Экс-посол Грузии в Украине Катамадзе: В 2004-м бюджет Грузии был всего $500 млн, а за первые шесть лет президентства Саакашвили вырос до 5 млрд
Уроженец Кутаиси, выпускник факультета международных отношений и международного права Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко Григол Катамадзе почти 15 лет с небольшими перерывами был Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине. Каденция Катамадзе началась в 1995 году при президенте Леониде Кучме, а завершилась за полгода до начала Евромайдана. Грузинский дипломат был свидетелем всех драматических событий Украины последних 20 лет.
В перерывах между дипломатической службой работал заместителем министра обороны Грузии по вопросам международного военного сотрудничества (1998–2000 годы), заместителем главы грузинского МИД (2007–2008) и директором по развитию международного бизнеса Bank of Georgia (2008). Весной 2013 года он завершил дипломатическую карьеру, уехал в Грузию, а спустя полгода вернулся в Киев, чтобы, по своим же словам, "быть сопричастным позитивным изменениям, которые происходят в стране".
В интервью изданию "ГОРДОН" Григол Катамадзе рассказал, как относится к нападкам на Михаила Саакашвили, почему согласился возглавить Всеукраинскую общественную организацию "Ассоциация налогоплательщиков Украины" и чем опасна ситуация, когда государство видит в бизнесе "только банкомат по высасыванию купюр".
Думаете, российская армия остановилась в 25 километрах от Тбилиси только потому, что Кремль отказался от планов захвата всей Грузии?
– Вас, как грузина, не оскорбило заявление Игоря Коломойского, что "Саакашвили – временная фигура. Сейчас он сдаст Одессу русским"?
– Не буду комментировать эти слова, потому что волей-неволей включусь в политические игры. Я, как гражданин Грузии, работающий в Украине, ограничиваю себя от участия в политике. Но скажу с полной уверенностью: Саакашвили не сдал Грузию России. Когда кто-то уверяет, что итогом российско-грузинской войны 2008 года стала "сдача территории" – это неправда и политтехнологические манипуляции.
Думаете, в августе 2008-го российская армия остановилась в 25 километрах от Тбилиси только потому, что Кремль отказался от планов захвата всей Грузии? Нет, танки РФ остановились благодаря титаническим усилиям международного сообщества и самим грузинам. Российское политическое руководство поняло: даже если им удастся захватить всю страну и уничтожить действующую власть, все равно ни удержать, ни управлять Грузией не получится.
Кремлю не на кого было опереться внутри Грузии. Так называемые пророссийски настроенные политические силы даже сегодня суммарно набирают не больше 20% голосов. На протяжении всей истории многие империи пытались навсегда закрепиться в этом регионе Кавказа, но наши предки оказались очень сильными и сохранили самобытность, традиции, язык, культуру и письменность Грузии.
– Первые шаги Саакашвили на посту губернатора произвели фурор не только в Одессе, но по всей Украине. Почему в самой Грузии многие критикуют бывшего президента-реформатора?
– Надо понимать, в какой ситуации находилась Грузия после распада Советского Союза и до прихода Саакашвили. Это были 13 лет социального, экономического, политического и человеческого хаоса. Государства как такового не существовало, 90% экономики находилось в тени. Только 10 чиновников со своими семьями жили хорошо, остальное население было за чертой бедности. Грузия в прямом смысле слова была погружена во тьму.
– Вы о том, что даже в Тбилиси свет включали лишь на пару часов в сутки?
– Да, хотя у 10 высокопоставленных чиновников и свет, и вода были всегда. Например, вы живете в высотном доме, а лифт не работает годами. Можно, конечно, иронизировать: подниматься пешком на 18-й этаж полезно для здоровья. Если такое творилось в столице, представляете, как было в отдаленных городах и горных селениях?
Это были реалии Грузии 1991–2004 годов, когда государство забирало у народа все и ничего не давало взамен. В ноябре 2003 года прошли парламентские выборы, стало ясно: государство отнимает у граждан последнее – право на свободное волеизъявление. Правящая партия, по сути, заявила грузинам: будет не так, как вы проголосовали, а так, как мы подсчитали. Едва первые экзит-поллы показали, что побеждает партия Шеварднадзе, десятки тысяч людей спонтанно вышли на улицу, началась Революция роз.
– В результате президент Эдуард Шеварднадзе подал в отставку, были назначены досрочные выборы, на которых с большим отрывом победил Саакашвили…
– Новому руководству надо было заново создавать государство, потому что опираться на старое было очень опасно. Нужно было привнести во власть свежую кровь, привлечь молодежь, которая бы мыслила принципиально по-другому. Это и было сделано.
