Ехануров: Коломойскому я сказал: "Тот вдвое больше стал платить, этот. Что ты как неродной?"
Какой должна быть украинская экономика, вернутся ли Крым и оккупированная часть Донбасса, каким образом американцы могли помешать аннексии Крыма, что такое децентрализация и как она будет способствовать развитию страны, кто был лучшим премьер-министром и президентом Украины за все годы независимости и почему до сих пор не удалось построить процветающее государство? Об этом, а также о таинственных самоубийствах двоих экс-руководителей Фонда госимущества Украины в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал бывший премьер-министр Украины Юрий Ехануров. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Я киевлянин уже, страшно сказать, сколько лет, и, естественно, украинец. Бурятского происхождения
– Юрий Иванович, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– По отцу вы бурят, по матери – поляк. Стали премьер-министром Украины, не будучи украинцем. Скажите, отсутствие украинской крови – патриотизму не помеха?
– Нет. Я вообще всегда говорил о создании украинской политической нации. Если я гражданин Украины, живу здесь, я киевлянин уже, страшно сказать, сколько лет (с 15 лет живу в Киеве!), то я, естественно, украинец. Бурятского происхождения. (Улыбается.)
– Вы родились в России, прожили там до 15 лет. Как относитесь к русскому миру, что это такое, на ваш взгляд?
– Давайте на две части это понятие поделим. Во-первых, это то, что как бы родное. Понятное дело, мы изучали язык, я долгое время, да и сейчас, наверное, считаюсь председателем чеховского общества Украины. Это мой любимый писатель, у меня много его книг. Помню, будучи студентом, я покупал их по рублю, затем по 10 – марксовское издание Чехова. Когда уже в командировки ездил, скупал по всему Советскому Союзу эти тома...
– ...почему Чехов?
– Ну так получилось. Лет с 17–18.
– А любимый рассказ Чехова какой у вас?
– Ну любимые – это его письма и записные книжки.
– Письма к Ольге Леонардовне?
– Вы знаете, это потрясающие вещи, которые надо постоянно читать. А что касается русского мира, то сейчас его превратили в некий идеологический таран. В конце прошлого года на одном из телеканалов я сказал: "Русский мир напоминает мне национал-социализм и коммунизм, и, очевидно, что нашим историкам и философам надо бы всерьез задуматься над этим вопросом". На следующий день стал знаменитым в России: меня там показали, и коммунист, который на выборы президентские шел...
– ...Грудинин?..
– ...да, рассказывал, что я сумасшедший, мол, как это можно, самих русских... При чем тут русские?
– Поскреби русского, да?
– Вы знаете, позавчера я встречался с известным в Украине историком Кириллом Галушко, и он интересную мысль высказал – по поводу особенностей русского языка в Украине. Что это отдельный объект для изучения. Я впервые услыхал такую мысль и буду с ним говорить на эту тему.
Горжусь тем, что нам удалась малая приватизация, в результате которой в Украине зародился класс мелких собственников
– Вы родились в Якутии...
– ...так точно...
– ...росли в Бурятии...
– ...да...
– ...скажите, пожалуйста, вероятность заселения китайцами Дальнего Востока и Сибири велика?
– Огромна! Лет 12 назад, может, больше, мы с женой съездили в то село, где я закончил восьмилетку, побывали в Улан-Удэ, с родственниками встретились: они съехались из Китая, Сахалина, Якутии, Иркутска, потому что мы иркутские. Я сходил в свою школу, посмотрел... И вот когда на Байкале был, мне глава местной райгосадминистрации сказал: "Да у меня за каждым деревом китаец стоит! Мы ведь просто рубим лес – и отправляем туда". И постепенно началось заселение – и Дальнего Востока, и дальше, до Байкала.
– Небольшими группами, по 40–50 тысяч человек?
– Да-да. (Смеется.) Но должен сказать, что очень многие буряты работают в Китае – зарабатывают деньги. Как наши в Польшу, так они ездят в Китай, и это обыденное явление. Кстати, весь этот месяц – Новый год по восточному календарю. (Улыбается.)
