-2 Киев
Россия постепенно лишается монополии на энергоносители. Газопровод "Сила Сибири", который строят в сторону Китая, идет в никуда
– Юрий Иванович, здравствуйте.
– Добрый вечер.
– Вы родились в Якутии – крае, где добывают алмазы, нефть, газ, в общем, в богатом крае. Давно были там последний раз?
– Я там вообще не был (смеется). После [моего] рождения семья сразу переехала, и потом я там ни разу не был, хотя меня когда-то приглашал приехать глава районной госадминистрации. Когда у меня спрашивают, где я родился, отвечаю, что родился на юге, делаю паузу и добавляю: "… Якутии" (смеется). Жду, когда наконец появятся Якутские эмираты и часть моего добра, которое там есть, мне наделят.
– По факту рождения?
– Да (смеется).
– В Якутии остались какие-то родственники?
– Нет. Мы жили в Бурятии (я закончил там восьмилетку), и там родственники – от Иркутска до Сахалина… Сейчас очень многие в Китае работают.
– В Китае работать выгоднее, чем в России?
– Конечно. И китайцев очень много там (на востоке России. – "ГОРДОН"). Как сказал один товарищ, когда мы были в Бурятии с женой (лет 15 назад): "У меня за каждым деревом стоит китаец" (смеется). Лес идет туда (в Китай. – "ГОРДОН") полным ходом.
– Многие местные руководители в Бурятии китайцы. Так ли это?
– Не думаю. В Бурятии очень высокий уровень образования… Я, насколько это возможно, слежу за событиями там, у нас неплохое – маленькое, но активное – общество бурятской культуры в Киеве и в Украине. Я так думаю, что в Украине живет до 500 бурятов… Мы когда-то издали бурятские народные сказки и подарили Бурятии… В Житомирской области есть могила одного из бурят – Героев Советского Союза (в селе Бельковцы похоронен Базар Ринчино, всего в Украине похоронено семь уроженцев Бурятии, получивших звание Героев Советского Союза во время Второй мировой войны. – "ГОРДОН"), каждый год люди ездят туда.
– Правда ли, что добыча полезных ископаемых в России страдает из-за западных санкций, так как нет доступа к технологиям?
– Да, но сказать, что уже страдает, трудно. Пока не так много времени прошло… Оборудование в этой сфере можно использовать долго, но отсутствие современных технологий влияет серьезно, и со временем это скажется.
– Насколько это критично и как может сказаться?
– Пока не критично. Но речь скорее идет о том, что монополия на энергоносители, которой Россия постепенно лишается, – это серьезный вопрос. [Газопровод] "Сила Сибири", который строят в сторону Китая, идет в никуда, потому что Китай ничего не подписал… Они – умные ребята, и Россия тащит это все на своей спине… Это ошибка руководства, и я не знаю, что будет, когда все закончится. Потом китайцы продиктуют такие цены на газ… будет ли выгодно это делать? Во всяком случае, доступ к западным технологиям перекрыт, и это будет критично в первую очередь для военно-промышленного комплекса, а потом и для всех остальных.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Эксперты говорят, что в будущем – вероятно, даже в недалеком – возможна некая китайская экспансия на часть России. Как считаете, это так?
– У китайцев несколько иной способ мышления… Они говорят: "Ну что тут прошло? каких-то 50 лет"… Они заселяют Дальний Восток… подумайте о трагедии женщин, у которых мужики спились и умерли, и они в 35–40 лет выходят замуж за китайцев… Это отличные мужья, непьющие! Самый главный вопрос для России.
– В семьях много детей…
– И все дети – китайцы.
– Конечно.
– Это дело не одного года, не одного десятилетия, но это будет…
У меня к Януковичу только одна претензия. Когда я передавал ему дела, сказал: “Главное – не сдавать активированный уран, будут давить, будут давать деньги“… А он сдал его из-за того, что ему Обама пожал руку
– Медленно, но уверенно.
– Китайцы себя ведут очень спокойно, но они уже сказали, что Китай, в общем-то, создал Чингисхан, и на все, что он или его потомки добыли, Китай имеет претензии. А это, если посмотреть на карту, чуть ли не Италия… Помню, как ехал в Израиле, и вдруг гид говорит: "На этом месте мамелюки остановили монголов". Говорю: "Стоп, дайте выйду, пофотографирую". И действительно там была битва, до Средиземного моря – километров 200.
– Сколько раз в жизни вас увольняли с работы?
