Барна: Чтобы Украина росла, мы должны продавать России все! Залить их спиртом и водкой!
Почему нужно запретить проявлять сексуальную ориентацию на публике, стало ли меньше коррупции в Украине, зачем Украине необходимо торговать с Россией. Об этом, а также о том, сколько раз его били и почему он называет активистов "Автомайдана" "автозасранцами", в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал народный депутат Украины от Блока Петра Порошенко Олег Барна. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Если мы выносим семейные, интимные отношения на публику, то, извините, превращаем Украину в публичный дом
– Олег Степанович, добрый вечер.
– Дай Бог вам счастья.
– Сразу задам вам вопрос в лоб: не тогда ли вам пришло в голову внести на рассмотрение парламента законопроект, запрещающий демонстрировать любую сексуальную ориентацию, когда вы за причинное место выносили из-за трибуны Верховной Рады Арсения Яценюка?
– Причины совершенно разные, поэтому точно нет. В программе [Романа] Скрыпина почти год назад я объявил, что действительно готовлю такой законопроект и изучаю вопрос. Мы видим, что творится в обществе с моральными ценностями, и моя позиция как украинца, как отца, как мужчины, что интимные отношения – это нечто сокровенное, тайное, поэтому на публику их не стоит выносить. Потому что если семейные, интимные отношения мы выносим на публику, то, извините, превращаем Украину в публичный дом.
– Ваш законопроект вызвал настоящий скандал, и его до сих пор все обсуждают. Вы понимаете, что если его примут, вы можете пострадать первым, потому что картинка была очень показательной (она облетела практически все мировые СМИ)…
– Я хотел бы опровергнуть…
–Подождите… Сначала один взрослый мужчина дарит другому взрослому мужчине розы, а потом, взяв его за интимное место, выносит из зала… Понимаете? (Смеется). Сколько вам грозит, по вашему законопроекту?
– Во-первых, там предусмотрены только штрафы. Во-вторых, я вас дико разочарую, потому что закон обратной силы не имеет. И в-третьих, там были другие, как говорится, подходы… Цветы – это знак благодарности, это не выражение какой-либо сексуальности. Четко было сказано: все, что уже сделал, – отступись по-хорошему. Это уже другой вопрос, это уже история. (Улыбается).
– Вы как представитель украинской элиты понимаете, что такие картинки не несут ничего хорошего для имиджа Украины в мире? О нас начинают говорить как о стране, которая не может цивилизованными методами решать вопросы. Думаю, на следующий день после того, как вы вынесли Яценюка, вы проснулись знаменитым не только в Украине, но и в мире. Вы это почувствовали, автографы начали брать?
– Нет. Суть не в этом. Меня даже в некотором роде злило, что люди подходили и говорили: "О, правильно сделали с Яценюком..." Объясните мне, как так случилось, что вы сначала проголосовали и дали наибольшее количество голосов партии Яценюка, этим балаболам, в результате чего он стал премьером, [Арсен] Аваков – министром внутренних дел…
– Так это же ваши партнеры по коалиции, ваши соратники!
– Партийные коалиции, соратничество – это хуже проституции, извините…
– Но это политика, и вы в ней участвуете.
– Мои товарищи и соратники были со мной в АТО и на моем округе. Это обычные, простые люди. Для простых людей и я простой… Надо было этих мажоров поставить на место…
– Если вы были против коалиции, то, наверное, нужно было выйти из нее, из фракции БПП, правильно? А если нет, то вас эта политика устраивает.
– Она не меня устраивает… Я как политик должен в первую очередь устраивать своих избирателей и Украину. Поэтому сейчас приоритет – не собственные амбиции, а отстаивание интересов государства, особенно в нынешней ситуации. А по поводу того или иного случая… Знаете, иногда нужно сделать небольшое зло, чтобы в итоге победило великое добро. Тем более мы знаем, куда катилось правительство, какие были претензии у депутатов, которые в знак протеста покидали сессионный зал… Я думаю, есть вопросы поважнее…
– О каком великом добре вы говорите?
– Позитивные изменения, реформы – и только на пользу и благо Украины, в первую очередь повышение благосостояния людей.
– Я вам задам вопрос от женской части редакции издания "ГОРДОН": будут ли подпадать под действие вашего законопроекта о запрете пропаганды сексуальной ориентации опубликованные вами фотографии, где вы лишь в семейных трусах, и если да, каким будет наказание?
– Не помню, когда я выкладывал фотографию в семейных трусах.