За две недели до парламентских выборов в медийное пространство был вброшен видеокомпромат и партия Саакашвили проиграла
Назову лишь две цифры, чтобы показать масштаб изменений, которые сделал Саакашвили и его команда. С 1991-го по 2004-й бюджет Грузии был всего 500 миллионов долларов, из них 150 миллионов каждый раз урезались в середине года.
– Но ведь Грузия крохотная страна, может, это не такой уж катастрофический бюджет?
– Простите, но в докризисные времена 500 миллионов долларов – это оборот средней украинской компании, а тут госбюджет целой страны! К 2010 году бюджет уже составлял пять миллиардов долларов.
Вторая цифра, о которой хочу напомнить, это объем прямых инвестиций. С 1991-го по 2004-й год, до прихода Саакашвили, они составляли четыре миллиарда долларов. То есть за 13 лет всего четыре миллиарда!
– Это плохо или очень плохо?
– Я озвучу другую цифру и вы сами ответите на свой вопрос: за первые шесть лет президентства Саакашвили в Грузию поступило 11 миллиардов прямых иностранных инвестиций, из них четыре миллиарда были направлены на экономику Аджарии – это Батуми и другие курортные города, где начал активно развиваться туризм, строиться гостиницы, дороги и так далее.
– Правда, что пенсия в Грузии составляла четыре-пять долларов, а после ухода Шеварднадзе выяснилось, что казна пуста, а провианта для армии осталось на три дня?
– Вот такую страну принял Саакашвили. До назначения послом в Украину я был заместителем министра обороны и точно знаю, что бюджет Минобороны Грузии составлял 17 миллионов долларов, но с приходом новых властей вырос до 600 миллионов, при том, что численный состав Вооруженных сил не изменился.
Всегда найдется скептик, который иронично заметит: мол, так Грузию же американцы финансировали… Главное, не кто платит – США, Франция или Германия, – а как государство распределяет финансовую помощь. Сегодня в Грузии вы реально можете ощутить, что международная помощь была вложена в дороги, больницы, школы, курорты, архитектуру...
– Григол Шалвович, думаю, все, кто побывал в Грузии, подтвердят: страна невероятно изменилась. Но я не понимаю, почему после всех реформ к концу второго президентского срока у Саакашвили был низкий рейтинг?
– У меня свой ответ: любая власть надоедает. Избиратели часто голосуют эмоционально, по принципу "нравится – не нравится". Интерес даже к самым прогрессивным лидерам или политическим силам со временем остывает. К этому добавились и манипулятивные политтехнологии, которые использовали оппоненты Саакашвили.
– Что конкретно вы имеете в виду?
– Осенью 2012 года, за две недели до парламентских выборов, в медийное пространство было вброшено видео, связанное с насилием над заключенными в тюрьмах. Это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Электорат, увидев эти кадры, сказал: значит, реформы в правоохранительных органах лишь фасад, а внутри остались большие проблемы? Безусловно, проблемы оставались, но где их нет?
За две недели даже суперсильная власть не смогла бы справиться с таким компроматом. Если бы команда Саакашвили вывела тех, кто был замешан в насилии в тюрьмах, на центральную площадь и расстреляла бы их – все равно это не помогло бы. Кто-то утверждал, что видео – это очередная провокация Кремля, другие говорили, что внутренние разборки. Не имеет значения, в любом случае это сработало, парламентские выборы были проиграны. А в 2013-м Саакашвили в любом случае ушел бы, потому что оканчивался его второй президентский срок.
– Какие сейчас настроения среди рядовых грузин?
– Недавняя трагедия в Тбилиси как никогда всех сплотила. Когда я смотрю, как молодежь и старики, чиновники и простые люди убирают свой город после стихии, честно скажу, жалею, что не нахожусь сейчас среди них. (В ночь на 14 июня 2015 года в Тбилиси прошел ливневый дождь, приведший к наводнению. Потоки воды затопили дороги и первые этажи зданий и жилых домов. Количество погибших достигло 19 человек, еще шесть человек считаются пропавшими без вести. – "ГОРДОН").
Знаете, как Солженицын назвал Грузию после конфликта в Абхазии? Маленькой империей, которая притесняет малые народы. В диссиденте взыграла кровь русского человека
– Год назад, когда события на востоке Украины еще не переросли в вооруженные столкновения, вы были одним из первых, кто сказал, что Крым и Донбасс ждет участь Абхазии и Южной Осетии. По-прежнему так думаете?