– Увольнений, которые запомнились, было два. Первый раз запомнился на всю жизнь: мне было 23 года, я уже год работал начальником цеха, и мне казалось, что большего начальника, чем я, на все Корчеватое, а может и весь Киев, нет. Я учился в вечернем институте, который потом закончил с отличием. Это был завод железобетонных изделий, работал он очень плохо, с убытками. Прислали очередного директора "на прорыв", а он в железобетоне вообще ничего не понимал… И [однажды на совещании] он меня поднял и начал ругать. Я ему ответил (сам себе удивляюсь): "Знаете что? Я на заводе работаю уже почти пять лет. Вы у меня – уже пятый директор. Я очень надеюсь, что скоро будет шестой". На следующий день он меня уволил, и я пошел в мастера. Через два месяца…
– Появился шестой директор? (Улыбается).
– Нет-нет… Сложная обстановка была… Вдруг управляющий трестом Виктор Федорович Куракин (был такой известный в Киеве строитель) говорит: "Слушайте, а где этот черненький, который на совещаниях был? Куда он делся?" Ему говорят: "Его сняли". Короче говоря, меня восстановили в должности по команде управляющего трестом, а директора сняли. Потом в следующем году я окончил институт и меня в 24 года назначили главным инженером, а в 25 я уже был директором этого завода.
– То есть таки был шестой директор? (Улыбается).
– А второе снятие [с должности] – когда я был министром обороны. Но это уже политическое [решение], потому что была команда снять людей президента Ющенко. Первым уволили [министра иностранных дел Владимира] Огрызко, а меня следующим.
– Я помню еще одно громкое увольнение, за которым следила вся страна: когда вас снимали с должности премьер-министра.
– Нет, это не так… А-а-а… Это не имеет значения… Дело в том, что выборы были: мы проиграли выборы, коалиция собралась, все дела, – и я передавал дела премьер-министру Януковичу. Да, страна следила, но это было связано с тем, что мы проиграли выборы.
– Какой Янукович был в работе?
– Знаете, у меня к нему только одна претензия. Когда я передавал ему дела, написал где-то десяток вопросов и сказал: "Главное, не сдавать активированный уран, будут давить, будут давать деньги"…
– Обогащенный уран…
– Понимаете, страны в мире делятся на две категории: те, у которых есть активированный уран, и те, у которых нет… И из-за того, что ему пожал руку [президент США Барак] Обама, он сдал уран. Этого я не понимаю, это не государственный подход… Это просто неправильно.
– Почему этот уран так важен?
– Мы бы его не использовали, конечно…
– Как фактор сдерживания?
– Все знали, что мы способны… У нас есть "Южмаш", Днепропетровск и очень много чего вокруг Днепропетровска…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Он получил что-то от Обамы, кроме рукопожатия?
– Нет, ничего. Но за уран заплатили, конечно же, и, по-моему, мы его передали русским.
– Летом прошлого года премьер-министр Владимир Гройсман собрал бывших премьер-министров и заявил, что теперь будет работать важный полноценный орган для консультаций, для принятия решений, который будет советовать ему, как управлять страной. Сколько раз с того времени этот орган собирался?
– Ни разу.
– Почему?
– Без комментариев.
Правительство, которое возглавляла Тимошенко, приняло решение не подписывать с Россией дополнение к договору об объемах и ценах поставок газа… И второй момент – у нас закончился договор с туркменами в декабре 2005 года. Это две вещи, которые серьезно повлияли на события первой "газовой войны". В общем, подлючую штуку она сделала в своей борьбе против Ющенко
– То есть орган создали, показали…
– С формальной точки зрения, когда создают орган, подписывается хотя бы какое-то распоряжение, а этого не было… Видно, такой момент был… и все премьеры о нем так хорошо говорили, ему было приятно… Значит, товарищи все знают сами…
– То есть вам не звонили, не спрашивали совета, не просили написать пожелания, что так, что не так?
– Нет.
– И, я так понимаю, у других премьер-министров, которые присутствовали на встрече, – то же самое?
– Мне это не известно. Я встречаюсь иногда с бывшими премьер-министрами (мы же все общественной работой занимаемся) и о таких случаях не знаю.
– Юлия Тимошенко как-то сказала, что вы в свое время канонизировали "РосУкрЭнерго", и назвала вас "плакучей ивой с дачи Фирташа". Почему?
– Это человек, который лучше всех разбирается в газе, и это их с Фирташем разборки. Она очень хотела, чтобы вернулась [компания] "Итера" с Макаровым, а Фирташ, очевидно, стоял поперек. "РосУкрЭнерго" была создана в 2004 (или даже 2003) году, до нас, и я уже получил такое наследие. Правительство, которое возглавляла Тимошенко, приняло решение не подписывать с Россией дополнение к договору об объемах и ценах поставок [газа]… И второй момент – у нас закончился договор с туркменами в декабре 2005 года. Это две вещи, которые серьезно повлияли на события первой "газовой войны". В общем, подлючую штуку она сделала в своей борьбе против Ющенко.
– Какие у вас отношения с Дмитрием Фирташем?
– Никаких. Нет, я его знал, здоровались один раз или два, но вообще я не встречался с ним.
– Из того, что вы успели заметить: какой он человек?
– Мне трудно сказать. У меня с ним ситуация была такая: или 95 [долларов] за тысячу кубометров газа от "РосУкрЭнерго", или 230 – напрямую [из России]. Вот и весь выбор.
– То есть вас поставили перед фактом, что нужно с ним работать?
– Да, поставили перед фактом…
– Кто поставил?
– Помните Алчевск?
– Да, конечно.
– Я оказался заложником этой ситуации. Мне надо было принимать решение. Тогда наша делегация работала в Москве, и российская делегация выставила такие условия…
– Что нужно обязательно работать через Фирташа?
– И нужно, чтобы наши люди знали: туркмены перестали нам давать газ, потому что за полгода до этого Россия выкупила весь объем газа у Туркмении. Поэтому у туркменов газа для нас уже не было.
– То есть Россия вас познакомила с Фирташем и сказала, что с этим человеком нужно работать?
– В принципе, да. Нам было сказано: через эту организацию работайте.
– Кто вас познакомил с Фирташем, вы помните?
– Нет. Я не газовщик, в отличие от этих профессионалов. Я тогда бывшему премьеру [России Михаилу] Фрадкову говорил: "Я вынужден изучить тему газа, даже знаю его химическую формулу" (улыбается)… но на самом деле ни он, ни я эти вопросы не решали.
– Как вы думаете, кто сейчас больше всего не хочет, чтобы в Украину вернулся Дмитрий Фирташ?
– У него сложные дела с американцами, и еще он имеет какую-то проблему с испанцами, а испанцы – народ жесткий в правосудии.
Меня удивляет, что господам олигархам не хватает ума договориться. Так с ними поодиночке разберутся
– Жесткий, это правда.
– Вообще меня удивляют господа олигархи, что им не хватает ума договориться. Если они не договорятся, то их поодиночке всех…
– Перещелкают…
– С ними со всеми разберутся. Потому что требование Майдана о деолигархизации фактически заменилось на то, что олигархом ты можешь быть по разрешению, и вот они нагибаются, договариваются… Это плохо закончится.
– Для них?
– Да. У них не хватает ума быть выше ситуации.
– Чтобы сесть и договориться об общих правилах?
– Раз они не могут… Придет время, когда будет работать Антимонопольный комитет, и вообще в стране будет жестко…
– Когда?
– Все идет по инерции, потому что сформировано этими же людьми, но скоро выборы…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Кто из украинских олигархов самый адекватный?
– Вы знаете, что я работал в Днепропетровске, и у меня были очень напряженные отношения с "Приватом" и всей этой командой… Было все что угодно… какая пиар-кампания против меня шла в связи с Озеркой и тому подобное… Но после того, что случилось в 2014 году, я считаю, что Коломойский поступил ответственно. Я сказал так: "Снимаю все вопросы. Считаю, что этот человек поступил как патриот Украины, какие бы у него недостатки ни были. Он – патриот Украины". Другие не отреагировали так… Все хотели гибкими быть…
– Почему Ахметов не взял на себя ответственность за ситуацию в Донецке, как это сделал Коломойский в Днепропетровске?
– Ну как же… Он гудел, сирены включал в знак протеста. Погудел (улыбается).
– Мог бы он удержать ситуацию?
– Несомненно.
– Почему не захотел?
– Он сам себя переиграл. Понимаете, люди такого уровня сами решения не принимают, значит – команда его подвела, то есть они плохо просчитали будущее. На днях я познакомился с настроениями Днепропетровщины. Особенно меня поразил Кривой Рог, где раньше у довольно большого количества людей (40–45%) были пророссийские настроения. Сейчас – это 5–6%. Представляете? Это Кривой Рог, сердце украинской индустрии.
– Яркие телефонные разговоры с Игорем Коломойским, которые выкладывают в сеть, сразу становятся интернет-мемами. Какой у вас был самый яркий разговор с Коломойским, раз у вас непростая история отношений?
– Когда я стал премьером, встречался со всеми серьезными людьми. Я понимал, что у меня очень мало времени, что скоро выборы… Я – экономист, хозяйственник, как говорили тогда, и я понимал, что моя задача – собрать деньги в бюджет. И я встречался со всеми, в том числе с ним. Мы с ним на первом этаже Кабмина пили…
– Кофе? (Смеется).
– Чай… Я ему говорил: "Слушай, Ахметов вдвое увеличил платежи в бюджет, Пинчук тоже. А ты что? В чем дело?" Он посмотрел на меня и говорит: "Все, что было до 30 сентября 2005 года, забыли". Я говорю: "Забыли. Ударим по рукам?" Ударили по рукам – в четвертом квартале "Приват" со своих предприятий вдвое увеличил отчисления в бюджет. Я горжусь тем, что мое правительство не взяло ни одного цента международной помощи.
Я приехал в МВФ и сказал: вы нам дайте один доллар кредита, чтобы признать, что мы грамотно работаем, и нам больше ничего не надо
– Вы не обращались в МВФ?
– Обращались с просьбой признать, что мы грамотные ребята… Я повторил свою шутку, когда я работал в правительстве Ющенко и возглавлял экономический блок… Я приехал туда и сказал: вы нам дайте один доллар кредита, чтобы признать, что мы грамотно работаем, и нам больше ничего не надо. И, кстати, после этого Украина долгое время не брала кредитов в Международном валютном фонде. У меня сохранился такой дружеский шарж (мне его подарили знакомые ребята из МВФ): там изображены люди, сидящие в зале, я стою за трибуной, держу в руках один доллар и говорю: "Дайте мне этот доллар в кредит" (смеется).
– Нужны Украине сегодня деньги МВФ?
– Если так хозяйствовать, как сейчас, то нужны.
– А как надо хозяйствовать? Видите, денег не хватает. Где их брать? Неужели перестать воровать?
– Да ну что вы?! На святое посягаете. Я всегда представлял интересы среднего и малого бизнеса. В 1990 (точнее в 1989-м) году в главке "Горстроя" мы создали первое малое предприятие Украины: на Оболони стоят здания, построенные малым предприятием №1 – "Монолит". Я считаю себя представителем именно этого класса – малого и среднего бизнеса. Должен сказать, что эти неумелые, мягко говоря (или хорошо продуманные), действия в угоду монополистам приводят к тому, что деловые люди Украины закрывают свои дела и сваливают за рубеж и уже в Польше открывают бизнес… Я разговаривал со своим приятелем, с которым мы вместе работали на строительстве. Он очень много лет назад уехал в Калифорнию, и сейчас он – серьезный строитель в Сан-Франциско. Он говорит: "Знаешь, что меня поразило в последние месяцы? Это количество деловых людей из Украины, которые приехали сюда. Но они не ищут работу, а ищут, куда бы вложить деньги".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В Америке?
– В Америке, в Калифорнии, в Сан-Франциско! Я был поражен, говорю: "Володя, неужели это правда?" – "Я сам лично с ними разговаривал"… Люди хотят вкладывать деньги там, потому что здесь они не нашли себе применения. Это очень печально и обидно.
– Остались ли в Украине объекты, которые можно приватизировать, или уже все, что можно было продать, в частных руках?
– Думаю, есть около трех с половиной тысяч предприятий, которые подлежат приватизации. Очевидно, что правительство хотело бы их приватизировать, но кто их будет покупать? Это главный вопрос. И второй вопрос: сейчас очень важно, чтобы мы сделали прорыв в технологиях ХХІ века. В первую очередь, речь о военно-промышленном комплексе. У меня душа болит по поводу этого объединения предприятий… Сейчас в Украине появилось новое явление: частные предприятия, которые работают на армию, на оборону страны. Около 40 таких компаний создали лигу оборонных предприятий и довольно неплохо о себе заявили.
– Илон Маск в Америке работает на армию и тоже довольно неплохо…
– И что мне понравилось: когда эти предприятия объединились, они сказали, что не будут воевать с государственным "Укроборонпромом". "Давайте, наоборот, работать вместе". Если бы от меня это зависело, я сейчас сделал бы все, чтобы эти успешные частники пришли на большие предприятия оборонки, которые не так успешны, чтобы им наконец дали площади, на которых можно работать. Я был на последней военной выставке в Бангкоке – там были львовяне. Слушайте, какие приборы ребята делают! Я спрашиваю: "Какие у вас цеха?" Они смеются: "Какие цеха? В общаге снимаем этаж и счастливы, что нам хоть что-то дали".
– А заводы простаивают…
– Спрашиваю: "А как вы работаете? Вы кому-то продаете свою продукцию?" Говорит: "20 тысяч вот этих приборов у меня купила Япония после "Фукусимы". Я лично с министром энергетики встречался"… Вот какие талантливые люди работают у нас в военно-промышленном комплексе – это главная надежда на будущее нашей страны.
– То, что два бывших председателя Фонда госимущества – Валентина Семенюк-Самсоненко и Михаил Чечетов – покончили жизнь самоубийством при странных обстоятельствах, у вас вызывает вопросы?
– Я знал их обоих, уважал и уважаю… Это не только потому, что о мертвых только хорошо либо ничего. Это люди, которые нормально работали. Я могу сказать по своему опыту: когда закончились массовые процессы в приватизации в соответствии с законами, которые были приняты в начале 1990-х годов, я пошел к Владимиру Павловичу Горбулину и сказал: "Умоляю, договоритесь с президентом, чтобы меня отпустили с [должности председателя] Фонда госимущества. Я закончил цикл массовой приватизации"…
Военная техника в Крыму, которую хочет отдать Путин, – это барахло… У него избирательная кампания! Это просто жест. А потом он будет рассказывать, как он все отдал Украине
– Опасная работа.
– "Мы создали частного владельца в Украине (особенно, в малой приватизации), и я считаю, что свою функцию я выполнил. Теперь пойдет индивидуальная приватизация – это не мое". Вначале президент меня не послушал. Но потом (я настойчиво ходил), в феврале 1997 года, я вошел в кабинет президента и вышел министром экономики.
– Виктор Ющенко в интервью мне сказал о вас: "Фонд госимущества и все злосчастные структуры были под управлением этого человека. Он пришел во власть честно, был одним из успешнейших премьер-министров – ходит по Киеву с портфелем, лекции читает. Это, конечно, важно, потому что Юра по натуре трудоголик". Вы поддерживаете отношения с Виктором Андреевичем?
– Да, конечно. У нас хорошие отношения, я очень уважаю этого человека. Беда его в том, что всякие политические альянсы, очевидно, потребовали… хотя наша команда была категорически против… мы посчитали в 2004 году, что Ющенко четко идет на победу. И не только мы так считали, так же посчитали и другие – и сразу же примазались. Мы были категорически против прихода этой дополнительной команды, которые прилетели к нему как пиявки…
– О ком вы говорите?
– Я имею в виду команду "Батьківщини" и прочее, и прочее. Мы выступали против и в знак протеста ушли в отставку (я был первым заместителем начальника избирательного штаба). После этого я продолжал ездить с Ющенко по регионам, в основном это восток и юг Украины, но мы уже не занимали никаких официальных должностей… Ну а уже потом эта команда начала выжимать из него должность премьера… Если бы Порошенко тогда стал премьером в первом правительстве Ющенко, страна была бы другая…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Лучше или хуже?
– Лучше.
– Сейчас где вы встречаетесь с Виктором Андреевичем?
– Бывают разные мероприятия. Он, например, член Высшего экспертного совета при совете Национального банка Украины, как и я. Мы там сидим буквально рядом, разговариваем… Конечно же [встречаемся], на днях рождения. Должен сказать, я доволен тем, что он не утратил свой дух и свою, скажем так, стратегическую направленность.
– Владимир Путин заявил, что Украина может забрать свои корабли, самолеты из Крыма, которые до этого сам, в общем-то, и забрал у Украины. Если бы вы сейчас были на должности министра обороны Украины, что бы вы ему ответили?
– Этот металлолом, в принципе, деловые люди Украины с удовольствием возьмут и сдадут, потому что все уже раскурочено. Даже когда в 2014 году оттуда кое-что забирали… знаете, металлолом – это звучит мягко… Металобрухт! Все, что там есть, – это уже вчерашний, позавчерашний день.
– Забирать или нет?
– Это чисто хозяйственный вопрос, который для обороны страны не имеет никакого значения.
– Но это и политический вопрос.
– Это не важный вопрос, это барахло… У него избирательная кампания! Это просто жест. А потом он будет рассказывать, как он все отдал Украине.
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Игорь Смешко сказал: "Сначала пограничники во главе с командующим Николаем Литвином решили "сэкономить" и постановили, что призывник должен служить рядом с домом. Затем гражданский министр обороны Юрий Ехануров ввел этот принцип комплектования во всех войсках. Что в результате? На момент аннексии в Крыму находилось около 30 тысяч наших силовиков, из которых только пять тысяч вышли на материковую часть Украины. Практически все призывники из Крыма остались дома. Считаю, что конкретные должностные лица, уполномоченные в свое время на организацию обороны нашего государства, должны ответить по закону за катастрофическое снижение обороноспособности, что привело к потере части территории Украины". Юрий Иванович, сегодня вы понимаете, что призыв по территориальному принципу был ошибкой?
– Такого принципиального решения не принималось. Он просто… как бы это сказать помягче… дает неверную информацию. Вообще мне не нравится, что бывшие силовики, специалисты… пусть они расскажут конкретную статистику, кто сколько сдал, сколько их там осталось… СБУшников – 95%, военных – 75–77%…
– Смешко приводит статистику: из 30 тысяч только пять вышли из Крыма…
– Подход был совершенно другой… Я серьезно занимался Севастополем и понимал, что это важно. Кстати, я в Севастополе получил высокое звание каменщика третьего разряда треста "Севастопольстрой", когда был студентом.
– Вольным каменщиком? (Улыбается).
– Поэтому когда я приезжал в Севастополь в первый раз, предъявил удостоверение каменщика третьего разряда – вроде как свой, могу разговаривать…
Сейчас в Одессе стоит американский эсминец. Понимаете, когда в Черное море заходит один такой корабль, соотношение сил НАТО – Россия меняется сразу и полностью! Один эсминец с его 54 зарядами равен половине черноморского флота
– Масоны, за мной…
– Тем более нас там очень интересовал Херсонес и, благодаря усилиям нашей команды в том числе, Херсонес был признан наследием ЮНЕСКО. Почему я о Севастополе говорю? Когда было принято решение, что нам надо создать военно-морской лицей, то я дал четкое указание, чтобы каждая область Украины дала по одному, по два человека (мы всего-то набирали 54 человека)… И мы собрали такой состав. Кроме того, во время войны в Грузии мы проводили учения в Крыму, и наша разведка своевременно доложила нам обстановку, которая есть, и мы резко расширили присутствие наших войск в Крыму… Мы тогда перебросили 25-ю бригаду из Днепропетровской области… под телевизоры… показывали, как мы грузим их в вагоны… из Кировограда, из других мест… Мы показали, что за неделю можем фактически удвоить количество войск в Крыму.
Конечно, местные контрактники… даже если ты взял контрактника на службу, он все равно женится и обрастет… К сожалению, такой феномен есть, и это большая проблема. И в основном она связана с жильем. Вопрос жилья для военных остается самым больным вопросом, который только есть. Вот здесь главный вопрос… А когда руководители спецслужб друг друга выгораживают, это, знаете, неприятно слушать, и ничего доброго тому человеку, который это все рассказывает, не дает.
– Украина могла не допустить аннексии Крыма?
– Да. Стратегический вопрос, который был разбомблен, – мое правительство приняло решение [сдать в аренду] один из участков шельфа Черного моря… Мы объявили тендер и его – в совершенно прозрачных условиях! – выиграла американская фирма Venco. Мы начали подготовительные работы, но, к сожалению, правительство ушло в отставку. После этого, когда [премьер-министром] стал Янукович, они решили сделать "прокладку": создали фирму, четырех девочек-студенток завели, 50 на 50 с американцами, – и начали эту оборудку. Когда пришло правительство Тимошенко (а этот человек в газе разбирается, и команды она соответствующие получила), вместо того чтобы ликвидировать фирму-прокладку, ликвидировало сам договор. Если бы Venco, как они и обещали, в конце 2009 года выдали первый газ, добытый на шельфе Черного моря, то, вы же понимаете, что никаких россиян…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– … американцы бы не допустили…
– Сейчас в Одессе стоит американский эсминец. Понимаете, когда в Черное море заходит один такой корабль, соотношение сил НАТО – Россия меняется сразу и полностью! Один эсминец с его 54 зарядами равен половине черноморского флота. Конечно же, в Крыму была сложнейшая обстановка, Украина очевидно не могла дать столько денег за все время… Я считаю, что мы недостаточно работали… в Севастополе борьба была очень жесткой… Я вспоминаю, как мы табличку вешали на Графской пристани и какая схватка там была…
– Какую табличку?
– О том, что здесь черноморская эскадра подняла жовто-блакитні прапори в 1918 году. И русские тогда взбеленились просто: сотни людей, боевиков направили, разбили эту табличку… А мы не настояли… Вообще спецслужбы не сработали, а очень жаль, и люди в Крыму стали заложниками.
– Вы говорили, что Украина в зоне АТО сегодня не имеет защищенных каналов связи. Что это значит?
– Я говорил это раньше, сейчас ситуация несколько изменилась. Я должен выразить благодарность всем, кто обратил на это внимание, в том числе Соединенным Штатам. Мы также закупили много турецких средств связи. Сейчас ситуация несколько улучшилась. Я говорю вот о чем: была разработана серьезная программа автоматизированных систем управления войсками… Ее начали разрабатывать при министре Гриценко (2005–2007 годы), при мне ее серьезно продолжили, и мы рассчитывали на то, что эта программа будет работать. К сожалению, в 2009 году в связи с борьбой с президентом Ющенко правительство [Юлии Тимошенко] приняло решение денег на армию не выделять… армия получила 0,9% от ВВП, остальную сумму записали – "от продажи военного имущества". А другим постановлением Министерству обороны категорически запретили что-либо продавать. Хотя министерство и так не продавало, но тем не менее… А теперь нам рассказывают совершенно другую историю.
– Сегодня руководство Украины по каким каналам связи говорит? Они защищены или как в советское время все завязано на Москву?
– Надеюсь, что защищены. Хотя, по-моему, стоят еще [аппараты] ВЧ (высокочастотная связь; закрытая система правительственной и военной телефонной связи в СССР. – "ГОРДОН")… Я был поражен: по этой связи можно было спокойно позвонить в Казахстан… Сейчас – не знаю, мне кажется, что такого уже нет в воюющей стране. Мир ушел далеко… Понимаете, каждый год, каждые восемь месяцев элементная база системы связи меняется.
Времена Гонтаревой – очень сложные, и ей тяжело будет объяснять многие вещи
– Журналисты выяснили, что компания Валерии Гонтаревой уже во времена активного противостояния на Евромайдане занималась покупкой облигаций внутреннего госзайма на “деньги Януковича“, а генпрокурор Юрий Луценко эти данные засекретил. Если это правда, как это может отразиться и на Гонтаревой, и на Луценко?
– Во-первых, я с людьми, с которыми контактирую, эту тему пока не обсуждал. Времена Гонтаревой – очень сложные, и ей тяжело будет объяснять многие вещи… Например, когда было ликвидировано столько банков, из которых треть действительно нужно было закрывать, а по двум третям – большие вопросы… Я думаю, неспроста до сих пор не назначен [новый] председатель Национального банка Украины. Нужен человек, который бы покрыл все грехи, которые были раньше, чтобы на "папєрєдніка" ничто не бросало тень… Такого человека еще найти надо…
– Должна ли Гонтарева предоставить отчет, прежде чем ее отпустят с этой должности?
– Надо бы, но, как видите, нет желания.
– У кого нет?
– Тут уже и парламент должен показать зубы… Но с другой стороны, это кандидатура, которую вносит президент. Поэтому ответственность будет совместной.
– Правда ли, что эти полтора миллиарда долларов Януковича, которые вернули в бюджет, могут отсудить?
– Судя по квалификации юристов, которые сегодня работают в государственных структурах, это ребята, которые умеют отжимать все что угодно. Я знаю, что в прошлом году была серьезная тема по отжиму квартир бывших регионалов в центре Киева. Это был ужас… и за всем этим уши торчали… Я думаю, что люди, которые работают с другой стороны, значительно выше оплачиваются, и это люди гораздо более квалифицированные, и они пользуются международным законодательством. Когда говорят, что не хватает судей, например, наверное надо обратить внимание на наши вузы: юридический факультет университета Шевченко, университета Каразина в Харькове, профессуру других юридических факультетов. Вот этих людей надо брать на работу в большом количестве, чтобы они полностью изменили ситуацию. И второе: в Украине есть серьезные юридические фирмы, которые нужно нанимать (а не только своих!) и поручать им такие вопросы. Знаете, есть такая заповедь: субподряды – для своих. В данном случае "свои" не проходят, надо брать квалифицированных людей.
– Вы сказали, что отжимали квартиры. В чью пользу?
– Ну… Их просто перепродают…
– По дешевке?
– (Улыбается). Квартиры такого размера и в таком месте по дешевке не продаются.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Я имею в виду, в несколько раз дешевле, чем реальная стоимость.
– Не знаю, мне трудно сказать, по какой цене они продаются, но продаются хорошо.
– Кого конкретно из регионалов таким образом лишили жилья?
– Я не буду называть никаких фамилий. У меня нет денег на юристов (смеется).
– Но вы знаете многих хороших юристов (улыбается). Мы с вами уже затронули тему Гонтаревой и НБУ, который, по сути, обезглавлен уже долгое время. Но сегодня во многих госструктурах Украины нет руководителей. Почему их не назначают?
– В Фонде госимущества…
– Давайте перечислим эти структуры.
– Фонд госимущества, Госкомзем… Сейчас тема земли [очень актуальна]: есть решение Кабинета Министров, и они уже подали законопроект, чтобы землю за пределами населенных пунктов передать территориальным общинам. Представляете, какой объем классной работы?! (Улыбается). Вы думаете, почему был снят прилюдно исполняющий обязанности главы Госкомзема?
– Гройсман тогда это очень громко сделал. Для чего?
– Чтобы сказать: "Ребята, мы вам расчистили дорогу, а дальше – ведите себя правильно. Кто будет себя правильно вести и правильно подготовится к выборам, получит вот такой кусок земли, а кто плохо себя вел – вообще не получит". Земля всегда находится между двумя населенными пунктами: ее можно отдать или туда, или сюда. Это решение, наверное, будут принимать "правильные" люди. Дальше: Минагрополитики. Как делать медицинскую реформу без легитимного министра здравоохранения? Я как раз сегодня проводил встречу с активистами-общественниками, которые занимаются темой социальной модернизации Украины. Мы обсуждали вопросы экологии и медицины. Закон [о медицинской реформе] приняли, теперь пошли подзаконные акты (девять или 10 постановлений правительство приняло). Насколько они стыкуются между собой? Там наверняка много вопросов… А теперь под это нужны сотни приказов министра. Представьте, какую огромную работу надо выполнить на местах, а единого управления нет.
Мы с вами затронули тему Нацбанка. Кто в Украине отвечает за уровень инфляции, за то, что инфляция прогнозировалась на уровне 9,7%, а реально составила 13,6%? Это же обеднение каждого из нас! Нацбанк говорит: "Это правительство". Правительство говорит: "Это вообще дело Национального банка"…
Если на кожного українця подивитись, то нема ж кращої людини! А как только трое соберется – все! – работы нет
– И это после того, как население обеднело в 3,5 раза из-за девальвации гривны…
– Да. Тут речь идет о том, что нет взаимодействия между Национальным банком и правительством. Ведь раз в неделю надо садиться и серьезно работать, надо стыковать многие вопросы, а они вообще не стыкуются.
– Вы в политике – практически с момента провозглашения независимости Украины, вы помните, чтобы когда-то столько должностей оставались вакантными?
– Кстати, нужно добавить, что примерно пятая часть послов до сих пор не назначены. Представьте, у нас нет посла в Казахстане до сих пор. Как это может быть? Я еще понимаю – Россия. Но Казахстан!
– Почему так?
– Потому что система принятия решений очень сложная. Если говорить о послах, то есть два центра: на Банковой и в МИД, где Климкин делает вид, что он министр. Потом пока это дойдет до президента… И у нас ведь как? Главное – не самому что-то сделать, а не дать это сделать соседу. Вот и начинается борьба. Очень жаль, потому что если каждого по отдельности взять, на кожного українця подивитись, то нема ж кращої людини! А как только трое соберется – все! – работы нет.
– Напоследок о хорошем: ваш единственный сын, Дмитрий, окончил Московский физико-технический институт и занимается IT-технологиями.
– Да.
– Где он сейчас живет и работает?
– Он в Киеве, продолжает заниматься этим. В 90-е годы, когда я был министром экономики, он окончил Московский физтех, приехал [домой] и говорит: "Весь украинский выпуск едет в Штаты, нас всех пригласили". Я говорю: "Как ты представляешь, что сын украинского министра поедет за рубеж?"
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Прекрасно (смеется).
– У меня мышление такое было. Наверное, и осталось… И мы с женой с ним серьезно поговорили, чтобы он остался здесь… У нас трое прекрасных внуков.
– Он вам не вспоминает это?
– Он доволен. Его друзья приезжают из Америки, они все – что хорошо! – женились на украинках, у них нормальные семьи… но он считает, что нормально работает здесь.
– У него какая-то компания?
– Нет, он работает по договорам… Что приятно, старшая внучка – она в 11-м классе – в сборной Киева по физике. Недавно приехала из Луцка, вся такая [расстроенная], говорит: "Взяли второе место" (смеется). Первое заняли харьковчане. – "Ну и что?" – "Понимаешь, они-то в Китай поедут, а мы нет". Но после этого уже дважды ездила в Харьков, встречалась с этими ребятами…
– Опыт перенимала.
– Да. Ребята действительно толковые. Харьков остался городом технической интеллигенции, там еще остались ученые, какие-то традиции…
– Куда она собирается поступать?
– Не знаю, посмотрим. Физики не нужны ни в Украине, ни в России, и для нее это серьезная проблема…
– Америке нужны.
– Когда она была в Луцке, там были иностранные наблюдатели и внимательно смотрели за нашими талантливыми детьми… Вторая внучка тоже учится в техническом лицее и тоже занимается этими делами. Внук – свободный человек, ему девять лет и ему хорошо (улыбается).
– Юрий Иванович, я вас благодарю за это интересное и насыщенное интервью.
– До встречи.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