– На этой фотографии вы лежите под машиной…
– А, ну ясно… Это, кажется, 2015-й или 2016 год, когда мы ехали в АТО, везли нашим ребятам из 128-й бригады поддержку, за Изюмом (город в Харьковской области) бус влетел в яму, и мы меняли колесо, а так как всюду было болото… очевидно, что самая дешевая одежда – это собственная кожа, которую легко вымыть… Вот такая ситуация. Ребята сфотографировали и выставили… Тут нет агрессивной рекламы или публичного представления своей сексуальной ориентации. Так что тут ничего страшного нет…
– Почему вы так не любите геев? Они вас чем-то обидели?
– А кто сказал, что я их не люблю? С чего вы это взяли?
– Любите?
– Я как украинец очень толерантен ко всем, поверьте. Несмотря на то, что я придерживаюсь христианских моральных традиций, у Украины, украинцев тысячелетняя история, многовековая история формирования моральных ценностей… и мы толерантны ко всем, в том числе и к тем, кто ориентирован неправильно. Поэтому я четко заявляю: ориентируйтесь как желаете, правильно, неправильно, вдоль, поперек, сверху, снизу, традиционно или нетрадиционно. Но я очень прошу – как отец, как гражданин, как мужчина и как учитель – не выставляйте это на публику, особенно когда люди не хотят этого видеть, и не показывайте это детям. Есть закрытые клубы, там – пожалуйста.
– Среди ваших друзей есть геи?
– Кажется, нет.
– Не знаете?
– Я не интересуюсь. Это говорит о моей толерантности. Для меня интересна внутренняя сущность человека, и поверьте, традиционной или нетрадиционной он ориентации, если это нормальный человек – пожалуйста.
– Среди ваших коллег-политиков есть геи?
– (Смеется). Не знаю, я этим не интересуюсь. Но то, что некоторые политики показали некоторые свои суждения, и это вызвало резонанс… Тут ничего удивительного нет. Еще раз говорю: интимные отношения не выносите на публику, особенно не надо это детям показывать. Если в Украине, в нашей столице должен быть парад, то это должен быть исключительно парад нашей победы над врагом. Я думаю, есть намного более глобальные проблемы, а тут – мозговая, даже не атака, агрессия на сознание нормальных людей. Этого не должно быть, я считаю.
Если человек выходит на публику и рассказывает, что он делает со своей женой или близкими, или показывает свои, извините, гениталии – неужели такого человека можно назвать нормальным?
– Вы считаете людей, которые состоят в однополых отношениях, ненормальными?
– Они, может, и нормальные, а те, кто выходит на улицу и показывает все это, – точно ненормальные! У них психическое отклонение!
– Да ладно!
– Ну я же не выхожу на улицу и не кричу, что я традиционной ориентации. Еще раз говорю: интимные отношения должны быть сокровенными и тайными, не нужно их выносить на публику. Если человек выходит на публику и рассказывает, что он делает со своей женой или близкими, или показывает свои, извините, гениталии – неужели такого человека можно назвать нормальным?
– Вы знаете, что на гей-парады выходит очень много людей традиционной ориентации, просто чтобы поддержать гомосексуалов?
– А зачем их поддерживать?
– Потому что они подвергаются ущемлениям…
– Кто их ущемляет?
– Возможно, люди со взглядами, подобными вашим.
– Те, кто обижает, – значит, у них тоже психические отклонения. Нет, знаете, о чем это говорит? Это говорит о социальном извращении или сексуальной озабоченности.
– Вы о ком?
– Обо всех. Если это выносится на публику… Ради бога, ходите и занимайтесь со своими друзьями в закрытых клубах…
– Вы бы полезли в драку, чтобы защитить гея?
– Я готов защищать любого человека, если его обижают несправедливо. Например, если напали несколько [человек] на одного, если сильный бьет слабого без причины, если обижают ребенка, я всегда защищаю.
– Есть геи, которым вы не подадите руки?
– Я не подам руки паскудному человеку. Я доверяю многим, но если человек предатель или циничный лжец, я с ним поздороваюсь, но руки не подам. Он просто вычеркнут из моей жизни.
– Среди политиков много людей, с которыми приходится так общаться?
– Немного есть…
– Расскажете, кто это?
– Нет.
– Почему?
– Я не привык полностью открывать душу, потому что многие этим злоупотребляют, и к сожалению, я на этом уже не раз обжегся.
– Вы служили в Советской армии. Служба была тяжелой?