– Вы знаете, когда у Виктора Степановича Черномырдина, бывшего руководителя "Газпрома", спрашивали: "Что общего между Украиной и Россией", он отвечал: "И у нас бурят, и у вас бурят"...
– (Смеется.) Конечно. Мы были хорошо знакомы, общались, он приезжал ко мне в Днепропетровск...
– ...светлый человек был...
– ...да, и очень интересный.
– Вы стояли у истоков украинской приватизации. Тяжело было?
– Как раз сегодня этой темы касался, смотрел, что будет с точки зрения инвестиций в будущем году, естественно, вспоминая всю эту историю. Если честно, я не у истоков был. Я пришел, когда коммунисты добились снятия Владимира Прядко, а фактически вся нормативная база была заложена при нем. Но сняли всех, выгнали на улицу Фонд госимущества, и когда показали по телевизору, как меня Ткаченко в одном из институтов представлял, первый заместитель главы Верховной Рады, жена спросила: "Почему нет мебели? Все стоят – это что, теперь так принято?" А просто не было ничего! Пришлось набирать новую команду...
Вы понимаете, я производственник, я привык ставить задачу и ее выполнять. "Главкиевгорстрой" выковал нас людьми, которые не понимают, что такое не выполнить задачу. Я получил указание, что я должен сделать, взял чертеж, он же Закон "О приватизации госимущества", и начал по нему работать. Мы определили технологии этого дела, и, должен сказать, я горжусь тем, что нам удалась малая приватизация, в результате которой в Украине зародился класс мелких собственников. В 88-м году благодаря эстонцам (мы дружили с Таллинским промышленно-комплектовочным трестом) я увидел надпись: "Малое предприятие". Спросил, что это такое, – мне объяснили. Послал своего заместителя, мы изучили все материалы эстонской Академии наук...
– ...они уже тогда впереди шли?..
– ...без сомнения, и мы многим вещам у них научились. И создали первое в Украине малое предприятие "Главкиевгорстроя"! На Оболони стоят здания, которые предприятие №1 "Монолит" соорудило. Поэтому приватизация нам удалась. Ну, правда, благодаря президенту.
– Какому?
– Леониду Кучме. Это же сейчас рассказывают все, что угодно, а тогда... На одном из совещаний совета регионов, где присутствовали главы облсоветов и облгосадминистраций, я подошел к нему: "Леонид Данилович, надо четко и жестко поставить задачу. Тут люди привыкли к командам – нужно дать им команду". И написал, что сказать. Совещание заканчивается, а он молчит! Ну, думаю, мало ли там бумажек лежит... Я набрался наглости, встаю – и глазами показываю: мол, вон бумажка моя. Он: "Да. Ехануров дал бумажку – написано так: если до конца года не будет выполнен план по приватизации, двух худших сниму с работы". И положил. В мае 95-го по Украине было приватизировано 119 предприятий. А в декабре – каждый день по 120!
В 96-м году я пришел к Горбулину и сказал: "Убедительно прошу, поговорите с президентом, отпустите меня из Фонда госимущества..."
– Вы были председателем Фонда госимущества. Ваши коллеги Валентина Семенюк-Самсоненко и Михаил Чечетов покончили жизнь самоубийством либо были убиты, причем многие сколоняются ко второй версии. Что вы об этом думаете?
– Во-первых, я хочу сказать, что документы, которые оформляет Фонд госимущества, – железные. Вы обратите внимание: не было процессов по поводу приватизации. Нам удалось создать систему, в которой формально все выполнялось как положено. В 96-м году, по окончании массовой малой приватизации, я пришел к Владимиру Павловичу Горбулину и сказал: "Убедительно прошу, поговорите с президентом, отпустите меня из Фонда госимущества".
– Стало опасно?
