Дмитрий Гордон в интервью "Эху Москвы": Украинские артисты, гастролирующие сегодня в России, навсегда испортили свой некролог
Россия отняла Крым, а затем развязала войну на Донбассе, потому что она не умеет мириться с инакомыслием и хочет помешать европейской интеграции Украины, заявил в программе Ксении Лариной "Культурный шок" на радиостанции "Эхо Москвы" журналист и депутат Киевсовета Дмитрий Гордон.
Дмитрий Гордон также рассказал, когда, по его мнению, Украина и Россия все начнут с чистого листа, о необходимости разрыва дипломатических отношений в обстановке ведущейся войны, о своем отношении к нынешней интеллигенции, которая в большинстве так и осталась советской, и каких российских артистов нельзя пускать в Украину. В дискуссии участвовали российские журналисты Андрей Архангельский и Алексей Остудин. Интернет-издание "ГОРДОН" приводит самые интересные фрагменты программы.
Давайте представим себе Шульженко, Бернеса и Утесова, которые в состоянии войны между Советским Союзом и Германией гастролируют во Франкфурте, Берлине или Бонне
Ксения Ларина: Добрый день. Мы начинаем программу "Культурный шок". Сегодня наша тема – "Россия – Украина: кому выгодна война культур?". Я бы добавила: когда она наконец закончится? – потому что уже доходит до полного абсурда. Без конца обмен какими-то черными и белыми списками, запрещаются то одни фильмы, то другие, сначала одних артистов любят, потом этих же артистов ненавидят. Последний случай – с Земфирой. На концерте в Литве, насколько я помню, когда кто-то из зрителей стал размахивать украинским флагом, она сделала сначала замечание, а потом в сердцах уже крикнула: "Не подставляйте меня, хватит!". Это был такой крик души. После этого заговорили о том, что Земфира теперь уже не друг Украины. Вообще, все это, конечно, какая-то жуть...
Но все-таки возможно ли разделять политику и искусство? Задаю я самый общий вопрос, который всегда возникает во время таких трагических противостояний между странами, между политиками. Дмитрий, этот первый вопрос к вам.
Дмитрий Гордон: Понимаете, надо для начала определиться, что происходит сегодня в отношениях России и Украины. С моей точки зрения, сегодня Россия и Украина находятся в состоянии войны, и только по официальным подсчетам в Украине погибло 10 тысяч человек, то есть у нас нет ни одного маленького городка, где бы матери, жены и дети не хоронили своих родных. Они погибают не в результате несчастных случаев или автомобильных катастроф, а в том числе от рук российских военных, российских наемников и от рук людей, которые воюют с новейшим российским вооружением и под руководством российских инструкторов.
Под этим углом нужно оценивать все остальное, в том числе и культуру. Давайте представим себе Клавдию Шульженко, Марка Бернеса и Леонида Утесова, которые в состоянии войны между Советским Союзом и фашистской Германией гастролируют во Франкфурте, Берлине или Бонне.
Ксения Ларина: Дмитрий, эту аналогию можно было бы принять... Но я слушаю вас и вспоминаю, что такой упрек звучит как раз в адрес украинских артистов. И в адрес Андрея Макаревича. То же самое говорили ему, мол, представьте себе, если бы Клавдия Шульженко поехала...
Алексей Остудин: Знаете, в самом начале нужно определиться с понятиями. Давным-давно я писал на Facebook: вот президент Порошенко заявляет, что Украина подвергается агрессии. Господин Гордон тоже говорит об этом, и многие так действительно думают. В то же самое время Украина не разорвала дипломатических отношений с Россией, поезда продолжают ходить, торговля продолжается, как и транзит газа, но самолеты, к сожалению, не летают. Просто тут важно проявлять принципиальность. Если вы заявляете так ярко, что Россия напала, то должны следовать действия – разрыв дипотношений, высылка послов, закрытие границы и так далее. Этого не происходит.
Дмитрий Гордон: Я открыто говорю у нас на телевидении и в прессе, что, к сожалению, когда Россия сначала отняла Крым, то есть зашла на территорию суверенного государства, а затем развязала войну на Донбассе, нужно было немедленно разрывать дипломатические отношения, торговлю, прекращать всяческие контакты со страной-агрессором. Этого не было сделано в силу того, что многие люди, находящиеся в руководстве Украины, кровно заинтересованы, прежде всего финансово, в том, чтобы эти отношения продолжались. Они на войне делают деньги. Я об этом говорю открыто, в этом никакого секрета нет.