– Ну-у-у… Учебка, готовили десант в Афган, в штурмовые бригады. Комиссию, правда, не прошел по зрению – направили в железную дивизию… Яворив, полигоны, артразведка… Я был подготовлен, скажем так.
– Есть случаи, когда именно в армии некоторые ребята сталкиваются с проявлениями сексуального насилия, особенно со стороны старших товарищей по службе. Был ли у вас такой опыт, или, возможно, вы о таком знали?
– О таком точно ничего не знал. Дедовщина была, да. Как себя покажешь, так и к тебе будут относиться.
– В чем проявлялась дедовщина?
– Те, кто дольше служил, над новичками могли издеваться… заставляли стирать портянки, убирать туалеты или заменить на службе.
– Как вы на это реагировали? Дрались?
– У меня такого не было, честно говоря. Я пришел в линейную часть молодым сержантом, один "дед" подошел… Но он был "дед", а я сержант. Мне погоны позволяли что-то делать. Было такое, что пришлось дать… А потом они меня ночью "пригласили" в туалет. Их, правда, было много – семь человек, а я один. Двум я успел влупить, а после этого… Меня отнесли на кровать, но зауважали.
– Сильно побили?
– Ну что такое драка для сельского парня, который ходил в чужие села на танцы? Все нормально… Драка – это когда поломаны челюсти, руки…
– До Майдана вы долгое время работали учителем в родной Тернопольской области. Вы были учителем математики, учителем физики, учителем информатики, также преподавали допризывную подготовку…
– И рисование.
– Детей любите?
– Чрезвычайно.
Ребенка нужно наказывать, ребенку нужно давать не то, что он хочет, а то, что ему необходимо
– А дети вас любили?
– Это вам нужно у них спрашивать. Но когда я выставил свою кандидатуру [на выборах в Верховную Раду], мои выпускники мне помогали. Но суть в том, что ребенка надо чувствовать, ребенка нужно наказывать, ребенку нужно давать не то, что он хочет, а то, что ему необходимо. К сожалению, сразу он не готов это воспринять, но со временем, когда вырастет, поймет. И мои выпускники это поняли. Даже родители, которые жаловались директору школы на мое преподавание, на мои методы… Например, на [уроках по] защите Отечества отменили кроссы по 3 километра – у меня этого не было, бегали! Говорят: "В программе этого нет". – "Пойдете в армию – у вас никто спрашивать не будет. Бегали или не бегали – дадут боевое задание…" И самое интересное: те родители, которые на меня жаловались, через три года, когда их сыновья пошли в армию, меня звали и выставляли магарыч. В секциях, когда готовились к соревнованиям, [дети занимались] вместо трех дней семь дней в неделю (только в воскресенье график меняли, потому что служба в церкви) – и занимали призовые места.
Дети очень чувствуют фальшь. Я не считаю учителем человека, который может пройти мимо ученика, пьющего пиво. Или учитель, который "стреляет" сигареты у ученика, – это нонсенс. Я себе такого никогда не позволял, и ученики знали дисциплину. Я за два года искоренил табакокурение в школе.
– Что делали? Били по губам? (Улыбается).
– Нет, не бил. Есть у меня методы… Нормативы сдавали… Если он не мог сдать норматив по физкультуре, по допризывной подготовке или по физике, а при этом курил, то для него были вырванные годы. Дети нормально воспринимают наказания. Они не простят, только если были наказаны ни за что, то есть учитель не разобрался и наказал невиновного.
– Что вы подразумеваете под наказанием? Вы кричали, ремень иногда доставали?
– Ремнем не бил, не кричал. Кстати, к детям обращался на "вы" всегда… Упор лежа, по-пластунски и так далее…
– Это наказание для мальчиков. А девочек как наказывали?
– Есть разные нормальные методы.
– Например?
– Родителей приглашал… Можете поехать и спросить в школе… Знаете, когда в прокуратуру на стажировку приходит молодой сотрудник, их направляют – куда? "Ну, иди, найди какие-то нарушения в школах". Идут они по школам – и что находят? Где-то в туалетах курят. Заходит один такой молодой сотрудник в туалет в белобожницкой школе, смотрит: бычков нет. Он спрашивает: "Почему?" – "Так нету". – "Вы что, не курите?" – "Не курим". – "А почему не курите?" А тот старшеклассник ему говорит: "Если бы у вас был такой учитель, как Олег Степанович Барна, вы бы тоже не курили". Но главное – что дети всегда должны показывать результат работы. И я всегда их учил: в работе и только в работе можно достичь успеха, халявного, легкого хлеба нигде не бывает.
