Катамадзе: Нам самим не стыдно говорить о "Плане Маршалла"? Неужели Украина сравнима с послевоенной Германией? 

15 ноября в Киеве пройдет масштабный бизнес-форум Level Up Ukraine 2017, который объединит ключевых игроков рынка украинского и международного бизнеса, иностранных инвесторов, регуляторов и экспертов. Организаторы форума – компания ICF и Всеукраинская общественная организация "Ассоциация налогоплательщиков Украины", которую в 2015 году возглавил бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине, дипломат и юрист Григол Катамадзе.

В интервью изданию "ГОРДОН" Катамадзе рассказал, почему власть не заинтересована в усилении малого и среднего бизнеса, кто и почему противится либерализации налогового кодекса Украины, не давая бизнесу выдохнуть, и как получилось, что при ежегодном дефиците бюджета 80–140 млрд грн "государство имеет наглость забирать деньги у налогоплательщиков и направлять их на дотацию убыточных госпредприятий".

– Взрыв возле телеканала "Еспресо", расстрел под Киевом украинского добровольца Амины Окуевой, другие резонансные убийства по всей Украине. Насколько безопасно вы себя ощущаете как публичное лицо?

– К сожалению, приходится констатировать: Киев превратился в один из самых небезопасных городов Европы. В ответ на этот очевидный факт часто слышу: мол, террористические акты происходят во всем мире, никто не застрахован. Это очень плохой аргумент, особенно из уст тех, кто по роду деятельности отвечает за превентивные меры и безопасность. Представители силовых и правоохранительных структур вообще не должны приводить подобный аргумент хотя бы потому, что в мире гораздо больше стран и городов, где теракты вообще не происходят. Ну так давайте анализировать, как им это удается!

– Вы для себя приняли какие-то меры, чтобы не стать случайной или нет жертвой терактов в Киеве и Украине в целом?

– У меня дежавю. Ощущение, будто вновь оказался в 1990-х. Причем, в Грузии 90-х. Это были страшные годы для моей родины. Война в Абхазии, наступление так называемого перемирия, резкое ухудшение криминогенной обстановки.

Грузию 90-х наводнило огромное количество оружия. Люди старались попасть домой пока светло, чтобы не ходить по Тбилиси в темное время суток. Но и дома не получалось чувствовать себя в безопасности. Людей выкидывали из машин и угоняли авто, могли обесчестить, избить, убить. Постоянно происходили теракты, один за другим погибали политические лидеры, начиная от – царствие ему небесное – главы Национально-демократической партии Грузии Георгия Чантурия, заканчивая покушением на президента Эдуарда Шеварднадзе.

Когда я работал в МИД, дипломаты, приезжавшие в Тбилиси, спрашивали меня: "А кто это?" Ну представьте, идет по городу человек: сверху камуфляж, снизу джинсы и кроссовки, а на плече, как мотыга, автомат. Таких много было. Я пытался объяснить, что это наша армия, добровольцы, но…

– Когда ситуации в Грузии кардинально изменилась и люди ощутили себя в безопасности?

– В конце 90-х. Благодаря неимоверным, титаническим усилиям часть вооруженных людей оказались за решеткой, а подавляющее большинство тех, кто воевал за Грузию, официально влились в силовые структуры и армию. Это было тяжело сделать, но очень важно, потому что это один из методов обеспечения безопасности. Людей с оружием и опытом боевых действий нужно легально встраивать в силовую систему государства. А самому государству надо эффективно работать на предупреждение разгула бандитизма и возможных терактов.

– Как Грузии удалось заставить свои силовые структуры заниматься прямыми обязанностями, а не кошмарить бизнес?

– Никогда не занимался популяризацией какой бы то ни было власти, всегда говорил о моей стране, откровенно и искренне называя вещи своими именами. Точно также отвечу и сейчас, не популяризируя какие-то политические движения и партии.

В 2004-м в Грузии сменилась власть, пришел Михаил Саакашвили и началось строительство нового государства и абсолютно новых государственных институтов. Как удалось заставить? Пока полицейский, следователь, судья, госслужащий получает гроши, не имеет социального пакета и не защищен – у него всегда будет соблазн использовать занимаемую должность в собственных интересах. Взывать к совести – пустая трата времени.