– Он на меня с удивлением посмотрел: "Да ты о чем? У тебя вроде нормально получается". Я говорю: "Понимаете, я по закону выполняю массовую часть, а теперь пойдет индивидуальная. Я не хочу, чтобы вы меня потом в топку следующих выборов бросили, хочу просто работать где-то – на любой работе". Два месяца я ходил, и он, спасибо, доложил президенту. Тот меня обругал, сказал, что я ничего в жизни не понимаю, но вышел я от него министром экономики. А перед этим еще и Александр Александрович Мороз со мной беседовал...
– Но убили Семенюк-Самсоненко и Чечетова или нет?
– Я думаю, что они не могли покончить с собой.
– А причина – приватизация?
– Причина, наверное, в каких-то неформальных отношениях. Мне так кажется. Понимаете, я с большим уважением отношусь к этим людям. Валентина ведь из Житомирской области (мой дед из Житомирщины был выслан в Сибирь), мы с ней много говорили, даже в одном доме жили какое-то время. Помню, как я ее отсылал в день, когда нам надо было провести повторную приватизацию "Криворожстали"...
– ...знаменитую...
– ...да-да. Она категорически была против, потому что Социалистическая партия так сказала. Я говорю: "Валя, едь, пожалуйста, в далекий край. В Ворзель, Боярку – куда угодно, но тебя два дня не должно быть!"
– В далекий край товарищ улетает...
– ...да. Она уехала, и мы все сделали. Что касается Чечетова, то он был хорошим исполнителем. И потом, это же преподаватель, ученый...
– ...и человек был неплохой, мягкий.
– Нормальный человек. Я думаю, что система его использовала.
– Одно время вы были министром экономики Украины. Скажите, пожалуйста, какой должна быть украинская экономика?
– Прошло время, и мы несколько другими стали. Я считаю, что на первой позиции, как теперь модно говорить, драйвером, должен быть оборонно-промышленный комплекс. Мы его все-таки сохранили, у нас есть люди. Одно КБ "Луч" чего стоит! Недавно меня избрали председателем наблюдательного совета лиги частных предприятий оборонного комплекса, и я горжусь тем, что уже сегодня они производят больше продукции, чем "Укроборонпром". Кстати, там председателем наблюдательного совета стал академик Згуровский, мы с ним встречались, договорились о совместной работе. Очень приятно беседовать с умным человеком.
– Это бывший ректор КПИ?
– Да. И еще я хочу сказать, что надо обратить особое внимание на Харьков. Там еще осталась наша техническая интеллигенция, интеллект, мощь... Как сказала на днях моя внучка: "Там же лучшие физики, даже мы им проиграли!"
Как воюющая страна, мы имеем авторитет на рынке оружия
– То есть ориентир нашей экономики – оборонно-промышленный комплекс?
– Я считаю, что да. Он даст и развитие науки, и выход продукции на экспорт. И потом, мы воюющая страна, а потому имеем авторитет на рынке оружия. Если это есть на вооружении в твоей армии, и оно, к сожалению, используется, это значит, что оно стоящее.
– Юрий Иванович, но законы экономики для всего мира одни, правильно? Никто для отдельно взятой страны их не придумывает. Что мешает нашим руководителям просто взять и скопировать экономические системы США, других западных стран?
– Невозможно. Есть специфика. И я думаю, что вторым огромным направлением должны стать малый и средний бизнес. Украинская мечта, она какая?
– Своя.
– І ставок, і млинок, і вишневенький садок. Фермерское государство надо создать. Но та власть, которая у нас сегодня, не родная для малого и среднего бизнеса. Они работают на крупный – на монополистов. И все вот эти повышения цен, тарифов – происки...
– ...монополистов...
– ...да. Мы должны это понимать. И еще очень важный момент. Он касается не направления экономики, но развития нашей страны. Реформа номер один – децентрализация, создание объединенных территориальных общин. Без этого ничего не будет. Вы знаете, на днях слушал интересного человека – это Ткачук Анатолий Федорович, наверное, специалист №1 в этом вопросе. На сегодня у нас 677 территориальных общин. Он сказал: "Оттуда идет огромная энергия!" Вы знаете, надо отдать должное Гройсману. Я его критикую где могу, но в некоторых вещах он дока. В частности, хорошо разбирается в этом вопросе...