Ксения Ларина: Я принимаю ваше видение ситуации, Дмитрий. Вы прекрасно знаете, что в России многие мои коллеги, в том числе и присутствующие здесь, расценивают действия России по отношению к Украине именно как агрессию, а присоединение Крыма иначе как аннексией назвать невозможно. Все это понятно. Тем не менее я согласна с Алексеем, который лишний раз напомнил, что у нас действительно нет никакого разрыва дипотношений, мы по-прежнему существуем как партнеры, по меткому и популярному выражению нашего президента, и все остальные связи остаются, начиная с экономических и политических и заканчивая культурными. Но есть некое "но".
Конечно же, я прекрасно понимаю, почему в Украине не хотят видеть Михаила Пореченкова, Александра Скляра или Вадима Самойлова (актер Михаил Пореченков, лидер группы "Ва-БанкЪ" Александр Скляр и фронтмен группы "Агата Кристи" Вадим Самойлов высказывали поддержку действующим на Донбассе боевикам и посещали оккупированные территории Украины. – "ГОРДОН"), которые не просто поддерживают эту агрессию, а являются ее певцами и сиренами, но, с другой стороны, опять же возвращаясь к этим спискам, странно, когда под запрет попадают фильмы, сериалы, которые вообще никакого отношения к политике не имеют.
Алексей Остудин: Есть один конкретный артист. Я, помню, летел в Ташкент на гастроли в декабре и прочитал совершенно, на мой взгляд, шизофреническую информацию, что Сергей Пенкин внесен в черный список врагов Украины. Что он сделал для Украины плохого?
Дмитрий Гордон: Я Сережу люблю, он замечательный талантливый артист. Я не понимаю, почему он в этом списке, и вообще такие списки пахнут профанацией какой-то, здесь много накручено. И безусловно, глупостей много, в том числе с украинской стороны. Я бы, конечно, не пускал сюда таких людей, как Пореченков, которые приезжают на территорию суверенной Украины, на Донбасс, и стреляют в сторону украинских военных. Каким надо быть дураком для этого? Не просто милитаризованным человеком, а дураком.
Существует письмо деятелей искусств России, которое направлено против Украины. Естественно, людей, которые его подписали, на территорию Украины я бы тоже не пускал. Хотя опять-таки есть много тех, кто письмо не подписывал, это сделали за них. Например, покойная Елена Васильевна Образцова, с которой я дружил и которую очень уважал. Она призналась нашим общим друзьям, что ничего не подписывала, ее поставили перед фактом. В России, когда ты обласкан властью, когда ты символ, сами знаете, что такое звонить и говорить: "Снимите мою подпись".
Я не хочу также осуждать, не хочу бросать камень в огород Олега Табакова или Марка Захарова – эти люди в своем почтенном возрасте руководят театрами. Естественно, когда власть что-то им говорит делать, они делают, иначе их выгонят.
Валерия, Пригожин и другие артисты имеют собственность на проклятом загнивающем Западе и при этом рассказывают, какие они российские патриоты, – это такое двуличие, такая фальшь!
– Другое дело, когда мы говорим о Валерии, Пригожине и других артистах, имеющих собственность за границей, на проклятом загнивающем Западе, которые пользуются всеми благами западной цивилизации, при этом рассказывая, какие они российские патриоты, – это такое двуличие, такая фальшь! Ну сидите у себя в России, делайте импортозамещение, не бывайте на Западе, не владейте виллами в Швейцарии. Вот таких людей, конечно же, я бы в Украину не пускал.
Теперь о фильмах. После того, что сотворили российские военные на территории Украины, я не могу смотреть картины и сериалы, где на стенах висят портреты Путина и Медведева. Я не могу видеть приключения ментов, российских вэдэвэшников и так далее, мне это просто как ножом по сердцу, но когда какой-то артист по дурости своей что-то сказал против Украины, но снялся в прекрасном фильме, который любят в том числе украинские зрители, запрещать этот фильм – очередная глупость, я против.
