваша совесть чиста. А каким был Янукович? Вы ведь с ним часто общались...

– Наверное, если бы он не стал президентом, он бы для Украины сделал много полезного. Это человек, которого нужно было каждый день контролировать. А став президентом, он лишился контроля и действовал так, как считал нужным, а не так, как требовали законы Конституции.  

– Это правда, что своих подчиненных он бил?

– Челядь всегда поддавалась кнуту, еще с царских времен. Возможно, тут нет исключения и для президента Украины.

– Когда в Киеве бушевал Майдан, вы вместе с экс-президентами Кучмой и Ющенко собирались для того, чтобы что-то посоветовать Януковичу. Что лично вы ему советовали?

– Я лично советовал ему предпринять два шага. Если он не хотел широких шагов (это отставка правительства), то пусть бы сделал хотя бы узкий шаг: сместить силовые структуры – министра МВД Захарченко и все окружение, непосредственно причастное к разгону Майдана. Это был бы сигнал для украинского народа…

– … что власть его слышит.

– Что власть услышала и начинает реально действовать на пользу народа, а не должностных лиц. Виктор Федорович сказал, что своих не сдает. Этим все и закончилось.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В чем главная ошибка Януковича?

– Самая большая ошибка Януковича в том, что он вызвался быть президентом и добивался этого.

– Нынешние руководители государства лучше, чем те, что были во времена Януковича?

– Они лучше в намерениях, лучше в делах, но что касается сознания  большинства из них, то никуда не делись "хвосты" старого – большевистского, тоталитарного.  

Я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы не довести в Крыму до "зеленых человечков". Прогнозировать – это задача каждого политика

– На днях исполняется три года, как Крым перестал быть украинским. Как вы считаете, Крым сдали намеренно?

– Я думаю, Крым был обречен на то, чтобы его сдать. Россия готовилась к аннексии Крыма давно – мы знаем это из официальных документов. Удержать Крым в то время, когда в Украине шли беспорядки, были ослаблены позиции в центре и на местах, а в Крыму – тем более, защитить Крым было невозможно. Другое дело, что нужно было хотя бы попробовать. Мы же, наоборот, называли героями тех, кто подставлял левую щеку, когда его били по правой.

– Давайте представим, что президентом в тот момент были вы. Что бы вы делали как президент Украины, если бы "зеленые человечки" появились на территории Крыма?

– Я бы не допустил, чтобы они там появились. Я бы сделал все возможное и невозможное, подчеркиваю, чтобы не довести до "зеленых человечков". Когда дело доходит не просто до подготовки, а до конкретных действий, остановить эти действия очень трудно, но предусмотреть – возможно. Прогнозировать – это задача каждого политика. 

– Ребята из наших силовых структур, в частности из "Альфы" и ГРУ, рассказывали мне, как они, когда началась АТО, заходили на территорию Донбасса, и как "радостно" встречали их местные жители. Вы считаете, жители Донбасса и вправду так ненавидят Украину и все украинское?

– Думаю, не все, но очень многие. Во времена моего президентства, когда я ездил по Украине, бывал и на Донбассе, встречался там с людьми на улицах, на площадях. Чего я только не наслушался! И то, что я придумал Тараса Шевченко и Лесю Украинку, и что украинского языка не существует, и что самой Украины нет – это просто часть России. Надо думать, эти люди были просто уверены в том, что в Западной Украине  живут только бандеровцы. Когда я спросил: "А кто вы – украинцы или нет?", ответа не было, как и сегодня нет ответа от тех, кто говорит: "В нас стреляют, наши дома разрушают!". Но кто стреляет? Боевики или наши войска? Как говорили мне мои друзья, живущие в тех местах, большинство людей думают, что стреляют украинцы.

Однозначно говорить, что на Донбассе сплошь противники Украины нельзя. Но думаю, что сторонники Украины оттуда уже выехали – два миллиона их по стране ходит. Среди тех, кто остался, есть, конечно, и инвалиды, и пожилые люди. Что с ними делать? Может, их Путин к себе заберет? Паспорта он признал, а кому эти паспорта нужны? Тот, кто наворовал, у кого есть деньги, поедет в Россию и купит домик на берегу моря или в центре большого города. А больные и старики останутся умирать на Донбассе. И Россия им не поможет.

– В одном из интервью вы как-то сказали мне: "Никогда, ни при каких условиях даже клочком своей территории поступаться нельзя. Если мне поставят условие: землю отдать или умереть, я выберу последнее". Вы это подтверждаете?