– ...местном самоуправлении...
– ...так точно. Что он сделал? Оставил серьезные налоги на месте плюс еще пять процентов акцизов дал. Теперь, если есть две или три заправки...
– ...можно жить...
– ...да, община может жить. Есть такие, которые по 80–90 миллионов на депозитах держат, потому что ума, чтобы придумывать проекты, чтобы распорядиться ими, пока еще нет. Но будет.
Надо продать все. Оставить только казенные предприятия
– Нужно ли государству, на ваш взгляд, все отдать в частные руки? Ну кроме стратегически важных предприятий. Потому что отец грузинского экономического чуда Каха Бендукидзе буквально за месяц до смерти говорил мне: "Надо продать все"...
– Надо продать все. Оставить только казенные предприятия.
– Что мешает это сделать?
– Со мной на эти темы очень сложно разговаривать: я же начну рассказывать в деталях...
– ...рассказывайте, рассказывайте! Назовите первое, второе, третье – что мешает?
– Приняли классный закон 18 января – отлично. Наконец президент его подписал. Теперь, чтобы этот закон заработал, нужно издать 21 постановление правительства. Кто готовил постановление правительства, тот понимает, что это за работа и сколько месяцев потребуется...
– ...то есть чисто коррупционная составляющая?
– Не-не-не, это чисто бюрократическая составляющая, которую надо пройти...
– ...она же коррупционная...
– ...подождите. Под это дело до 50 документов надо издать Фонду госимущества. И самое страшное – согласовать с другими министерствами и ведомствами и заюстировать, то есть официально зарегистрировать в Министерстве юстиции. Я так думаю, что будет полгода. Они нарисовали 21,3 миллиарда денег, которые якобы поступят от приватизации в бюджет. Но когда все это будет принято (я думаю, до осени), можно будет нанимать иностранного...
– ...управляющего?..
– ...советника из серьезного инвестиционного банка, который придет к нам и согласится продавать какие-то серьезные объекты. Таких объектов будет полтора десятка. Я думаю, что как раз через год мы сможем приступить к процессу продаж.
– То есть движение идет в этом направлении?
– Да. Я просто объясняю, почему оно идет медленно.
Феномен Гройсмана в чем? Как можно столько времени проработать премьер-министром и не сотрудничать с Нацбанком?
– Хорошо. Что происходит с гривной вообще? То вверх, то вниз – что за качели?
– Нормальные качели, они должны быть всегда, когда люди хотят зарабатывать деньги на этом. Феномен Гройсмана еще в чем? Как можно столько времени проработать премьер-министром и не сотрудничать с Национальным банком? Я имею в виду, хотя бы раз в неделю не поругаться с его председателем правления?
– Что, не ругается?
– Они вообще не встречаются, понимаете?
– Может, это страшно – с ней ругаться?
– Ну может быть... Но у меня со Стельмахом – вы не представляете, сколько было встреч! Мы ходили друг к другу пить чай, каждый раз это заканчивалось непростым разговором, но мы остались лучшими друзьями – до сих пор.
– Значит, на гривне зарабатывают те, кто управляет этим процессом?
– Те, кто спекулирует. Я не вкладываю в это слово какой-то отрицательный смысл, это нормальный процесс заработка. Но экспорт продукции резко уменьшился, а импорт увеличился, и это...
– ...плохо...
– ...объективный показатель того, что гривня проседает.
Коломойскому я сказал: "Послушай, тот вдвое больше стал платить, этот вдвое. Ну что ты как неродной?" Он внимательно на меня поглядел: "И все, что было до 1 октября, забыли!"
– Вы общались, как премьер-министр, да и не только в этом качестве, думаю, со всеми украинскими олигархами. Кто из них самый яркий?