Ксения Ларина: Кстати, хочу сказать: во-первых, я не знаю о таких списках в России. Во-вторых, только что на Первом канале прошел сериал "Красная королева", где одну из главных ролей сыграла замечательная и любимая нами Ада Роговцева. Сейчас по каналу "Россия" идет сериал "Ленинград 46", где одну из главных ролей сыграл блестящий, замечательный, любимый нами артист Алексей Горбунов.
Дмитрий Гордон: Ксения, есть одно "но". Украинская сторона не пришла на территорию России и не начала убивать россиян. Это то "но", которое позволяет российским каналам показывать украинских актеров. Разница есть.
Андрей Архангельский: Я постоянно думаю еще об одном аспекте. Что вообще может в этой ситуации сделать человек культуры? И у меня нет другого ответа, кроме того, что он должен приложить все усилия, чтобы хотя бы как-то гуманизировать атмосферу. Он должен сделать все, что может, хотя бы для того, чтобы не умножать этот информационный ад. Мне кажется, роль человека культуры заключается в этом. Давайте вспомним 1968 год, вспомним группу The Beatles – людей, которые смогли изменить атмосферу во всем мире.
Дмитрий Гордон: Андрюша, вспомним даже стихи Евтушенко в 1968 году "Танки идут по Праге".
Андрей Архангельский: Это тоже справедливо, но все-таки человек культуры должен делать все, чтобы гуманизировать атмосферу вокруг, он об этом должен думать в первую очередь. У нас, конечно, такой привычки нет, и все мы погружены в эту чудовищную ситуацию. Каждый раз, просыпаясь утром, ты вспоминаешь об этом и не веришь, что это происходит в реале.
Алексей Остудин: Если мы вспомним, полтора года назад в этой же студии практически в таком же составе мы обсуждали начало этой ситуации, и, честно говоря, даже самые смелые пессимистичные прогнозы не оправдались, все гораздо хуже.
Но почему я как человек из мира эстрады хочу защитить своих коллег как с той, так и с другой стороны? Потому что дружу и с Валерией, и с Андреем Данилко, и с Ани Лорак. Она мне, кстати, недавно с большой печалью в глазах жаловалась, что, к сожалению, сейчас выступает больше в России, хотя она коренная украинка и говорит на украинском языке. Я к чему? Почему людям тяжело? Потому что актеры с большой историей, народные артисты еще Советского Союза не могут понять, что Украина и Россия разные страны.
Андрей Архангельский: Но это говорит только о том, что они крайне плохо образованны. Значит, у них нет каких-то элементарных представлений о границах, о независимых государствах.
Алексей Остудин: Но они всю жизнь прожили в одной большой стране.
Дмитрий Гордон: А это их проблемы.
Андрей Архангельский: Это их проблема, что они вообще не задумывались, в каком мире живут. Они не задумывались никогда над тем, что случилось в 1991 году, но это говорит об их крайне низком интеллектуальном уровне, мы не должны этим их оправдывать.
Алексей Остудин: Я не согласен. Когда Пахмутова и Добронравов что-то подписывают и против них в Facebook начинается какая-то кампания, я всегда встаю на их защиту, потому что эти люди сделали так много для культуры, что могут себе это позволить.
Ксения Ларина: Давайте мы это все-таки будем разделять, Леш.
Очень важный момент, который мы заболтали, а это неправильно. По поводу отношения к Украине как к независимому государству. И по поводу того, что это сидит в подкорке у людей...
Алексей Остудин: Я просто с точки зрения бизнеса могут сказать, что российские артисты никогда не рассматривали Украину как иностранную территорию, но и все украинские артисты, естественно, хотели стать популярными в России, потому что здесь гораздо больший рынок.
И российская, и во многом украинская интеллигенция – это, к сожалению, говно нации
Дмитрий Гордон: Давайте мы не будем преувеличивать роль, значение и интеллектуальные возможности интеллигенции. Это в основном очень советские люди и в России, и в Украине, это люди, которые были воспитаны в почитании власти, зависели от властной кормушки, и это повелось еще с тех пор, когда настоящую независимую интеллигенцию или расстреляли, или выслали из советской страны. Я хочу процитировать Владимира Ильича Ленина, которого когда-то внимательно изучал. В письме Алексею Максимовичу Горькому он написал: "Интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации". Владимир Ильич, на мой взгляд, очень прав, потому что и российская, и во многом украинская интеллигенция – это говно нации, к сожалению. Это первое.