– Дети вас боялись?
– Нет, мы были дружны. Вы не представляете, как они иногда плакали на тренировках… Мы постоянно выигрывали районные соревнования и по туризму, и юных инспекторов движения, и юных спасателей, и юных пожарных, и по военному многоборью. Но когда они побеждали, как они подскакивали, кричали, обнимались – это надо было видеть. Когда ехали на районные соревнования, например, по туризму, и все 23 школы тренируются, и тут – оп! – приезжает белобожницкая школа. И все уже упали духом, потому что из 23 наград мы брали порядка 19-ти.
– О ваших драках с коллегами-политиками можно снимать сериал. Спрошу вас о самом первом известном случае, когда вы подрались с Юрием Чижмарем и сломали ему ребро. Из-за чего это произошло?
– Да ничего там не было. Давайте к другой теме…
– Почему вы не хотите об этом говорить?
– Я не думал, что в том кабинете стоят скрытые камеры. (Смеется). Там ничего страшного не было.
– Ну как? Ребро ему сломали.
– А у меня сустав вылетел, у меня же перелом таза, три шурупа вкручены с 2007 года… Просто человек был председателем [Тернопольской] облгосадминистрации, когда я был поселковым головой в Нагорянке… Цинизм, ложь о том, что они вытворяли, вместе с Деревяным из "Батьківщини" организовали перевыборы, потому что, наверное, хотели дерибанить землю, чего я не позволял… А тут на эфире начал ляпать, что я якобы не выплачивал людям зарплату пять месяцев, а сам получал деньги… Но они же сами заблокировали мне счета на пять месяцев, никто вообще не получал зарплату! То есть идет манипуляция и ложь…
– А зачем в драку лезть?
– Поэтому переходим [к следующему вопросу]… Он же тупо врал! Он хороший политик, шикарный, у него подвешен язык… Я не могу говорить неправду… И, поверьте, правда всегда проигрывает лжи, потому что люди хотят слушать ложь.
– Второй раз вам досталось, когда вы выносили Яценюка из-за трибуны Верховной Рады…
– Тогда была толкотня, махание руками. Назвать это дракой я не могу, я и не в таких ситуациях бывал…
– Я уже поняла. (Смеются).
– И обратите внимание, что в тот же вечер я был на "Шустере". Если бы меня побили, я бы не мог встать.
– Вас под Верховной Радой забросали яйцами. За что?
– Это был явно политический заказ. "Автомайдан". Я, кстати, с "Автомайданом" очень сотрудничал…
– Во время Майдана?
– И во время Майдана. Его основатель после Майдана стал министром по делам семьи и молодежи…
– Дмитрий Булатов.
– Булатов, именно так. Я, кстати, организовал подвоз шин на улицу Грушевского, когда ветер поменялся в ту сторону. Мы подожгли [шины], и ветер дул на "Беркут" – и они отступали… И после Майдана, когда мы занимались волонтерством… Правда, у меня тогда была рука перебита и тут (показывает на бровь) шрам… Я не мог даже руку поднять, но залечили…
– Это ранение, которое вы на Майдане получили?
– Да, 18 февраля [2014 года]. Полгода лечился. В июле раз подтянулся на перекладине – и сразу записался добровольцем в 128-ю бригаду. А это не "Автомайдан"… Это, извините, автозасранцы. А когда некоторые тернопольские [активисты] начали рассказывать о моем законопроекте, то я их уже назвал, извините, "автоп...дорасы". Это не те люди. Почему? Я скажу очень просто: на одной передаче руководитель "Автомайдана" Алексей Гриценко начал кричать "зрада". Я говорю: "Уважаемый, перед тем, как кричать "зрада", поинтересуйся, кто в 2005–2007 годах дерибанил военные части, продавал военные территории, продавал оружие по цене металлолома, в том числе лучший военный аэродром Западной Украины в Чорткове был уничтожен… плиты начали вывозить в 2006 году. Кто тогда был министром обороны? Его отец. С того момента он начал прыгать, скакать, "Автомайдан" приехал дом тещи, в котором я живу, пикетировать в феврале этого года…
– В Тернопольской области?