– Ну, вы знаете, каждый личность. В 2005-м мы встретились с Ахметовым, переговорили, и я даже публично сказал, что благодарен ему за то, что он вдвое увеличил свои платежи в бюджет. Пинчук – без разговора. Попили чай на Подоле – и тоже вдвое увеличил платежи в бюджет...
– ...а Коломойский – втрое?
– О-о-ой, как было интересно! Это вообще интересный человек. У нас в Днепре были небольшие стычки, и когда я стал премьером, он внимательно смотрел: мол, помню я эти бои местного значения, с Озеркой и так далее, или нет? Но передо мной, естественно, стояли другие задачи. Я сказал: "Послушай, тот – вдвое, этот – вдвое. Ну что ты как неродной?" Он внимательно на меня поглядел: "И все, что было до 1 октября, забыли!" – Я: "Забыли!" Пожали друг другу руки. Вдвое больше начал платить, молодец! И потом он ведь еще проявил себя в 2014 году...
– ...конечно...
– ...я вам должен сказать: после событий 14-го года люди для меня поделились на тех, кто был с нами, и тех, кто был неизвестно с кем.
– И все же, кто самый яркий из олигархов?
– Вы понимаете, с точки зрения привлечения иностранного менеджмента, самый крутой...
– ...Ахметов?..
– ...да. Пинчук мне симпатичен тем, что он умница: в ЕС вложил деньги, на Бессарабку каждый хочет приехать и посмотреть какую-то новую экспозицию... Такого, знаете, мирового уровня парень. И потом, я неровно дышу к оркестру, который он создал в Днепре... (Улыбается.) Большое уважение вызывает то, что он делает. При том что я же с олигархами не контактирую...
– ...с Фирташем не общались?
– Познакомился, но...
– ...не произвел впечатления?
– Мы слишком мало виделись. Но в трудную минуту он предложил 95 долларов за тысячу кубометров газа. Понятно, что были там российские корни, однако у нас не было выхода: или 230, или 95.
Когда начал приезжать к семи утра в Минобороны, почувствовал: что-то не то
– Полтора года вы были министром обороны. Не будучи военным, суть этой работы вы поняли?
– Для меня это неожиданностью стало – назначение мое. Но первое, что я захотел там сказать, – это спасибо родному строительству. Я увидел родственные души, ведь у нас тоже дисциплина была железная – в "Главкиевгорстрое". Каждый должен быть работать с полной самоотдачей.
Сразу спросил: "Что самое проблематичное, откуда будут искры лететь?" Мне сказали: отношения аппарата Минобороны и Генштаба. Я пригласил начальника Генштаба – Сергея Александровича Кириченко. Генерал армии Кириченко пришел, мы поговорили, и каждый божий день 45 минут мы пили с ним кофе. И каждая личность, которая бродила по коридорам и искала возможности вбить клин, понимала, что это невозможно.
Я привык начинать рабочий день в семь утра. Так было на заводе (я в 25 лет директором стал), в тресте (в семь утра я приезжал на Подол родной) – ну привык...
– ...так должно быть...
– ...да. И когда начал приезжать к семи утра в Минобороны, почувствовал: что-то не то. Спрашиваю: мол, в чем дело? Мне говорят: "Здесь порядок такой: министр приезжает в семь – значит, остальные должны быть в шесть". Я тогда им: "Ребята, когда я должен приезжать?" Они мнутся, перечить не могут... "Знаете что? – говорю. – Самое позднее – это семь часов 40 минут. Позже я просто не могу!" (Улыбается.)
Я считаю, что министром обороны у нас должен быть гражданский человек. Это человек, который должен обеспечивать Вооруженные силы Украины. Раз мы хотим в НАТО и по той схеме работать, то и у нас схема должна быть другая. Иначе как получается? Если министр – генерал армии, то и министерство логично строить по азиатской системе, то есть начальник Генштаба должен быть замом министра и не должен осуществлять командование Вооруженными силами, министр должен ими командовать. Короче говоря, когда нет логики, ты все время натыкаешься на препятствия.