– Когда я смотрел кадры из Крыма, по которому бегали "зеленые человечки", было ощущение дежавю: Грузия проходила это в начале 1990-х во время столкновений в Абхазии и Южной Осетии. Как и 24 года назад, методы России по инспирированию конфликтов в чужой стране не изменились. Но с Крымом было еще извращеннее. Я испытывал горечь, когда президент огромной страны сначала утверждал, что "российских войск на полуострове нет", а через год после аннексии хвастался, как удачно провел "спецоперацию по возвращению Крыма".
Я много слышу разговоров: мол, надо было Украине в Крыму использовать силу, выдавливать и уничтожать "зеленых человечков". Но чем бы это закончилось? Может, кровоточило бы еще сильнее, чем на Донбассе. У меня нет ответа на вопрос: "Стоило ли в марте 2014-го применять силу или нет?".
Что касается Донбасса, незадолго до начала военных столкновений я со своим сватом Олегом Шевченко объехал почти весь регион. Был в Донецке, Артемовске, Константиновке и других городах, общался с депутатами облсовета, с простыми людьми, ощущал напряжение, но все время повторял: найдите в себе мужество не поддаваться на провокации, не клюнуть на крючок, который будет заброшен из соседнего государства. Говорил: посмотрите на Грузию, мы поддались на провокацию в 1990-х в Абхазии и до сих пор расхлебываем, достаточно только поднести спичку и полыхнет пожар, который придется тушить годами.
– Что донецкие чиновники вам отвечали?
– Кто-то был уверен, что все закончится мирно, другие были резко негативно настроены по отношению к новым украинским властям. На следующий день после моего отъезда на Донбассе уже началась масштабная заварушка. Я не хочу давать оценку украинским властям, прекрасно понимаю: после Майдана удержать ситуацию было крайне сложно. Но после Крыма нужно было гораздо больше внимания уделять Донбассу.
Абхазия и Южная Осетия сейчас разорены, а могли получить огромные инвестиции, потому что являются уникальными природными местами, где можно было развивать туристический бизнес. В той же Абхазии летний купальный сезон длится с мая по октябрь. За восемь лет президентства Саакашвили только в Батуми было инвестировано четыре миллиарда долларов. Думаю, не меньше 40 миллиардов было бы инвестировано в Абхазию. В 1990-х в этом регионе проживало 500 тысяч людей, сейчас осталось максимум 100–120 тысяч. 80% абхазов, так же, как и этнических грузин, русских, украинцев, эстонцев, греков, уехали, потому что там невозможно жить.
– Как думаете, с уходом Путина политика России в отношении соседних государств изменится?
– Очень заблуждаются те, кто считает, что президентом РФ может стать супер-либерал, который изменит политику Кремля. Есть пример писателя Александра Солженицына, который всю жизнь был против тоталитарного советского режима, сидел в лагерях. Знаете, как он назвал Грузию после конфликта в Абхазии, инспирированного все тем же тоталитарным режимом? Маленькой империей, которая притесняет малые народы. В диссиденте взыграла кровь русского человека. Я знаю только одно: огромная милитаризованная Россия, пока не столкнется с сопротивлением (неважно, маленьким или большим), всегда будет порабощать соседние государства.
Представители Сергея Курченко предложили мне стать советником по международным вопросам. Я согласился и проработал в компании ВЕТЭК до января 2014-го
– События последних полутора лет – Майдан, Крым, Донбасс – рассорили не только друзей, но даже близких родственников. Отец вашей невестки Олег Шевченко – уроженец Донецкой области, экс-депутат Киевсовета от Партии регионов. Между вами возникали споры о событиях в стране?
– После распада СССР первым президентом независимой Грузии стал Звиад Гамсахурдия. Внутри страны было очень много его сторонников и противников. Слава Богу, нашей семьи это не коснулось, но я знал семьи, где мать и сын ссорились только потому, что она была "за" Гамсахурдия, а он – "против". Это очень опасная вещь, надо всегда чувствовать ту грань, переступать через которую в отношениях с близкими нельзя. Политические пристрастия есть у всех, но родственные отношения выше этого.
Я не был знаком со сватом до того, как наши дети не полюбили друг друга и не решили пожениться. Олег Степанович действительно был депутатом Киевсовета от регионалов, но в Партии регионов никогда не состоял. Мне очень импонирует, что Олег принял государственный авиационной завод "Авиант" в плачевном состоянии (500 сотрудников, задолженность по зарплате) и превратил его в эффективное предприятие с семью тысячами рабочих мест. В 2009 году Олег ушел из политики и занялся своим бизнесом. Он по сегодняшний день работает в Константиновке, практически на передовой, у него свое уникальное производство по изготовлению спецстекла, которое очень востребовано в Европе. Ему предлагали демонтировать производство, перевезти в более безопасную зону, он не захотел, потому что Константиновка – его родина, где он родился, вырос, похоронил родителей.