Второе. Надо понимать, что эти эстрадные исполнители, эти киноартисты очень зависимы от гонораров, и я хочу опять-таки процитировать Колчака, который, заняв очередной город, сказал: "Не трогайте артистов, проституток и кучеров – они служат всем режимам".
Алексей Остудин: Ничего плохого в этом я не вижу.
Дмитрий Гордон: Ничего плохого. У артистов нет идеологии, хотя сегодня в Украине наступило время выбора, то есть ты должен понять, осознать, кто ты – патриот своей страны, человек, который болеет за нее душой, или нет. Хочу сказать еще раз: здесь льется кровь, здесь убивают людей, убивают только потому, что они защищают свою Родину от нашествия, от внешней агрессии, и пока это не поймут наши артисты, которые ездят гастролировать и зарабатывать в страну-агрессор, дела их будут плохи. Никто им здесь не угрожает, никто не говорит: "Мы вас расстреляем" или "Сюда не пустим". Все нормально, но они навсегда запятнали свою репутацию, испортили свой некролог. Никогда народ, который пострадал от агрессии и расплатился за нее смертями, не забудет, что они в это время пели и плясали на сценах страны, убивающей граждан Украины.
Андрей Архангельский: Дмитрий во многом прав, но есть и другой аспект. В результате этих трагических обстоятельств осталась какая-то часть людей, которые, в общем, не предали себя, и это в 100 раз ценнее. Они тоже советские люди, и им, вероятно, тоже было сложно сделать этот выбор, тем не менее они остались честны перед своей совестью и честны в международных отношениях. Мне кажется, это нужно всячески ценить, то есть странно не то, что, как Дмитрий правильно выразился, большинство поп-артистов просто не размышляли над этим вопросом – гораздо более удивителен факт, что все-таки нашлись люди, которые повели себя иначе, и в России.
Алексей Остудин: Я считаю, что огромная ошибка украинских властей заключается в том, что они сознательно рвут связи между Россией и Украиной, между людьми прежде всего.
Дмитрий Гордон: А связи между людьми не рвутся – они продолжаются...
Алексей Остудин: София Ротару – это российская певица, украинская либо советская?
Дмитрий Гордон: София Ротару – это советская певица, конечно, которая принадлежит и России, и Украине, и Молдове, и Армении в том числе – вопросов нет.
Алексей Остудин: Да, просто у нас тоже проблема. Стоит Софии Ротару куда-то приехать или нашим артистам поехать к вам, начинается фактически травля в каких-то бульварных изданиях: вот он поехал в Киев. Сейчас в Москве висят афиши Ивана Дорна. Насколько я знаю, в Киеве сейчас висят афиши Полины Гагариной.
Ксения Ларина: Борис Гребенщиков туда приезжает – там целый тур у него.
Дмитрий Гордон: Михаил Жванецкий был на днях.
Алексей Остудин: Я очень жалею, что в России сейчас, к сожалению, не может выступать "Океан Эльзы", хотя более серьезный коллектив сложно найти.
Андрей Архангельский: Хотя это сейчас очень сложно представить, все равно я считаю, что человек культуры должен смотреть на все происходящее с какого-то исторического высока, и артисты из России, которые сегодня выступают в Украине, когда-нибудь через 20, 100 лет будут считаться теми первыми, кто попробовал выстроить новые отношения.
Алексей Остудин: А вы не допускаете, что люди просто элементарно устали? Я лично очень устал от этой ситуации, я бы мечтал вернуться в 2013 год.
Вы хотите вернуться в 2013 год? И я хочу. Для этого Путину надо извиниться перед Украиной, вывести войска с Донбасса и уйти из Крыма
Дмитрий Гордон: Алексей, вы хотите вернуться в 2013 год? И я хочу в него вернуться. Для этого надо всего ничего – президенту Путину извиниться перед Украиной, вывести войска с Донбасса, уйти из Крыма и обнулить отношения, и все будет нормально. Сказать: "Извините за гибель стольких людей, за то, что мы разрушили столько всего, за то, что столько семей разорвано" и так далее... Мы же вас не звали. Имею в виду не вас, Алексей, а российские войска. Мы не звали их на нашу территорию, они пришли сами. Их никто не просил прийти.
Представьте себе, что, например, Германия или Турция оттяпает у вас сейчас часть территории.