– Да, в 100 километрах [от Тернополя]. Как же они сказали?.. "Мы приехали заявить о своих наболевших вопросах..." В субботу они приехали, приурочили к годовщине Майдана, хотя основные мероприятия были запланированы на 20 число, а они приехали 17-го. Я сказал: "В понедельник, в рабочий день, встретимся". Встретились. Знаете, какие наболевшие вопросы? Почему к ним никто из власти не пришел на митинг? "Раз не пришли, спрашивайте городского голову..."
– С кем именно вы говорили?
– С представителями "Автомайдана" и местными активистами из Чорткова. "Так вам надо было ехать [ко мне] за 14 километров в Чорткове спросить?" Второй вопрос: почему я не приехал? "А я вам обязан? В конце концов, у каждого из вас есть мой телефон, почему не перезвонили?" И третий наболевший вопрос у них был, серьезный: почему [день рождения] Степана Бандеры праздновали не 1 января, а 2-го? Вот это уровень тех активистов. Я после этого сказал: "Уважаемые, если вы не извинитесь перед моей женой..." Когда они приехали, мне полиция перезвонила, а я был на перевязке в хирургии: мне перед этим в одесском госпитале тут делали операцию (показывает на правый глаз)… Я приехал, жена в доме, плачет… Она себя вела очень корректно… Я сказал: "Если вы не извинитесь перед моей женой и детьми, то вы для меня будете исключительно автозасранцами". Это мрази. Такая точно мразь, как некоторые активисты под громкими названиями, которые пикетировали Верховную Раду и ко мне тогда прыгали. Я же тогда после аварии пришел, у меня был полностью разбит череп…
Я занимался общественной деятельностью, но у меня была основная работа, учительская. Сейчас активист, автомайдановец тернопольский, без работы, развелся, у него новая жена в Киеве, каждую неделю ездит в Киев и назад, купил себе Porsche Cayenne
– Это когда вы въехали в трамвай?
– Да. 20 шурупов, четыре пластины, у меня полгода не срастались кости, потому что их там не было, но я ходил [в Верховную Раду], потому что я должен выполнять свои функции. Мне должны были больничный на год дать, но я ходил [на работу]. Точно так же, как у меня должен был быть годовой больничный, когда у меня был сломан таз, но я приезжал в поселковый совет, потому что там вытворяли чудеса в поселке, лежал на столе (дольше 15 минут я сидеть не мог; восемь месяцев на костылях, три месяца на вытяжках и четыре года с палочкой ходил). Но суть не в этом, я боль переношу хорошо…
– Как много времени вы в больницах проводите?
– Мало.
– Я вас слушаю – и мне кажется, что в вашей жизни постоянно присутствуют врачи.
– Ну мы все под Богом ходим, никто от этого не застрахован.
– У вас уже есть любимые травматологи?
– Нет (улыбается), куда-нибудь. Тут Коротченко делал [операцию], в одесском госпитале делали [операцию] в Институте глаза, в Чорткове нормальные хирурги есть, в Тернополе. Все нормально.
– Еще одна потасовка, в которой вы участвовали, произошла под домом генпрокурора Юрия Луценко: вы приехали его защищать, когда к нему приезжали, я так понимаю, "Автомайдан" и другие активисты…
– Да, "Автомайдан".
– Тогда вам брызнули в лицо из газового баллончика. Правда ли, что тогда вы подбили глаз одной из активисток?
– Нет, это исключительно ложь и клевета. Она потом приходила [под Верховную Раду] через два дня… Я сказал ей: "Спасибо, не знаю, что там было, потому что не видел, я был ослеплен, но вы хорошо выглядите, умеете хорошо кричать – значит, все с вами хорошо". А то, что брызнули, – да… (Смеется). Последний раз я на Майдане так хорошо получал по глазам слезоточивым газом. Это к вопросу, кто такие активисты… Да, есть активисты… Я занимался общественной деятельностью, но у меня была основная работа, учительская, а после нее я шел и помогал людям. Создали белобожницкую правозащитную группу, пенсионеров защищали, других людей, которым не платили зарплаты. Я это делал. Бесплатно. Сейчас активист, автомайдановец тернопольский, без работы, развелся, у него новая жена в Киеве, каждую неделю ездит в Киев и назад, купил себе Porsche Cayenne.
– Вы сейчас о ком-то конкретно говорите?
