Глава НАПК Корчак: Гройсман сказал мне: “Чтобы аттестат завтра был!” Это манера разговора руководителя государства? Это винницкий базар G

На прошедшей неделе в Украине разразился новый скандал вокруг Национального агентства по противодействию коррупции (НАПК). В системе приема электронных деклараций произошел сбой: несколько дней у декларантов не было возможности внести в систему данные о своем имущественном положении.

29 марта премьер-министр Украины Владимир Гройсман раскритиковал работу агентства и призвал его членов подать в отставку. Глава НАПК Наталья Корчак назвала обвинения премьера безосновательными и ответила на его требование категорическим отказом. 30 марта двое членов нацагентства, Руслан Рябошапка и Руслан Радецкий, заявили, что отказываются работать под руководством Корчак, и попросили ее написать заявление об отставке. Корчак еще раз подтвердила свое намерение и далее возглавлять НАПК.

Почему произошел сбой в работе реестра электронных деклараций, что мешает наладить его функционирование, в чем причина конфликта с премьер-министром и почему возник управленческий кризис в самом агентстве? Чтобы получить ответы на эти вопросы, корреспондент издания "ГОРДОН" встретился с главой НАПК Натальей Корчак.

– Премьер-министр Владимир Гройсман сказал: “Собрались – и в отставку”. Вы ответили, что не уйдете. Почему исключаете для себя такую возможность?

– Это заявление премьера – стопроцентное вмешательство в работу агентства и давление на членов НАПК. Сейчас на меня лично давят Кабмин, опосредовано министр юстиции Павел Петренко и два члена НАПК – Руслан Рябошапка и Руслан Радецкий.

Почему давят коллеги? Очевидно, идет борьба за власть, есть и попытка оправдать свое нежелание работать. Возможно, у них есть еще какие-то другие мотивы, например, лишний раз пропиариться.

Что касается представителей правительства, возможно, им надо отвлечь внимание общества от насущных потребностей, которые следует решать в условиях, когда растут цены, не ремонтируются дороги, когда в ужасном состоянии система здравоохранения и образования. Удобно переключить внимание на электронные декларации.

Подчеркну еще раз: мы не тот орган, который наказывает, а тот, который обеспечивает формирование антикоррупционной политики. Электронное декларирование – способ получить базу данных для обеспечения финансового контроля чиновников высшего уровня. Созданный ажиотаж – надуманный. По большому счету, сам процесс подачи деклараций – не наказание для коррупционера. Украинцам важнее, понес наказание тот, кто украл, или нет, сядет Роман Насиров (отстраненный от выполнения обязанностей глава Государственной фискальной службы. – “ГОРДОН”) или нет. Наша функция – накопить информацию. Мы никого не преследуем.

Корчак: Мы связаны решениями и действиями с правительством, которое в то же время влиять на нас не может, но засыпает поручениями и втягивает в сферу своего влияния. Фото: ua1.com.ua

На сегодня законодательно не определена процедура отправки в отставку членов НАПК. Нардеп Егор Соболев, комментируя ситуацию, отметил, что для этого надо принять специальный закон. Потому что члены НАПК прошли открытый конкурс и выиграли его. Они пришли на четыре года. Глава НАПК избран на два года. Если сейчас ставить вопрос об отставке, агентство погрузится в коллапс, поскольку нет процедуры замещения его членов. Более того, агентство и так работает в сокращенном формате – до сих пор не назначен пятый член. Поэтому никому сейчас нельзя писать заявление об отставке.

– Вы считаете, премьер-министр вмешивается в вашу работу. А разве он не имеет права это делать?

– В том и проблема, что наш статус законом не прописан однозначно. НАПК подконтрольно парламенту и подотчетно правительству. Получается, с одной стороны, мы – центральный орган исполнительной власти, а с другой – отчитываемся о работе только перед Верховной Радой. Так записано в специальном законе. Мы отличаемся этим от любого другого органа исполнительной власти. Это и есть гарантия независимости НАПК.

Конечно, если бы у агентства был такой же статус, как, скажем, у ЦИК, у нас не было бы проблем с подчинением, утверждением бюджета и другими вопросами. А так мы связаны решениями и действиями с правительством, которое в то же время влиять на нас не может, но засыпает поручениями и втягивает в сферу своего влияния.