– Конечно, я об этом не раз говорил: если так случится, что, защищая землю, придется умереть, я к этому готов. 

– По тому времени, когда вы работали в идеологическом отделе ЦК КПСС Украины, наверняка помните Олеся Гончара, классика украинской литературы. В начале 1990-х годов он в своем дневнике написал: "Донбасс – это раковая опухоль. Отрежьте его, бросьте в пасть империи, пусть подавится, иначе метастазы задушат всю Украину". Может, признав Донбасс временно оккупированной территорией, отгородиться от него стеной?

– Я бы так радикально не поступал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну а что же делать сейчас с Донбассом?

– Думаю, есть единственный путь: не спорить, нужны ли санкции или не нужны, не следить, договорится ли Трамп  с Путиным, чтобы продать Украину, или нет, а объединиться с Западом, с цивилизованным обществом и действовать так, чтобы вынудить Россию принять решение, отвечающее международным правовым нормам, принципам суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины.  

– Задам вам вопрос как первому президенту Украины, который  подписывал первые указы, и как человеку, который не хочет поступаться ни единым кусочком украинской территории. Донбасс – такой враждебный к Украине и всему украинскому – Украине вообще-то нужен?  

– Может ли Украина обойтись без Донбасса? Конечно – как и без любой другой ее части. На Земле больше 60 "горячих" точек, где есть претензии одного государства к другому: это и Курилы, к примеру, и Палестина, и многие другие. Но есть важнейший принцип единства, целостности и суверенитета, и как только мы поставим его под сомнение, поддадим его ревизии, это будет означать, что мы замахнулись на сооружение под названием "мир". Если Украина отдаст Крым или Донбасс, откроется "ящик Пандоры".

– Сейчас идет блокада Донбасса. Как, по-вашему, она нужна или нет?

– Я думаю так: это нельзя превращать в махновщину. Нужно принять закон, согласно которому будут строиться наши отношения с временно оккупированными территориями, и по этому закону действовать. Тогда прокуратура сможет принимать меры к тем, кто хочет навести порядок на Донбассе, самостоятельно. Даже если действия их правильны, но законом не предусмотрены, – это стихийное бедствие для Украины.

– Антитеррористическая операция может длиться несколько дней, пусть даже несколько месяцев, но в Украине она идет уже почти три года. И что с ней делать?

– Это не АТО, это – война. Президент Украины и все лица высшего ранга так и говорят: идет война. Но когда нужно сесть за стол и подписать закон об этом, они его не подписывают. Я не знаю, почему… Боятся?

– А вы бы подписали?

– Конечно – другого выхода нет. Говорят, если мы подпишем, начнется агрессия России. Так она уже началась!

– И давно.

– А если говорить о культурно-духовной войне, то она идет со времен Переяславской рады, из-за которой мы, собственно, потеряли и украинскую церковь, и украинскую державу. Нужно знать историю – она ведь продолжается и сегодня. Но те, кто стоят у руля, историю, к сожалению, не читают. Культурно-духовная война с Россией не прекращается и будет еще долгой.

– Как вы считаете, минский формат переговоров – он вообще жив или мертв?

– У одного мальчика спросили: "Скажи, пожалуйста, Москва далеко?". А он не знает, далеко или нет, и говорит: "И далеко, и близко". Так вот я скажу: и так, и так.  Минский формат был нужен в самом начале, чтобы выиграть время, собраться с силами, опомниться после нападения. А сегодня нужно искать другой формат. Потому что минский формат не решит основного вопроса – территориальной целостности Украины. Да этот вопрос там серьезно никогда и не ставился.

– Сейчас выдвигают много разных инициатив – Пинчук, Артеменко… Как вы к этому относитесь?

– Я думаю, Крылов прав: швец должен шить сапоги, а хлеб печь – пекарь.  Пусть каждый занимается своим делом. Я вообще не понимаю, как можно передать Крым в аренду на сто лет?

– С населением вместе…

– С населением. Я не понимаю, как можно "забыть" про НАТО? Это значит – открыть двери. Агрессор утром проснулся: о, надо пойти в Украину! А двери-то открыты – заходи. Эти люди берутся не за свое дело. Политика – это искусство, и уж тем более политика высшего толка. В том, что касается территориальной целостности, действовать нужно крайне осторожно. Это могут делать только те, кто не служит больше никаким другим целям. Я хочу попросить всех быть очень осторожными в этом вопросе, если мы действительно любим Украину.