В Грузии создали совершенно новые правила игры. Госслужащие стали получать большие зарплаты, на порядок выше, чем в коммерческом секторе. Это был серьезный стимул. Например, если государство получило прибыль от раскрытия экономического преступления, то часть денег перечислялась оперативно-следственной группе в качестве премии. Это тоже серьезный стимул.

Сейчас в Украине обсуждают создание Службы финансовых расследований. В законопроекте написано: зарплата руководителя службы должна составлять 40 прожиточных минимумов. Прожиточный минимум сегодня – 1624 грн. То есть зарплата руководителя Службы финансовых расследований будет около 65 тыс. грн или 2,5 тыс. долларов в месяц, а у его подчиненных – еще меньше. И это в службе, которая будет расследовать крупные финансовые махинации с оборотом в миллиарды долларов…

– С другой стороны, в Украине созданы новые госструктуры с высокими зарплатами. Например, Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции во главе с Натальей Корчак, которое продемонстрировало полную некомпетентность и откровенный саботаж в проверке электронных деклараций политиков и чиновников.

– Согласен, и не только относительно Корчак. Есть еще Войцех Балчун – теперь уже бывший руководитель "Укрзалізниці", который получал 463 тыс. грн в месяц плюс доплаты. В общей сложности Украина платила Балчуну до миллиона долларов в год. И что изменилось в "Укрзалізниці"? Вы ездите поездом?

– Не часто.

– А я очень часто. Понимаю, тяжело найти средства на закупку новых вагонов, но можно хотя бы элементарный комфорт для пассажиров обеспечить? Неужели так сложно, чтобы постель в вагонах, извините, не воняла? Знаете, как я вышел из положения? Покупаю одноразовое постельное белье. Конечно, главное не только высокая зарплата госчиновникам. Это одна из составляющих, нужен комплекс мер.

– Вас задевает, когда из уст украинских политиков звучит: "грузинская мафия", "варяги во власти все развалили" и так далее?

– Попробуем возвыситься над выпадами против национальности. Я не вчера приехал в Украину, живу здесь много лет. Наблюдаю, участвую в каких-то процессах, а потому точно знаю: абсолютное большинство граждан Украины – это очень толерантные и добрые люди.

Могу назвать много грузин, армян, азербайджанцев, представителей других национальностей, которые давно живут в Украине и достигли здесь успехов. Отсюда вопрос: мог бы этнический неукраинец добиться успеха в Украине, если бы украинцы не создали в своей стране такие условия?

Слышу нетолерантную риторику наверху, в политике, но ни разу не сталкивался с ней в гражданском обществе, хотя очень много езжу по Украине. Понимаю, есть определенная политическая борьба, в которой, к сожалению, все средства хороши. Но это неправильно, рано или поздно эта темная полоса закончится.

– Думаю, широкий круг читателей не понимает, в чем принципиальная разница между этими двумя налогами.

– Допустим, у вас есть небольшое производство. Вы получили прибыль, должны заплатить налоги, но ищите пути оптимизации. А налог на выведенный капитал говорит вам: если вы получили прибыль, но хотите реинвестировать ее в собственное производство, – налог платить не надо. Если же хотите забрать прибыль в виде роялти, дивидендов – тогда облагаетесь налогом. Что это дает? Самое главное: бизнес будет заинтересован вкладываться и расширять свое дело, укрепляя национальную экономику.

– Представляю, как вы приходите с этой замечательной стратегической идеей к типичному украинскому чиновнику, а он вам: "У меня и так дефицит бюджета, выборы на носу, надо электорат задобрить, а вы тут со своим продвинутым налогообложением, позитивные результаты от которого придется несколько лет ждать"…

– Чиновник может даже спросить: "А какой мне интерес от свободной экономической или индустриальной зоны, в которой компании вообще налоги не платят?" Увы, чиновник не понимает, что свободная экономическая зона – это новые рабочие места, развитие экономики, потребление электроэнергии и газа, а значит, и поступления в бюджет.

– Я бы на месте чиновника вам ответила: уважаемый Григол Шалвович, я в кресле еще максимум год–два продержусь, мне надо быстро свое хапнуть и спокойно, без уголовных дел, свалить…

– Мне нравится, что вы мягко, но настойчиво подводите меня к политике.

– Это не политика, а реалии, с которыми сталкивается бизнес.