– Как на ситуацию отреагировали ваши западные партнеры? Была информация, что они отказываются от сотрудничества с агентством.

– Ничего подобного. Первым отреагировало американское посольство, которое дало свою оценку происходящему. Совместно с USAID они подтвердили, что будут и дальше работать с НАПК в направлении противодействия политической коррупции в рамках существующего договора. А это значит, что меня, как главу госоргана, они признают.

– Два члена НАПК – Руслан Радецкий и Руслан Рябошапка – во всеуслышание заявили, что под вашим руководством работать не будут. Выходит, агентство парализовано?

– Это искусственно созданный членами агентства кризис. Надеюсь, они понимают, что нарушают закон, который предписывает им принимать участие в заседаниях и голосовать без права воздерживаться. Эти члены помогают дискредитировать НАПК и расписываются под своей безответственностью. Они отказались от сотрудничества с главой агентства, но не от координации своих структурных подразделений.

Мне эта позиция непонятна. Вы – мужчины. Что-то не нравится – приходите и давайте поговорим. А у них никогда даже смелости не было вести диалог. Общаются на языке ультиматумов, при каждом удобном случае блокируя принятие решений. Понимаю, шоу делать на заседаниях гораздо проще, особенно если есть пресса. Вероятно, Рябошапка и Радецкий видят себя, скорее, политиками, а все происходящее в НАПК их в принципе не интересует.

Мне каждый раз задают вопрос о проверках электронных деклараций. А это направление, которое курирует Радецкий. Спрашивают о критериях проверки, системе оценки рисков. Это сфера ответственности Радецкого. Он боролся за это направление. Его задача – разработать и согласовать с Минюстом протоколы проверок, определить критерии, подготовить технические требования и задание. В конце концов, наладить работу по проверке деклараций.

– А вы как-то курируете его работу, раз уж вы глава агентства? Или у вас каждый сам за себя?

– Проверки начались, и первый результат департамент Радецкого должен представить в конце апреля. Есть установленные сроки. Результаты в любом случае нужно показать. Начались проверки не только по 23 высшим должностным лицам. Списки постоянно расширяются.

Как у нас распределены полномочия? Если, например, я, как член НАПК, отвечаю за противодействие политической коррупции, то подпись ставлю я, а ответственность за подготовку документов несет руководитель департамента. Затем все члены НАПК вместе принимают решение. Но так не всегда получается.

Вот пример: департамент конфликта интересов, который находится в сфере ответственности Рябошапки, провел по обращению СБУ проверку законности 500-гривневой премии Юлии Марушевской, пообщались с ней, составили протокол. Обратились к своему куратору Рябошапке с просьбой подписать и рассмотреть протокол на заседании. Когда он увидел фамилию Марушевской, отказался подписывать протокол, хотя это его обязанность. И сотрудники департамента пришли ко мне. Я, как глава НАПК, подписала бумаги, ответственность за которые несет руководитель департамента.

Корчак: Иногда мне приходилось жертвовать своими вопросами, чтобы "сладкая парочка" шантажистов проголосовала за решения Александра Скопича. Фото: Національне агентство з питань запобігання корупції / Facebook

Сейчас, когда возникли проблемы, Радецкий отмежевывается от реестра. Но если это его сфера ответственности, кто должен совершенствовать систему? Кто должен решить, какие требования выдвигаются к автоматической системе, к автоматизированому рабочему месту сотрудника НАПК, каков формат данных, получаемых из других госорганов, по какому стандарту должна работать система? Эти требования не айтишник формирует, а специалист, который с реестром работает. Кто, как не Радецкий, должен понимать, какими должны быть стандарты автоматического отбора деклараций? Члены НАПК должны утвердить эти правила на заседании, но разработать их должен Радецкий и департамент финансового контроля. А мы технически не можем сделать такой модуль, потому что он до сих пор не сформулировал правила автоматической проверки. Нет четких критериев оценки рисков, по которым из миллиона можно отобрать декларации для первоочередной проверки. Но если вы зададите Радецкому эти вопросы, он не сможет ответить ни на один из них.

– Но должен же быть у вас инструмент стимулирования членов НАПК?