– Вчера Надежда Савченко побывала в Донецке, навестила наших военнопленных. У нее тоже много разных инициатив. Как вы относитесь к ней и к тому, что она предлагает?

– Савченко – это феномен для Украины. Мы ее освободили юридически, ее встречал президент, присвоил ей звание Героя Украины, Европа требовала ее освобождения, а потом праздновала его. Я поддерживаю те шаги Савченко, которые не акцентированы на свержении власти. Мы пережили две революции, у нас столько погибших, а пространство украинской культуры и информации все время наполняется негативом и серьезным противостоянием. Мы двадцать пять лет воюем – внутри страны, а теперь уже и извне. Непродуманные действия или призывы не нужны украинскому обществу. Сегодня потребность у Украины одна: сойтись, обсудить и принять совместное решение. Если этого не будет, Украину можем потерять. Скажу непопулярную фразу: может начаться и гражданская война, если мы не остановимся. Или же те, кто может остановить, будут легкомысленно относиться к ситуации в Украине. Я вот не могу понять, как можно остановить войну за две недели?! А ведь такое звучало. И много еще чего непродуманного, что сейчас не укладывается в понятие политической власти.

– Я общаюсь не только с политиками, но и с простыми людьми, и они говорят: "Вот если бы Кравчук в свое время не отдал ядерное оружие, мы бы сейчас России дали! Россия вообще не пошла бы на Украину, если бы было ядерное оружие". Вы не жалеете о том, что его отдали? Может, напрасно?

– А вы представьте, что наше ядерное оружие действует, вот мы его здесь сделали, должны здесь восстановить его, есть все, чтобы ядерное оружие производить и ставить на носители. Ядерная бомба была изготовлена на территории России, у Арзамаса. Все боеголовки, 165 – стратегические, а каждая несла по 5 зарядов, это 700, все направлены на США, и срок их действия истекал в 1997 году. Надо было снять боеголовки и куда отдать? В Россию. Мы же не могли их разобрать и извлечь из них положительное вещество – стронций.

– Это ведь химера была…

– Химера. Надуманная, и сейчас этим спекулируют. Был единственный путь – отдать ядерное оружие и прекратить вырабатывать его.  

– А сейчас Украине нужно восстанавливать свое ядерное оружие?

– Во-первых, не нужно, во-вторых, невозможно.

–  Россия уйдет, в конце концов, из Крыма и Донбасса?

– Думаю, сначала нужно ее попросить с Донбасса. Она быстрее уйдет с Донбасса, чем из Крыма, потому что она не хочет взвалить на свои плечи Донбасс, на который тратит огромные деньги. На Донбассе аннексии нет. Что же касается Крыма, то Россия уже ввела его в состав своей федеративной системы. Путин официально заявил: "Крым – наш, и мы не собираемся это обсуждать". Я задаю вопрос нашим теоретикам, предлагающим разные варианты возвращения Крыма: "А вы советовались с кем-то в российской столице или с Путиным? Он готов к таким переговорам?". 

– Вы много чего повидали на своем веку, и тоже не могли предположить, что Советский Союз может развалиться. А вы взяли и разрушили его… Так что, возможно, и Россия уйдет из Крыма.

– Возможно. Если мыслить великими историческими категориями и большими цифрами, возможно все. Главное, чтобы мы не говорили поспешно, непродуманно, как дети в детском саду, не обещали, что сделаем через неделю. Нужно готовиться к большой работе, к культурно-духовной войне, переубеждать, поднимать наших историков, ученых и говорить о том, как начинались наши отношения с Россией, где было Крещение, где была Киевская Русь. Я не историк, но я просматриваю книги – в этих документах с Россией название "Русь" встречается всего один-два раза. Вместо этого употреблялось слово "Московия".

– Вы писали и подписывали, исторические уже, Беловежские соглашения. Вы понимали, какой вы делаете шаг, понимали, что разваливаете эту империю зла – Советский Союз. Если чисто теоретически – СССР может возродиться сегодня?

– Никогда и никаким способом. Если, допустим, даже с помощью войны  восстановить территорию, то и на этой территории Советского Союза уже не будет.

– Президент США Рональд Рейган называл СССР "империей зла". Ваш грузинский коллега, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, который в то время был министром иностранных дел СССР, рассказывал мне, что, когда он впервые встретился с Рейганом, тот так и сказал: "Вы – представитель империи зла". Сегодня Россия, по-вашему, – империя зла?