Алексей Остудин: Возвращаемся к вопросу, с которого мы начали, – если так, рвите отношения.
Дмитрий Гордон: А я бы порвал.
Андрей Архангельский: Послушайте, Алексей, вы умножаете ад еще больше прямо сейчас и в этот момент.
Алексей Остудин: Я за принципиальность.
Андрей Архангельский: Нет, это не принципиальность. Знаете, что это такое? Эта манера, которую политолог Екатерина Шульман называет "а че?". "А че? Давайте рвите!". Зачем вы сейчас умножаете ад? Я не понимаю.
Алексей Остудин: Минуточку, я не говорю, что я призываю к этому.
Андрей Архангельский: Так же говорят и пропагандисты: "Мы ни в коем случае не призываем", но сама ваша манера, сами ваши слова, сама ваша конструкция – это и называется призывать. Вы же интеллигентный, тонко чувствующий, литературно образованный человек. Вы зачем говорите: "А почему вы не рвете отношения?". Вы какой добиваетесь цели? Сделать еще хуже? Человек культуры должен думать, чтобы в каждую минуту сделать лучше, а не делать хуже.
Алексей Остудин: Еще раз повторю: я говорю, что если вы проявляете принципиальность, проявляйте ее до конца.
Дмитрий Гордон: Алексей, послушайте, пожалуйста. Россия пришла на суверенную украинскую территорию, пришла в Украину, которая хочет уйти на Запад из этого проклятого совка, уничтожившего миллионы людей. Мы хотим уйти в европейскую цивилизацию, уйти от азиатчины – дайте нам спокойно это сделать. Почему надо приходить сюда с новейшими вооружениями и сеять смерть? Мы этого не хотим, мы же не просили вас, не призывали. Это как Чехословакия в 1968 году, как Венгрия в 1956-м.
Я никогда не забуду, как Владислав Третьяк рассказал мне однажды, как в 1968 году столкнулся с хоккеистами Чехословакии в лифте. Один из них плюнул ему в лицо. Он спросил: "За что?". Ему ответили: "За ваши танки в Чехословакии". Весь мир ненавидел Советский Союз за агрессию. Сейчас точно так же весь мир ненавидит Россию за агрессию. Нельзя входить на чужую территорию, нельзя убивать людей за то, что у них другие взгляды, за то, что хотят уйти из ада, – ведь это так просто.
Ксения Ларина: Дмитрий, давайте мы вернемся к важной теме – роли интеллигенции и творческой интеллигенции в ситуации, в которой мы сегодня оказались. Я сейчас смотрю с огромным удовольствием украинский "Голос" (программа "Голос страны", выходит на телеканале "1+1". – "ГОРДОН"), не пропускаю ни одного выпуска. Я вижу, что там все говорят на русском и украинском языке в равной степени...
Дмитрий Гордон: Ксения, больше того. У нас не запрещен (я еще раз хочу это всем россиянам, которые нас слышат, сказать) русский язык. И сайт "ГОРДОН" выходит на русском, и мои телепрограммы выходят на русском на трех каналах, и "Бульвар Гордона", самая тиражная газета Украины, выходит на русском языке. И в Киеве большинство людей говорят по-русски. Ничего страшного не происходит. Русский язык для нас не язык агрессора, а великий язык, на котором в том числе мы общаемся.
Ксения Ларина: Я о другом хотела сказать, Дмитрий, возвращаясь к "Голосу". Я вижу, что в этом шоу принимают участие как украинские, так и белорусские, французские, армянские, российские участники, и я просто была обрадована, когда увидела несколько человек из России. Например, замечательный парень, по-моему, его зовут Михаил Лузин, из Екатеринбурга, рокер, кажется, что-то на английском языке он пел, прошел слепые прослушивания. Но каждый раз, когда вдруг так или иначе разговор в жюри касается, хотя бы по касательной, этой темы (отношений Украины и России. – "ГОРДОН"), первый, кто ее снимает, – Слава Вакарчук.
Андрей Архангельский: Мне кажется, это очень правильная позиция.
Ксения Ларина: Потому что все равно человек, который сейчас приезжает в Украину не для того, чтобы зарабатывать деньги, а для того, допустим, чтобы принять участие в каком-то культурном процессе – сняться в кино, поучаствовать в спектакле или шоу "Голос", – делает это, понимая, куда он едет. Человек, который Украину ненавидит, как мне кажется, туда не поедет.