– Мы можем и без него это сделать, тем более что проекты нормативных документов уже разработаны под моим руководством. Но, поймите, будет очередной скандал и конфликт. Я уже давала ему поручение отчитаться на совещании о процессе подготовки системы критериев. Он устроил истерику, что мы лезем в его полномочия. Хотя, как руководитель, я имею право координировать работу сотрудников агентства.

Последнее время НАПК находится в центре внимания. Это неплохо. Но я не раз заявляла, что в нынешнем формате коллегиальность реализовать невозможно. Необходимы элементарная человеческая культура общения и понимание, зачем ты сюда пришел. Не раз было, когда мы садились, спорили, обсуждали, но решение принимали. Я считаю, если у человека есть желание работать, то даже когда есть какие-то обиды и дискомфорт, он будет работать и показывать результат. Всякое бывает на работе. Они не малые дети, а государственные деятели. А раз так, надо умерить амбиции и работать на результат, ставить общественный интерес выше частного, не превращая все в дешевый базар, уметь достигать компромисса, слушать и слышать.

А в нашем формате идут торги за личный интерес: ты проголосуй за мой вопрос, я проголосую за твой. Иногда мне приходилось жертвовать своими вопросами, чтобы "сладкая парочка" шантажистов проголосовала за решения Александра Скопича (член НАПК, координатор департамента организации работы по предупреждению и выявлению коррупции. – “ГОРДОН”). Я не амбициозна в вопросах карьерного роста, но я хочу, чтобы работа не страдала от прихотей отдельных членов НАПК.

Не хочешь – не работай со мной. Я не прошусь к тебе на чай-кофе. Но ты член коллегиального органа, работай с другими членами НАПК, выполняй свои обязанности, в конце концов, голосуй. А форма “я не буду с ней работать, значит, ничего не буду делать” называется неисполнением должностных обязанностей и является прямым нарушением закона. Кстати, этот факт может стать поводом для досрочного приостановления полномочий члена НАПК.

Закон обязывает членов Нацагентства независимо от их настроений присутствовать на заседаниях и голосовать. Причем они не могут воздержаться. Голосовать надо только "за" или "против". А заседания должны проходить еженедельно, и на них должны приниматься решения. Такова буква закона.

– В любом случае выходит, организовать работу пока не удалось. А вы получаете немаленькую зарплату да еще и премию 200 тыс. гривен выписали себе в 2016 году...

– Ничего нового в этой информации нет. Это обсуждалось еще в прошлом году. По 200 тысяч премии в месяц не получал никто; были премии в пределах от 100% до 250% и надбавки к зарплате, которые получили все члены НАПК и сотрудники агентства тоже. Так например, в августе 2016 года при премии в 150% моя зарплата составила порядка 147 тысяч грн, Радецкий тогда получил 117 тыс. грн, Рябошапка – 85 тыс. грн, Скопич – 110 тыс. грн. Когда возник вопрос, Национальное антикоррупционное бюро Украины проверило и подтвердило законность этого премирования. Кроме этого, существенные изменения в финансовом положении вносились мною ежемесячно к размеру зарплаты в Реестр деклараций, как того требует закон, поэтому никакой тайны из этого никто и никогда не делал. 

В таком формате НАПК никого не устраивает, дело идет к тому, чтобы сделать его единолично возглавляемым своим человеком и переподчинить Министерству юстиции. В этом причина атак

– Уже год вы работаете без пятого члена НАПК. Почему?

– По закону конкурсную комиссию из представителей госорганов и общественности создает Кабинет Министров. Функции организации конкурса выполняет Минюст. Почему в течение года не избран пятый член, я не знаю.

– Но вы – глава агентства, вы можете подтолкнуть решение этой задачи?

– Мы не можем влиять на Минюст. Вообще я стараюсь минимизировать контакты с комиссией, чтобы меня не обвиняли в давлении или лоббировании каких-либо интересов.

– Вы задаете этот вопрос Минюсту, они как-то промедление объясняют? Или вам все равно?

– Я лично не один раз говорила с Петренко, объясняла, что вопрос с назначением пятого члена надо срочно решать, чтобы у нас в агентстве голосования не превращались в шоу "два на два", чтобы была возможность принимать решения. Но воз и ныне там.