– Я бы не хотел навешивать ярлыки. Если бы вы спросили, можно ли назвать президента России выражением агрессии и зла, я бы сказал "да". А Россия для меня – это большая страна, 140 миллионов человек…

– Если бы не "боярышник", было бы больше…

– Там есть разные люди, которые по-разному смотрят на Украину, хотя их оболванивают и обманывают, как только можно. Так что я не хотел бы всю Россию называть "империей зла", хотя империализм там сидит очень глубоко. За время новейшей истории Россия воюет сто пятьдесят лет, и там образовалась элита войны.

– Менталитет у россиян вообще-то рабский?

– Бесспорно, как и у украинцев, к слову. Но украинский – меньше. Во-первых, у нас было две революции, во-вторых, на наше сознание влияет близость к Западу. Как-то во время выборов я спросил у женщин, которые сидели рядом, за кого будете голосовать? "Так скажут же ж, за кого", – ответили они.  Вот это и есть рабство.

– Вы много общались с Ельциным, подписывали с ним Беловежское соглашение. Ельцин мог пойти войной на Украину?

– Понимаете, в таких странах, где при власти военно-политическая элита, это возможно. Лично Ельцин – не пошел бы. Он если и не был глубоким демократом, то играл в демократию очень мастерски.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что вы думаете о Путине?

– Путин хочет возродить царскую империю – территориально, ментально, а потом возглавить ее. У него амбиции выше его возможностей.

– Как Путин закончит, по вашему мнению?

–  Если не поймет, что с мирными соседями нужно уж если не дружить, то хотя бы относиться к ним с уважением, а не подчинять их силой, закончит плохо.

– Физически плохо?

–  Физически – это если только болезнь или с помощью снайпера.

– Ну, есть же примеры в истории – Сталин, Берия…

– Думаю, все возможно в наше время. Но не хотелось бы. Я негативно отношусь к Путину, но смерти не желаю никому.

– Путин и Трамп могут договориться таким образом, чтобы Украина "пошла" в Россию, в сферу ее интересов, а Сирия, например, в сферу интересов США?

– Ни за что. Трамп во время выборов допускал вольности в толковании, в оценках, но, став президентом, начал думать и действовать иначе. Он четко выражает свое отношение к России и к Путину. Если бы даже не Трамп, а кто-то другой, к примеру, пришел с намерениями договориться с Путиным, Америка ему этого не позволила бы. Демократическое государство имеет институты такой силы, что баланс интересов не позволит этого сделать.

– В августе 1991 года, когда провалился путч ГКЧП, председателя КГБ СССР Крючкова, вместе со всеми руководителями путча, отправили в "Лефортово". На место Крючкова, чтобы возглавить КГБ СССР,  в Москву срочно должен был выехать руководитель украинского КГБ Николай Голушко. Правда ли, что ночью, перед выездом в Москву, он пришел к вам как к руководителю Украины и сказал: "У меня есть списки советской КГБшной агентуры, которые я должен вам передать". В этих списках будто бы были почти все руководители Украины, в том числе и почти все руководители "Руха"?

– Думаю, это преувеличение. Да, такое было: пришел ко мне Голушко, сказал, что едет в Москву и что у него есть списки агентов КГБ. Там были и руководители "Руха", но далеко не все, и другие люди из руководства Украины, но только не партийные руководители – их в агенты КГБ не брали. 

– Когда вы посмотрели фамилии, для вас это была новость?

– Я не смотрел.

– Неужели?

– Я сказал: "Вы этой грязью занимаетесь – занимайтесь и дальше. Я в эту грязь не полезу". Я не хотел, чтобы в моей голове были эти фамилии. Что ж я, буду сидеть в кресле председателя Верховного Совета УССР, смотреть в зал и понимать: этот агент, и этот агент, и этот. Тогда какой я уже глава Верховного Совета?

– Голушко эти списки и личные дела забрал в Москву?

– Думаю, что забрал. Зачем ему было бы их оставлять в Украине? По крайней мере, мы их не нашли.

– Я хотел спросить вас о коррупции, которая в Украине сейчас повсеместно, еще больше, чем во времена Януковича, я считаю. Взять хотя бы янтарь… Вы родились в Ровенской области, а там, оказывается, много янтаря. А вы об этом ничего не знали. Иначе, может, занимались бы янтарем?

– Я не знал, что там, где я пас корову, под землей лежит янтарь. Ну а если серьезно… Есть в Украине такие вещи, как граница, янтарь, коррупция и много других, остановить которые в широком масштабе нам вроде бы мешает Россия. Но мы сами этого не хотим. Или не заинтересованы в этом. Вооруженные люди стреляют, а наши стоят и говорят: "Мы не можем их остановить".