– Чиновник, который так рассуждает, чем займется после увольнения? Думаю, бизнесом, то есть окажется на той стороне баррикад, которую сейчас не слышит. И капитализация его бизнеса будет 0, потому что на его место придет другой чиновник с таким же подходом. Хотя бы поэтому чиновнику стоит менять страну, чтобы в будущем увеличить капитализацию своего бизнеса.

– Вы лица чиновников видели? Это как у Жванецкого: "Вам достались начальники, как камни на своих местах. У него в глазах написано: без меня вам нельзя, а со мной у вас ничего не выйдет".

– Если ты хороший менеджер, должен работать с теми, кто есть. Должен заставить их работать. Как? Есть разные методы, прежде всего – собственный пример. Надо верить в то, что делаешь, тогда заразишь своей идеей кого угодно. Например, Ассоциации налогоплательщиков Украины в следующем году исполнится 20 лет. А еще пару лет назад могли закрыться, но мы этого не допустили. Для меня это результат эффективной работы.

Вот сейчас все, в том числе на различных бизнес-площадках, заговорили о "Плане Маршалла для Украины".

– Предложение финансовой помощи Украине, инициированное литовскими политиками и представленное в Сейме послам стран ЕС. Согласно плану, начиная с 2018 года и в течение 10 лет Украине выделят €50 млрд помощи для поощрения малого и среднего бизнеса.

– Ну неужели нам самим не стыдно говорить о "Плане Маршалла для Украины"? Вспомните историю вопроса. "План Маршалла" был разработан после Второй мировой войны, в том числе для Германии, которая была практически уничтожена. Да, в 1940-х этот план стал спасением. Но неужели современная Украина сравнима с послевоенной Германией? Извините, наша экономика сейчас в намного лучшем состоянии, чем немецкая 40-х.

"План Маршалла для Украины" – это сам украинский бизнес. Не нужно искать деньги на стороне, когда они есть здесь, под носом, в собственной стране. Нужно развивать собственный малый и средний бизнес, а для этого надо создать новые правила игры.

– Например?

– Мы несколько лет подряд последовательно занимаемся созданием новой системы либерального налогового кодекса, который даст возможность малому и среднему бизнесу в ближайшие три–пять лет составлять минимум 50% ВВП. Этот путь прошли все современные развитые и экономически успешные страны. Других путей нет.

– Разве кардинальная либерализация налогового законодательства не грозит проседанием госбюджета?

– Такие же аргументы мне приводил министр финансов Украины Александр Данилюк, который либерал по натуре, но отвечает за доходно-расходную часть бюджета. Да, либерализация уменьшит поступления в бюджет. Но всего лишь в первый год, а дальше – резкий скачок за счет оборота.

Приведу наглядный пример. Когда я стал послом Грузии в Украине, между Киевом и Тбилиси не было прямого авиасообщения. Совсем. После появились один–два рейса в неделю. Помню, как мы сидели в посольстве и разговаривали с президентом "Международных авиалиний Украины" Юрием Мирошниковым. Это почти 15 лет назад было. Я ему сказал: "Если запустите дополнительные рейсы – не прогадаете. Снизьте цены на авиабилеты и тут же выиграете за счет оборота". Посмотрите, сколько сегодня рейсов из Украины в Грузию и обратно. Посмотрите, сколько людей летают каждую неделю.

– Боюсь, вы не протолкнете новый либеральный налоговый кодекс, пока у вас не будет собственной фракции в парламенте.

– В ноябре 2016-го мы презентовали кодекс на форуме в Киеве. Была очень жаркая дискуссия, мы поняли: проект сырой. Начали ездить по стране, встречаться с бизнесом, обсуждать, спорить. Не все наши идеи воспринимались в реальном секторе. В конечном счете, в апреле 2017-го закончили кодекс, и он на 80% отличается от первоисходника.

Этот, окончательный, вариант я лично передал 14 июня госсекретарю Минфина, а после разослал во все парламентские фракции. Я мог бы разослать его нескольким нардепам-единомышленникам, чтобы они зарегистрировали законопроект. Нет проблем. Но я не иду по этому пути, потому что не хочу делать это для галочки. Мне результат нужен, а для этого надо встречаться и убеждать все фракции в Раде.