Дмитрий Гордон: Ксения, в Украине нет ненависти к русским. Нет ненависти к русским – я специально повторяю. В Украине есть ненависть к российскому военно-государственному механизму, к этой машине, которая хочет подавить инакомыслие, но нет ненависти к русским – повторю в третий раз.
Андрей Архангельский: Знаете, что я тут должен сказать, опять же с позиции гуманизма? У Ани Наринской, известного литературного критика, недавно вышла книжка. Там главная идея в том, что человек имеет право изменить свою точку зрения. Давайте исходить из того, что есть сейчас. Вот это бесконечное припоминание друг другу прошлых грехов ведет в тупик – нам, к сожалению, придется научиться в этом смысле и прощать.
Какие совместные сериалы, если идет война, убивают людей?
Дмитрий Гордон: Это правильно, без этого мы никуда не денемся. России и Украине нужно будет прощать и начинать с чистого листа, как начали, кстати, Советский Союз и Германия. Такая война была между двумя странами, столько миллионов погибших... Ничего, сейчас все нормально. Надо будет дойти до того, что кто-то должен будет перед кем-то покаяться и сказать: "Извините, мы были не правы". Я даже знаю, кто и перед кем.
Ксения Ларина: Дмитрий, у нас, как мне кажется, ситуация патовая в стране – я будущего здесь вообще никакого не вижу.
Дмитрий Гордон: Я вас понимаю.
Ксения Ларина: Мы сейчас обсуждаем исключительно отношения между Россией и Украиной. На самом деле, давайте все-таки вспомним, как в России относятся к своей собственной истории. Скольких людей мы закопали и продолжаем закапывать. Скольких палачей мы продолжаем оправдывать. Так что здесь у нас проблем столько, только прикоснись... То, как большинство, в том числе уважаемых, умных, высокопрофессиональных людей, поддерживают эту агрессивную риторику в отношении братской и любимой страны, говорит не о том, что так относятся к вам конкретно. Это не отношения России и Украины – это отношения России и собственной истории.
Андрей Архангельский: Можно я еще одну вещь скажу? Благодаря интернету, благодаря тому, что люди могут общаться в любой момент на разных концах планеты, отношения между ними стали фактически на тот же уровень, что и взаимоотношения между государствами. Эти межчеловеческие связи, межчеловеческие отношения тоже могут многое сделать. Теперь государство не то, что было в XIX-XX веках. Какие границы, в конце концов? Так что эти люди, как говорили в советское время, люди доброй воли, и сейчас могут сделать гораздо больше, они тоже способны влиять на государство.
Алексей Остудин: Это абсолютно правильная позиция, но, с другой стороны, вопросы есть ко всем сторонам конфликта. Возвращаясь к артистам, когда ты принимаешь чью-то сторону, когда ты фотографируешься с боевиками либо с регулярными войсками с той или с другой стороны, понятно, к тебе уже соответствующее отношение.
Андрей Архангельский: А когда наши артисты фотографируются с нашими военными, разве их кто-то осуждает?
Алексей Остудин: Я говорю о другом. Если культура и артисты должны объединять людей, то все-таки нужно обоим государствам понять, что не нужно строить политику, исходя из принципа взаимной ненависти, что наблюдается сейчас с обеих сторон. Средства массовой информации занимаются исключительно разжиганием этой межнациональной розни, к сожалению, в это включились ряд артистов, но есть и артисты, которые совершенно не собираются в этом участвовать и за это подвергаются гонениям как с той, так и с другой стороны. Поэтому моя позиция следующая: если вы хотите действительно сохранить связи между артистами, не нужно их запрещать, не нужно запрещать производство совместных фильмов и сериалов.
Дмитрий Гордон: Алексей, какие совместные сериалы и фильмы, если две страны находятся в состоянии войны? Вы не понимаете разве, что идет война, убивают людей?
Алексей Остудин: Официально такого статуса нет. Объявляйте – тогда пойму.
Дмитрий Гордон: Я, повторяю, такой статус объявил бы.
Андрей Архангельский: Алексей, зачем вы делаете сейчас еще хуже? И так все ужасно.
Ксения Ларина: Алексей Остудин, Андрей Архангельский и Дмитрий Гордон. Мы заканчиваем наш круглый стол, с надеждой глядя в будущее.