– Махновщина…

– Хуже! В законе написано, что, если человек незаконно взял оружие, его нужно положить на землю, оружие отобрать, а его отправить за решетку. Если действия нашей власти и впредь будут такими "активными", то пусть они не жалуются, что в Киев придут и скажут: "Извините, ваше время истекло". Нельзя этого делать. Нужно пресекать тех, кто нарушает закон и убивает людей.

– Как вы – человек, с карандашом в руках перечитавший всего Ленина, бывший главный идеолог Компартии Украины, относитесь к процессу  декоммунизации?

– Относился и отношусь к этому позитивно. Только при одном условии: ко всему нужно подходить конкретно. У каждого человека – своя история, своя историческая ответственность, которую нужно сначала оценить, а уже после этого решать, распространяется на него декоммунизация или нет. Как и люстрация, между прочим. Есть декоммунизация, а есть – деквалификация. Это когда мы мыслим общими категориями.

– В Киеве на бульваре Шевченко стоит очень красивый памятник красному командиру Щорсу. Я знаю, что Щорса лепили с вас – вы были молодой, красивый… Теперь памятник Щорсу хотят снести. Вам его не жаль?

– Абсолютно нет. Это же Щорс, а не Кравчук. Если бы там было написано "Кравчук", может, мне и было бы обидно.

- Как вы относитесь к такой исторической фигуре как Бандера? 

– Я к нему отношусь конкретно. Я в своей жизни пережил три оккупации: польскую, немецкую, советскую, сейчас – российскую, четвертую уже. Крым, Донбасс – это уже начало оккупации. Бандеровцы действовали во время двух оккупаций – немецкой и советской. В то время было сделано много ошибок. Но при всех негативах, которые о них говорят, они боролись за Украину. В отличие, скажем, от власовцев в России. Власовцев было в десятки раз больше, чем бандеровцев…

– Два миллиона, если не больше…

– Да, это описано у Суворова. Сейчас власовцев в России обеляют и тихонько про них молчат, потому что им об этом говорить не выгодно. А мы, как всегда, сами себя съедаем – и за бандеровцев, и не только.

– Проспект Бандеры в Киеве нужен?

– Думаю, да, но не сейчас. Пока общество бурлит, стоит отсрочить какие-то вещи, чтобы избежать возмущений. Но стоять на том, чтобы сохранить старые коммунистические названия, не нужно.

– Переходим к блиц-вопросам. Какой язык должен быть государственным в Украине?

– Украинский.

– Ваш пистолет до сих пор лежит в тумбочке?

– Уже – на тумбочке.

– Вы могли бы им воспользоваться – теоретически?

– Не только теоретически, но и практически. Я уже говорил и повторяю: если ко мне на порог придет враг, я не буду спрашивать, с какой целью он пришел. Я буду стрелять – до тех пор, пока меня не обезвредят. 

– Вам 83 года. Говорят, что недавно у вас появилось двое маленьких детей…

– Журналисты много чего говорят. Я, конечно, горжусь тем, что в такие годы, кроме взрослых детей, внуков и правнуков, у меня "есть" еще двое маленьких детей. Да еще мальчик и девочка – это вообще идеально. Телеведущая Катя Осадчая задавала мне такой вопрос. А недавно, слава Богу, и сама родила мальчика, и я ее от всей души поздравляю.

– Так все же – родились у вас маленькие дети?

– Родились, только не мои. Это украинские дети. Я буду счастлив, если они вырастут здоровыми, сильными и разумными, будут защищать Украину, бороться за нее и строить новую Украину.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы анекдот про "мiж крапельками" о себе помните?

– Конечно. Я вышел из автомобиля, накрапывает дождик, охрана берет зонт и прикрывает меня. А я говорю: "Не надо, я мiж крапельками".

– Украине сейчас, может, тоже лучше "мiж крапельками"?

– В каких-то случаях – да. Но сегодня нужно больше последовательности, системности и конкретных действий, не ссылаясь на трудности, на Россию, на отсутствие законов. Про четвертое не говорю, но подразумеваю: отсутствие разума.

– Мы уже говорили про памятник Щорсу… А памятник первому президенту Украины Леониду Кравчуку в Украине когда-нибудь будет?

– Я к этому отношусь философски. Будет или нет – я этого не увижу (Смеется). Но это дело уже не мое – это дело людей, которые будут оценивать мою роль в истории.

 Записала Татьяна ОРЕЛ.