– В интервью Алесе Бацман вы сказали, что если бы Venco в конце 2009 года выдали первый газ из шельфа Черного моря, никаких россиян в Крыму не было бы, там бы уже стоял эсминец США, равный половине Черноморского флота России. Кто этому помешал? Это сенсационная информация, на самом деле.
– Просто на это почему-то никто не обращает внимания. Мы уделили особое внимание этому тендеру. Я назначил его руководителем первого вице-премьера Сташевского и сказал: "Станислав, ты должен провести его так, чтобы ни одна собака не придралась!"
– Venco – это американцы?
– Да. Ну ни мы, ни русские не могут на таких глубинах работать. Я лично выбирал этот прикерченский участок, потому что он шел ровно по нашей границе с РФ. А Российская Федерация не хотела устанавливать границы вообще, особенно по морю... Американцы выиграли и пообещали, что в 2009-м начнут добывать газ. Но что произошло? Пришел премьер Янукович – ну и ребята деловые, быстренько договорились...
– ...мол, какие американцы?
– Мы вам поможем! Четырех студенток взяли, организовали фирму, совместное предприятие. Потом Тимошенко пришла (а она в газе разбирается ого-го как!) и дала команду, вместо того чтобы просто ликвидировать посредническую фирму, перечеркнуть весь тендер. Они подали в Стокгольмский арбитраж, началась тягомотина...
– Словом, если бы этот концерн Venco был там, никто бы Крым не аннексировал?
– Не сомневаюсь! Вы знаете, я просто помню, как во время грузинского конфликта в Черное море начал заходить...
– ...эсминец...
– ...да, 54 заряда. Утром получаешь карту, смотришь на соотношение сил НАТО и Российской Федерации... Ну не о чем говорить.
Будь я министром обороны, мы в течение пяти дней повторили бы то, что сделали в 2008-м во время учений: три огромных подразделения перебросили в восточный Крым
– Крым надо было защищать?
– Да!
– Если бы министром обороны Украины в тот момент были вы, каковы ваши действия?
– В течение пяти дней мы повторили бы то, что сделали в 2008 году во время учений: три огромных подразделения перебросили в восточный Крым. Мы показывали населению только 25-ю бригаду из Днепропетровской области. Но еще два полка своим ходом туда пришли. Пространство от Судака до Керчи мы наводнили военными буквально за несколько дней. А как раз в то время российские войска возвращались из Грузии, Южный федеральный округ был ими насыщен, и наша разведка доложила, что...
– ...есть опасность...
– ...да. Поэтому мы оперативно сработали. Тогда были плановые стрельбы на Чауде, но это мы сделали: надо было сделать.
– И Турчинов, и Пашинский утверждают, что в войсках высок был уровень предательства, защищать Крым было некому, что, в общем-то, оглянулись, а армии нет...
– ...вы знаете, я слушал эти выступления, я думаю, еще оценка будет. Очень хотелось бы, чтобы это была скорее политическая оценка, поскольку, знаете, время прошло, кто его знает, как было на самом деле... 77 процентов военнослужащих предали Родину...
– ...в Крыму?
– Да. 97% эсбэушников предали. И 90 с лишним процентов милиции. Я занимался этим вопросом – как наша разведка уходила из Севастополя...
– ...ну так как защищать тогда, если повальное предательство?
– Не было приказа. И четкой линии руководства, задачи защищать свою страну.
Турчинов умничка, но воли, видимо, не хватило
– Кого вы персонально обвиняете в сдаче Крыма?
– Я не сторонник таких вот личных обвинений. Однако меня с младых ногтей учили так: если ты первый руководитель, ты отвечаешь за все. Господин Турчинов должен распределить ответственность на остальных, но главным-то был он. Хотя как подумаю, что пастор встал во главе страны... Как мы могли такое допустить?
– Ну после "дважды несудимого" зэка...
– ...нет, Турчинов-то умничка, я читал его монографию...
– ...организатор выдающийся...
– ...и докторскую писал о проблеме коррупции – еще в 90-е годы. Но воли, видимо, не хватило. Да и влияние окружения было сильным.