– Есть конкретный, да. Второй тернопольский активист, который тут прыгал под Верховной Радой… Есть активисты на грантах, я не спорю, которые получают немалые деньги, декларируют больше, чем президент, в три раза. Вопросов нет, они получают гранты. На кого они работают – вопрос другой, но они получают деньги. А есть те, кто не получает денег, не имеет работы. На что же они живут? Есть такой активист Михаил Иваненко, активист тернопольской областной организации "Громадський супротив корупції", второй активист – из "Ідеї нації". Как зарабатывали? Очень просто. В январе этого года правоохранители задержали их за вымогательство 71 тысячи у предпринимателя. Просто занимаются рэкетирством…
– Это больше, чем взыскали все наши антикоррупционные органы за весь год. Они взыскали 60 тысяч гривен. (Смеется).
– Ну об этом не буду говорить. Но такой факт есть, поэтому то, что эти 10 мразей напали, дергали и толкались под Верховной Радой…
– Осенью вы снова попали в драку, и тогда уже вы ходили с подбитым глазом…
– Когда?
– Осенью вы ходили с подбитым глазом. Кажется, в октябре…
– Такого не было, вы глубоко ошибаетесь.
– Вы помните все драки, в которых участвовали? (Улыбается).
– Стоп. Драки как таковой никогда не было, была толкотня. А то, о чем вы говорите, – мне сделали операцию в 17-й больнице, и тут (под правым глазом) у меня был кровоподтек пять месяцев. Потому что были перерезаны все сосуды, у меня же был открытый перелом. Я, правда, этого не видел. Сам вышел из машины, сознание не терял…
– Как вы вообще въехали в тот трамвай?
– Ну… Одновременно следил за двумя машинами, а там не досмотрел… Одна резко передо мной затормозила, я понимал, что въеду в нее, поэтому попытался ее обогнать и следил, чтобы никого не подрезать… Вышло так, что въехал [в трамвай]. В последний момент успел еще немного вывернуть руль, чтобы не в лоб, а в бок… Что тут сказать? Кто лежит на диване, в аварию точно не попадет. Когда-то я перегонял машины из Германии, тогда ничего не случилось, а тут случилось…
– После того как вы пошли в большую политику, сколько раз вас били?
– Еще раз говорю, за этот период не было случая, чтобы меня били. Толкотня была…
– Вы называете это толкотней, хорошо.
– Ну трамвай побил…
– Такая себе толкотня, если на больничном четыре месяца…
– Подождите. Когда? Если вы о ДТП с трамваем, то мне говорили, что на больничном надо быть год, не меньше. Я говорил, что у меня полгода не срастались кости. Тем не менее, через неделю я пошел в Верховную Раду, потому что знаю: меня люди выбрали не для того, чтобы я лежал в 17-й больнице.
– Почему так получается, что из 450 депутатов в новостях говорят только, что бьют вас? Вы думали над этим?
– Кто меня бил?
– Активисты, политики… Мы же с вами сейчас пересчитали.
– Давайте так. Кто из политиков меня побил?
– Чижмарь.
– Он меня побил?
– Вы – его, он – вас. Не имеет значения.
– Толкотня – это не драка. Драка – это когда что-то ломают… Брызнули в лицо слезоточивым газом…
– То есть это нормально?
– С "Беркутом" такое тоже было. Но это не значит, что мы дрались. А когда была драка и противостояние с "Беркутом" на Институтской, когда они перли – вот это было серьезное столкновение. Это было, кажется, еще 12-го или 13 декабря [2013 года]. А когда была драка 18 февраля [2014 года], меня тогда впервые в жизни отрубили. Это правда. И рука была перебита, и [бровь] разбита – тогда я впервые в жизни потерял сознание. Если бы медики меня не засунули в Дом офицеров в Крепостном переулке, то не знаю даже, что бы со мной было. Это факт. А когда из толпы ко мне тянут руки, толкаются… На этом все и кончилось. Драка – это когда человек по крайней мере лежит в больнице после этого, у него что-то сломано…
Чтобы Украина росла, мы должны продавать России все! Залить их спиртом, водкой! Это значит, что мы работаем, мы пополняем бюджет, мы выкачиваем из них финансовые ресурсы, а они индустриально деградируют, потому что у них нет производства
– Давайте вернемся к вашим законодательным инициативам.
– Пожалуйста.
– Вы предлагали, чтобы Верховная Рада официально признала Владимира Путина *** (неэфирное слово, не буду его произносить).
– Это не было законодательной инициативой, потому что законопроекта такого не было.
– Да, вы выступали с трибуны и предложили, чтобы Верховная Рада официально признала…
– Нет-нет. Это было просто заявление. Все депутаты должны определиться со своим отношением к Путину, а это значит, что вы все должны публично назвать его так и так. А не показывать здесь патриотизм, а потом ездить туда на переговоры и что-то свое крутить. Беда Украины в том, что у нас очень много политиков, но мало государственников, которые переживают за страну.