Так же, как и с пятым членом НАПК, зависло и создание общественного совета. Правительство уполномочило главу аппарата Нацагентства сформировать общественный совет. Он совместно с "Реанимационным пакетом реформ" провел выборы, составил список, никто не имел претензий к прозрачности процесса. Совет сформирован, его возглавляет Виктор Таран (руководитель Центра политических студий “Эйдос”. – “ГОРДОН”). Мы передали соответствующий акт Кабмину, а в ответ: "Согласовывайте с Минюстом". И дело опять застопорилось. Даже члены совета удивились, насколько скрупулезно Кабмин подходит к предлагаемым НАПК решениям. Только 5 апреля состав общественного совета был утвержден.

Корчак: Я лично не один раз говорила с Петренко, объясняла, что вопрос с назначением пятого члена надо срочно решать, чтобы у нас в агентстве голосования не превращались в шоу "два на два". Фото: Національне агентство з питань запобігання корупції / Facebook

– Выходит, Минюст и Кабмин саботируют назначение пятого члена НАПК и формирование общественного совета?

– Да. И не только эти задачи. С трудом продвигается регистрация наших нормативных актов. Об этой проблеме все знают. Я прекрасно понимаю, что в таком формате НАПК никого не устраивает, и дело идет к тому, чтобы сделать его единолично возглавляемым своим человеком и переподчинить, скорее всего, Министерству юстиции. В этом причина атак.

Но объект атаки выбран безграмотно. Чиновники не читают законы и не понимают, что такое НАПК и как оно работает. Не удосужились выяснить, кто отвечает за реестр. Поскольку денег в полном объеме на реестр не выделяли в прошлом году, он размещен на базе Госпредприятия "Украинские специальные системы". Такая конфигурация была предложена ПРООН и Госспецсвязью.

– Когда не работает сайт, это видят все. Почему в очередной раз возникли столь серьезные проблемы и люди не смогли подать свои декларации?

– Повторю: у нас работают госслужащие, и мы физически не можем обеспечить круглосуточную техподдержку за пределами офиса НАПК. Поэтому у нас заключен договор с системным администратором – госпредприятием “Украинские специальные системы” (УСС), которое обеспечивает работу ресурса. Когда происходят сбои, мы на это сразу реагируем, звоним, вызываем их к себе, ездим к ним, разбираемся. Если они что-то не делают, мы предупреждаем их об ответственности.

Хочу обратить ваше внимание: УСС разместило информацию, где сообщило, что готовилось к дополнительной нагрузке, что существенные проблемы в работе реестра фиксировались с 26 марта. То есть они признают факт наличия проблем. Возникает вопрос, что они делали для преодоления проблем. Мы попросили их назвать причину сбоя. До сих пор нам не ответили (разговор состоялся 30 марта). Поэтому мы направили открытое письмо в правоохранительные органы. А на следующей неделе я планирую обратиться к парламенту, как к органу, которому мы подконтрольны, с просьбой провести независимый аудит системы е-декларирования и моей работы на посту главы НАПК. Мне нечего скрывать или бояться, потому что я с самого начала действовала в интересах государства.

Поймите, мы не можем в одностороннем порядке разорвать договор с УСС. Это предприятие-монополист. Ежемесячно мы перечисляем им более 170 тыс. грн за администрирование реестра. Есть технические требования к администратору реестра: обеспечение бесперебойного функционирования реестра и оперативное устранение сбоев в работе. Мы сами видим, как работает система, мы постоянно требуем объяснений, но не можем вмешиваться в их работу.

Проблема не в том, что мы не умеем администрировать. Нам просто негде поставить сервер и нет возможности нанять большой штат айтишников, чтобы его обслуживать. Мы просили в прошлом году увеличить штат для создания территориальных подразделений, но нам отказали. В ноябре было несколько совещаний с экспертами и все пришли к выводу, что пока надо работать в таком режиме, как есть. Невозможно все быстро поменять, закупить свои серверы, установить их, нанять людей и забрать серверы под собственное управление НАПК. Мы вынуждены и дальше работать с этим государственным предприятием.

– Гройсман сказал: “Вам дали 60 млн на реестр. Что вам еще надо?” И действительно, чего вам не хватает?