– Крым и Донбасс вернутся?
– Да.
– И Крым?
– И Крым.
Думаю, что Турция просто так Крым не оставит. Это люди, которые геополитически мыслят
– За какой период времени?
– Ну понятно же, что я не отвечу на этот вопрос... Но скажу так: тема Крыма будет значительно сложнее, и не потому, что там русские. Помимо всего прочего, там огромные турецкие интересы. Было время, когда я мечтал о том, что мы станем региональным лидером. Я видел, что рядом Турция, но они заняты югом своим, курдами, то есть соревнование может быть только с поляками, а так мы, в принципе, серьезная страна. Я рассчитывал, что в будущем мы должны войти в тридцатку лучших. Когда был премьером, мы были на 69-м месте в мире. Сейчас, к сожалению, на 81-м. А были и на 85-м – в прошлом году...
Думаю, что Турция просто так Крым не оставит. Это люди, которые геополитически мыслят...
– ...конечно. И имеют мощную армию.
– Подумайте только о том, каково их присутствие сегодня на Кавказе. Об этом никто не говорит, но турки серьезные люди...
– ...и если надо сбить российский самолет, не раздумывают.
– Долго думать не будут.
– Вы прошли все ступеньки в строительной отрасли, затем – в сфере управления государством, поэтому я у вас хочу спросить: почему за 26 лет мы не построили процветающую Украину? Что помешало этому? Вроде все умные, все знают и понимают, а страны нет...
– Кадровый вопрос, конечно, есть. И мы все время забываем о том, что в 90-е годы коммунисты серьезно влияли на события в нашей стране. Мы все отчитывались перед ними, надо было договариваться, идти на компромисс. Но я бы хотел говорить не о прошлом, а о сегодняшнем и завтрашнем дне.
Первое, что надо сделать, – за полгода железной рукой закончить децентрализацию и создать объединенные территориальные общины по всей Украине. Дело в том, что центр явно не тянет, и при таком уровне квалификации управленцев, который мы видим, будет только ухудшение. Следовательно, нужны очень серьезные низовые звенья, которые взяли бы на себя нагрузку, особенно социальные проблемы, которые надо будет решать. Я считаю, что не будет у нас 1000 общин, а будет 2000: ну не могут украинцы договориться друг с другом. Потом пойдет объединение. Процесс урбанизации сработает. Ну не может Киев быть таким зажатым, как сейчас, километров 60 вокруг хотя бы – это округ. Кривой Рог – три района Днепропетровской области и один Кировоградской, мощный был бы округ, который начал бы давать серьезную отдачу. С такой точки зрения надо смотреть. И еще важнейший вопрос. Покойный Богдан Гаврилишин сказал: "В нашей стране нужно хотя бы 2000–2500 управленцев высокого уровня с западными дипломами MBA в год". А мы, к сожалению, имеем около 200.
О действующем президенте не говорю, хочу подождать, когда он закончит
– Юрий Иванович, кто был лучшим президентом Украины за все годы независимости?
– Это не совсем ко мне. Я обязан сказать: "Ющенко", но я ведь маленький директор, у меня пять тысяч сотрудников было, когда управлял трестом, а у Леонида Даниловича Кучмы – почти 50 тысяч. (Смеется.) На этот вопрос я отвечал так: 51% я даю Кравчуку – и 49% процентов претензий по поводу отсутствия экономической политики. У Кучмы было 80% плюсов и 20% недостатков. Я даю 67% плюсов Ющенко, 20% – Януковичу. Больше не могу дать.
– Сколько даете Петру Алексеевичу?
– О действующем не говорю, хочу подождать, когда он закончит. Во всяком случае, грустно...
– С Виктором Андреевичем вы до сих пор дружите?
– Да, у нас хорошие отношения.
– Кто был лучшим премьер-министром Украины за 26 лет независимости?
– Понимаете, каждый по-своему работал...
– ...вас не обсуждаем...
– ...естественно. Я с огромным уважением отношусь к Витольду Фокину. Был такой Госэкономсовет создан, мы вроде советников были у Витольда Павловича, и я помню то сложнейшее время, выпавшее на его долю. Надо понимать, что это такое... Я считаю себя каким-то маленьким учеником Масола. Виталий Андреевич прошел огромную школу Госплана...
– ...Новокраматорского машиностроительного завода...
– ...да, все ступеньки прошел. Он сказал, знаете, что? "Через три года работы премьером я понял, чем я занимаюсь". Мне было очень приятно работать с Ющенко, когда он был премьером. Я был первый вице-премьер, и он давал возможность работать. Я подписал столько документов, сколько все первые вице-премьер-министры по сегодняшний день не подписали: он мне доверял.
– Недавно бывших премьеров собрал Владимир Гройсман и сказал, что теперь будет собирать регулярно, чтобы советоваться. Много раз с тех пор такое было?
– Ни разу.
– Может, вы плохие советы даете?
– Не знаю. (Смеется.) Я уже и публично эти советы даю. За этим столом, за другими...
Хорошо отношусь к Саакашвили как к президенту Грузии и очень удивляюсь, что он пришел в Украину, и всем тем ошибкам, которые совершили нынешняя власть и он
– За нашу нынешнюю власть, многие представители которой были вашими соратниками, вам не стыдно?
– Стыдно.
– Что за беда такая, скажите?
– Вы знаете, когда я стал начальником цеха в 22 года вместо самого Шермана, который меня, зеленого мастера, учил работать, мне казалось, что большего начальника не только во всем Корчеватом, но и во всем Киеве нету. Я такой важный ходил! А потом меня как начала жизнь крутить... Я понял: вовсе я не большой начальник. Ну несу ответственность, ну закрываю зарплату... И что? У меня это быстро прошло, и с тех пор, на какой бы я ни был должности, я не возношусь...
– ...а у некоторых не прошло...
– ...да. И не дай бог, чтобы человека то, что у меня было в 22 года, постигало на уровне министра, премьер-министра... Я немножко по другому поводу Мандельштама вспоминал, но и сейчас процитирую: "Мы живем, под собою не чуя страны". Видимо, окружение докладывает только положительные вещи, нет объективных оценок. Это удаляет от реальности, что очень плохо.
– Что вы думаете о Михаиле Саакашвили?
– Я хорошо отношусь к нему как к президенту Грузии и очень удивляюсь тому, что он пришел в Украину, что его взяли в Украину, и всем тем ошибкам, которые совершили нынешняя власть и он. Не понимаю такого стиля жизни, управления и лидерства.
– Вам нравятся картины импрессионистов. Коллекционируете их?
– Ну нет (смеется), я не могу себе это позволить. У меня есть подаренный Шишко, еще кто-то из киевских художников. И где бы ни был, стараюсь посещать выставки импрессионистов: просто растворяюсь там!
– Ваш единственный сын Дмитрий окончил Московский физтех, куда поступить всегда было непросто...
– ...после 145-й школы?
– Он специализированную школу окончил? Где Кушнир преподавал, да?
– Я пришел на выпускной и слышу: называют фамилию сына, мол, Киевский университет берет его на физический факультет без экзаменов, а Московский физтех ставит пять баллов по теоретической физике, это первый экзамен. Я заставил его оформиться в КНУ, но потом он сдал остальные экзамены в Москве и учился уже там.
– Он занимается IT-технологиями?
–Да.
– Много зарабатывает?
– Вы знаете, то много, то совсем ничего. (Смеется.)
– Ну говорят, в Украине талантливые айтишники зарабатывают столько, что страшно называть в эфире...
– ...вы знаете, у него немного другая тема. Я благодарен таким людям, как Уткин, Ольшанский, он с ними учился и научился брать предприятие и делать из него конфетку.
– Последний вопрос задам, требующий мгновенного ответа: Украина пробьется?
– Без сомнения!
– Спасибо!
Записала Анна ШЕСТАК