– Вы – учитель, мудрый человек. Вам не кажется, что такие…
– Это все относительно. Моя жена, например, мудрее меня.
– О жене тоже обязательно поговорим… Вам не кажется, что такие заявления – это манипуляция, которая отвлекает внимание народа от реально важных проблем? От того, что на пятом году войны у нас война так и не названа войной, что мы торгуем со страной-агрессором (и наращиваем объемы торговли), что у нас до сих пор не разорваны дипломатические отношения с Россией, что у нас ужасающая коррупция во власти. Вы это понимаете?
– Во-первых, давайте оставим вопросы деятельности профессионалам. Каждый к чему-то имеет талант, но беда стране, когда учитель учит медика, как лечить, медик учит механизатора, как работать. Такого и среди политиков очень много. И главная проблема политиков в том, что они любят давать оценки. Оценку деятельности коррупционеров должны давать правоохранительные органы, суд. Например, когда мы говорим о коррупции, я могу с уверенностью сказать, что ее [стало] меньше. Пожалуйста, спросите предпринимателей. Я на округе спрашиваю, вымогают ли взятки контролирующие службы. Такие факты есть, но их намного меньше. А если вымогают – соглашайтесь и пишите заявление [в правоохранительные органы].
– Не знаю, с кем вы общаетесь, но люди, с которыми общаемся мы, говорят, что вымогают так же, как и раньше, а иногда и больше. И заявления в правоохранительные органы не помогают.
– Пусть обратятся ко мне, и мы будем разрабатывать схемы, потому что коррупционера надо ловить на взятке…
– И кого у нас в стране поймали из больших взяточников?
– Очень многих, поверьте. Того же [экс-главу Госфискальной службы Романа] Насирова, но он сотрудничает [со следствием].
– Давайте назовем по фамилиям, раз вы говорите, что многих поймали.
– Например, в прокуратуре Тернопольской области – трех человек…
– И они сидят в тюрьме?
– Расследование проводится. Одного посадили. Коррупционные преступления расследуются долгое время, это не так просто – взять и бросить [за решетку].
Когда мы говорим о том, почему война не названа войной, мы должны исходить из того, как мы можем получать помощь мирового сообщества, если сами не в состоянии противостоять российской агрессии. Чтобы обвинить Россию в агрессии, нужно было сначала иметь факты. Впервые Россия открыто вторглась [в Украину] во время Иловайска. Объявить войну России? Давайте, может, сразу в наступление пойдем? А они потом пройдутся по всей Украине? И дали бы в таком случае третьи страны какую-то помощь Украине? Наверное, нет. Потому что никто бы не захотел ввязываться в этот конфликт. Поэтому давайте исходить из нынешних обстоятельств, чтобы сохранить Украину, потому что легко наломать дров… Третий момент, относительно торговли. Больше всего об этом говорят дилетанты и популисты…
– Это статистика. Поднимите статистику по объемам торговли за 2017 год.
– Вы меня не поняли. Я объясню. [Популисты и дилетанты] делают на этом пиар. Я говорил, что никогда не буду голосовать за любую дурь, даже если она прикрыта национально-патриотическими лозунгами. Моя позиция – Украина должна расти экономически, это основа возрождения государства.
– Как поможет экономическому росту Украины то, что Путина назовут "ла-ла-ла-ла"? И все об этом говорят вместо того, чтобы говорить о других важных вещах, которые вы обсуждаете сейчас.
– Пример Китая: он из средневековой страны превратился в государство с шикарными инвестициями и наибольшими золотовалютными запасами в мире, даже больше, чем в Америке. Почему так случилось? Благодаря ширпотребу, который бросили на экспорт. И поэтому я заявляю: чтобы Украина росла, мы должны продавать России все! Залить их спиртом, водкой. Все продавать! Кроме того, что они могут использовать против нас, и кроме высоких технологий. Это значит, что мы работаем, мы пополняем бюджет, мы выкачиваем из них финансовые ресурсы, а они индустриально деградируют, потому что у них нет производства. Это экономическая война, которая…
– А покупать у России?