Возвращаясь к министру финансов и аргументам о проседании доходной части бюджета. Недопоступления в госбюджет по-разному оцениваются, в среднем – от 80 до 140 млрд грн. У меня вопрос: почему при таком дефиците бюджета государство имеет наглость забирать деньги из кармана налогоплательщиков и направлять их на дотацию убыточных госпредприятий? Почему исполнительная власть не наведет порядок в 4 тыс. госпредприятиях, который официально убыточны?

Мы с вами заработали, заплатили налоги, часть из которых из года в год почему-то уходит на неэффективные госпредприятия. Хотя все понимают: они убыточны для государства, но прибыльны для тех, кто ими руководит официально или неофициально.

– Эта проблема будет подниматься на вашем бизнес-форуме 15 ноября?

– Я предлагаю бизнесу выйти и продемонстрировать общую позицию. Мы отправили приглашение премьер-министру, пока ответ не получили. Скажу честно: мне не нужно формальное присутствие и приветствие премьера на форуме. Я бы очень хотел, чтобы он принял участие в центральной панели, где украинское и европейское бизнес-сообщество будет обсуждать пути преодоления препятствий и возможность принятия либерального налогового кодекса в первом полугодии 2018 года, чтобы успеть заложить его в бюджет на 2019-й.

Сейчас все говорят о реформировании Государственной фискальной службы, о создании Службы финансовых расследований. И это замечательно! Но чем будут руководствоваться реформированные и новые структуры? Опять старыми законами? Опять существующим налоговым кодексом, в котором сами фискалы разобраться не могут, потому что там чехарда и взаимоисключающие изменения?

Ответственно заявляю: если в Украине не будет принят новый либеральный налоговый кодекс, ничего хорошего с экономикой не будет.

– Одним из докладчиков вашего форума будет нардеп БПП Нина Южанина, председатель комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики. Человек, мягко говоря, консервативных взглядов.

– Я приехал послом в Украину в конце 2000 года, но первый камень в здание посольства Грузии в Киеве мы заложили в 2006 году. Шесть лет на этом месте на бульваре Шевченко был пустырь, а в 1990-е вообще стоянка автомобилей была. Шесть лет я включал в обязательную программу делегаций – от президента до культурных деятелей – посещение строительства будущего здания посольства. Многие крутили пальцем у виска: у него не получится. В те годы не только наше, но и другие посольства впроголодь жили, финансирования не хватало. А теперь посмотрите на эту красоту на бульваре Шевченко.

Потому уверено вам отвечаю: либеральный налоговый кодекс – это то, что даст возможность развивать малый и средний бизнес в Украине и остановить отъезд наших граждан заграницу в поисках лучшей жизни.

– В столице каждый месяц проводится куча форумов, почему стоит выбрать именно ваш?

– Не просто выбрать, а приобрести билет: участие в форуме не бесплатное. Мы сознательно это сделали, потому что хотим провести серьезную результативную дискуссию, а не переливать из пустого в порожнее. Пригласили представителей разных стран, которые на конкретных примерах расскажут, что нужно сделать, чтобы выйти из состояния, в котором сегодня оказался украинский бизнес.

Более того, пригласили наших коллег – Европейскую ассоциацию налогоплательщиков и Европейский экономический сенат. Ассоциация с ЕС – это не только удел президента или Кабмина. Это прежде всего удел наш с вами. И каждый должен сделать свой вклад в процесс. На форуме будут представители реального европейского бизнеса: поделятся опытом, наладят бизнес-коммуникации, помогут с выходом на рынки ЕС.

Кроме того, нам очень важно показать, пусть на небольшом сегменте, успех Украины. Для этого на форуме будет представлена "Аллея стартапов" – уникальная площадка для нетворкинга и достижения договоренностей. Очень хочу, чтобы наши европейские, китайские и американские гости увидели успех украинского бизнеса, потому что он есть, и в нем заложен огромный потенциал.

Украине нужны истории успехов, нужно их афишировать и доносить партнерам. А у нас почему-то все кому не лень ездят в Европу и США и жалуются, как все плохо. Но ведь есть достижения, на которых и надо акцентировать внимание. Извините, если постоянно жаловаться – тебе перестанут доверять, поймут, что ты неудачник. Нельзя!

Я не говорю, что нужно закрывать глаза на проблемы, но нужно выдвигать вперед то, чем Украина может гордиться. А в процессе проговорить то, что мешает дальнейшему развитию и как это преодолеть. Для того, чтобы вас уважали, вы, прежде всего, должны сами себя уважать.