– Хочу внести ясность. Реестр работает с 1 сентября 2016. То есть полгода. Как за это время изменилось количество декларантов? Вспомните, на 1 сентября прошлого года планировалось 50 тысяч, а сейчас по факту имеем 1,5 миллиона декларантов! Так какое оборудование нам необходимо покупать, если за полгода трижды менялось число декларантов? Мы уже трижды переписывали требования к системе и оборудованию вместе с УСС. Завтра будет 10 миллионов декларантов, и у агентства спросят: "Почему до сих пор нет технического проекта?" А когда так часто меняются требования к системе, количество пользователей увеличивается в 25 раз, кто возьмется тратить бюджетные деньги, а потом за это отвечать?

Корчак: Есть два способа саботировать какое-либо мероприятие: первый – вообще ничего не делать, а второй – довести выполнение работы до абсурда. Как сделать так, чтобы механизм контроля не работал? Правильно: довести число декларантов до абсурда. Фото: Корчак Наталія / Facebook

Вообще, система декларирования, которая задумывалась, была рассчитана на обслуживание 35–50 тыс. человек на первом этапе (это высшие госслужащие – нардепы, министры, судьи высших судов), а далее на 150–200 тыс. Под это создавалось НАПК с граничной численностью персонала в 311 человек. Из них 56 человек – департамент, который занимается декларациями. Они должны были ежегодно мониторить 50 тысяч заявителей. Однако к сегодняшнему дню база декларантов расширена до 1,5 миллиона человек, а штатная численность агентства осталась такой, как для проверки 50 тысяч человек.

Знаете, есть два способа саботировать какое-либо мероприятие: первый – вообще ничего не делать, а второй – довести выполнение работы до абсурда. Вот сейчас люди, которые рьяно выступали против декларирования в Кабмине, Верховной Раде, судах, поняли, что выполнять требования закона все равно придется. А как сделать так, чтобы механизм контроля не работал? Правильно: довести число декларантов до абсурда. Если 10 миллионов человек будут подавать декларации, 60 человек и даже 300 никогда не смогут их проверить.

На всю Японию декларации подают всего 2 тысячи высших чиновников, и то в бумажном виде путем публикации в газете. Бытовая коррупция никого не интересует. Отслеживают только тех, кто может причинить ущерб стране. Никто не подозревал, создавая систему, что на нее ляжет нагрузка, в 25 раз превышающая проектные расчеты. И сегодня остается этот вопрос: какое же оборудование закупать – на 2 миллиона, 10 или 40 миллионов декларантов? Вы же знаете, что серьезно обсуждается идея всеобщего декларирования для украинцев.

Еще проблема. У нас с самого начала возникли трудности с доступом к реестрам. Нам уже удалось девять реестров подключить из 17. Но… 25 лет в стране был бардак. Половина информации не соответствует действительности, неполная, поэтому и не хотят их для нас открывать. Надо на госуровне подойти к вопросу комплексного аудита всех государственных реестров. Без адекватной информации из них мы вообще никогда не сможем проверить декларации. Даже по реестру фискальной службы видим данные, которые не подтверждаются. Человек приносит и показывает одну зарплату, а реестр – другую. ФОП декларирует одни доходы, а реестр показывает другие. Что это? Ошибки? Но это же не ошибки НАПК!

Разве никто не знает, что в Украине существует практика подмены листов: есть титул документа и печать, давайте внутри листы поменяем. А в том же Минюсте к этому относятся спокойно. Еще и поэтому утверждение регламента наших документов встречает столь серьезный отпор со стороны Минюста.

– Бывший IT директор "ПриватБанка" Дмитрий Дубилет заявил, что за семь миллионов гривен сделает вам работающий реестр.

– Сегодня в Украине около сотни различных реестров, но наш – единственный, который заполняется самими субъектами декларирования, а не специально подготовленными специалистами в строго отведенное время. У нас декларанты, как плохие студенты, пишущие диплом в последнюю ночь. И ничего удивительного, что сервер не выдерживает, когда более миллиона неподготовленных пользователей стараются одновременно зайти на ресурс. Мы фиксируем в среднем 50–60 тысяч одновременных сессий. Перед тем, как лег сервер, у нас за сутки было более миллиона входов на сайт.

– На Facebook десятки миллионов попыток по всему миру, и ничего...

– Не очень корректное сравнение. Наша система не только принимает информацию, но и постоянно дает обратную связь – проверяет внесенные данные и подписывает этот объем информации электронной цифровой подписью. Каждое движение проверяется системой: соответствует формату – не соответствует, адрес правильно написан или нет, точка стоит или нет. Еще висят все черновики и логи, поддерживается обратная связь декларанта с его автоматизированным центром сертификации ключей, а это все дополнительные нагрузки, которых никто не учитывал.

– И что делать человеку, который начал заполнять декларацию, создал черновик, потом не смог войти в систему, а когда такая возможность появилась, его не пустили в черновик, поскольку срок работы с ним истек? Что будет с теми, кто не успел до 1 апреля подать декларации?

– Все действия в системе фиксируются: кто заходил, когда, что создал. Поэтому время, когда черновик создан и какая информация в нем была, зафиксированы. Это очень важно для декларанта, как подтверждение выполнения обязанности по заполнению электронной декларации во время зафиксированных агентством сбоев в работе системы. После этого обязательно нужно написать письмо Нацагентству (можно отправить почтой или со своего электронного кабинета в реестре), в котором пояснить ситуацию с просьбой принять ее ко вниманию.

Если субъект декларирования не подал декларацию вовремя, и у него есть на это уважительные причины, декларант также уведомляет об этом Национальное агентство. В случае рассмотрения санкций это будет учтено. Могу обратить внимание, что за несвоевременную подачу без уважительных причин декларации предусмотрена административная ответственность, а за преднамеренную неподачу – уголовная.

Корчак: Сейчас, когда у меня спрашивают, чего же нам не хватает, я хочу сказать: "Прежде всего, – культуры общения у представителей власти". Фото: Корчак Наталія / Facebook

– Как бы там ни было, вы – глава агентства. Если что-то не работает, отвечать вам. Понимая все проблемы, почему вы раньше, когда они только возникли, промолчали, почему не сделали заявлений о саботаже? Ведь когда все тихо, складывается впечатление, что вас, в принципе, все устраивает, а когда проблемы стали заметными, вы на кого-то хотите переложить ответственность?

– Не всегда есть смысл кричать, тем более во время кампании по декларированию. Это ведь порождает панику и усугубляет проблемы. Все-таки главное – делать работу. Когда мы лично встречались с Тарасом Олейником, директором УСС, он сказал, что не имеет никаких проблем с НАПК на техническом уровне. Но когда возникают истерики, системный администратор вообще может отказаться от этого реестра, сказать: "Забирайте свои деньги и делайте, что хотите" (уже однажды был такой момент). Что тогда?

Если бы мы кричали, что-то изменилось бы? Реагируя заявлениями на каждую проблему, я бы ничего не добилась. Этого реестра не было бы вообще. Когда шла речь о его запуске, технические вопросы вообще не обсуждались. Надо выполнить требование МВФ и все. Я помню разговор с премьером, когда он, сидя на совещании, требовал: “Скажите дату”. А у нас на тот момент, в июле прошлого года, ничего вообще не было. Мы буквально сторговались тогда на середину августа. Я сказала, что у нас есть потребности, его ответ был: “Минфин решит. Выделим деньги из резервного фонда”. Но не дали ни копейки! Мы сами распределяли часть денег от экономии зарплат. Кстати, именно экономию по зарплатам мы и вернули в бюджет.

Тогда никто не интересовался, как все решается. Когда начался скандал из-за отказа в выдаче сертификата соответствия, наступил апогей – премьер-министр позвонил мне и сказал: “Чтобы аттестат завтра был!" Это манера разговора руководителя государства? Это какой-то винницкий базар. Никогда не думала, что такое возможно. И сейчас, когда у меня спрашивают, чего же нам не хватает, я хочу сказать: "Прежде всего культуры общения у представителей власти".

То, что мы, несмотря на существующие проблемы и вопреки давлению, продолжаем работать, – уже результат. Мы реализуем замысел так, как его видим. Другие пускай приходят и делают лучше. Но делают это таким образом, как предусмотрено законом, а не чьей-то прихотью.