– А покупать нужно поменьше. Но, к сожалению, есть вопросы национальной безопасности… речь идет о товарах, без которых мы не можем обойтись. Например, нефть, газ, энергетика, стержни ядерного топлива…
– Почему тогда не покупать газ напрямую у России, а не накручивать еще 30–40 долларов на том, что мы якобы покупаем европейский газ? Перед вами тут сидел Алексей Кучеренко, и он рассказывал о схеме, как это сейчас делается…
– Я отвечу просто, в том числе и Алексею Кучеренко. Он, кажется, был министром ЖКХ? Вот пусть бы тогда реформы и делал. А сейчас легко критиковать. Кучеренко я отвечу так (хотя я и не специалист в этом вопросе): раньше "Нафтогаз" брал из бюджета больше 120 миллиардов в год, а если индексировать по этому курсу – больше 200 миллиардов гривен из государственного бюджета за то, что украинцы якобы получали дешевый газ, но им пользовались все. И бедные, и богатые, у которых дворцы были… Сейчас же мы сократили вдвое потребление газа, а "Нафтогаз" стал получать прибыль, и за эти деньги финансируются другие государственные программы…
– А куда эти деньги идут? Не на премии ли в 20 миллионов долларов руководству "Нафтогазу" за то, что они якобы выиграли у "Газпрома"? А "Газпром" пока не собирается платить…
– 20 миллионов – это, извините, не 48 миллиардов прибыли…
– А где же они их взяли, если выигрыша еще нет? 46 миллионов на премии они уже выписали, 20 уже взяли.
– У них есть прибыль.
– С повышенных тарифов для населения? И вы в том числе оплатили их…
– Если мы будем говорить о цене газа, нам в первую очередь нужно поговорить об экономии. Мне говорят, что в Европе большие зарплаты, а я всегда отвечаю: посмотрите, как экономят в Польше или Германии при их высоких зарплатах. Может, потому они и богаты, что экономят?
– Может, они там не крадут так, как у нас?
– Давайте закончим. 56 миллиардов долларов, которые "Нафтогаз" выиграл у "Газпрома"…
– 2,6 миллиарда…
– Нет, 56 миллиардов долларов, которые "Газпром" выставил "Нафтогазу" по "газовым соглашениям" Тимошенко 2009 года (в действительности исковые требования "Газпрома" к украинской стороне составляли $37 млрд. – "ГОРДОН"). Если бы мы проиграли этот суд, Украина бы просто перестала существовать финансово. Это полуторагодовой бюджет! Мы выиграли этот суд. Второй суд – это 4,5 миллиарда за транзит, из которых 2 миллиарда мы берем в счет оплаты долга и отдаем "Газпрому", а 2,5 миллиарда они нам вернут. Говорите, не вернут? Но уже Швейцария и другие страны на основании [решения] международного суда арестовывают имущество России. Поэтому мы последовательно к этому идем, и порядок будет наводиться…
Если не пройду в Верховную Раду, может, буду рисовать, может, машины перегонять, сельским хозяйством могу заниматься, может, в школу вернусь… Опыта у меня много
– Будем в это верить. Недавно на вашем месте сидел Иво Бобул и заявил, что собирается идти в президенты Украины. Вы не собираетесь начать предвыборную кампанию?
– Я думаю, есть люди мудрее меня, которые там могут быть. И по поводу вашего предыдущего вопроса о дипломатических отношениях с Россией: суть не в том, чтобы обрубить мосты. Как тогда решать вопросы наших трудовых мигрантов, наших военнопленных, наших политических [заключенных]?.. Поэтому давайте оставим вопросы внешней политики специалистам.
– Вам не кажется, что нашей внешней политике и дипломатии будет немножко мешать, если Верховная Рада будет официально называть Путина так, как вы хотели? (Улыбается).
– Я не говорил о законопроекте! Я еще раз хотел бы это опровергнуть, вы такого нигде не увидите, такой [законопроект] не написан и не зарегистрирован…
– Не зарегистрирован. Я ссылалась на стенограмму вашего выступления, когда вы сказали с трибуны, что Верховная Рада официально должна признать…
– Депутаты должны признать, чтобы определиться в своих отношениях с Россией!
– То есть это будет помогать дипломатии в освобождении заложников? Последний короткий вопрос: если вдруг следующие парламентские выборы вы не выиграете, что будете делать?
– Ради бога… Широкий спектр деятельности… У меня три образования… Может, буду рисовать, может, машины перегонять, сельским хозяйством могу заниматься, может, в школу вернусь… Есть должности в местном самоуправлении… Опыта у меня много.
– Я вас благодарю за интервью.
– Всего наилучшего. Но о жене так и не спросили!
– А это уже в следующий раз.
– Дай бог, чтобы он был.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК