Кузьмук: В армии "ЛДНР" из 10 человек – девять украинцев и один русский офицер. Два военных училища, в Луганске и Донецке, уже проводят выпуск офицеров
Какой процент жителей оккупированных районов Донбасса хочет вернуться в Украину, можно ли было избежать сдачи Крыма и почему украинские войска не произвели ни одного выстрела во время оккупации полуострова, чем занимался премьер-министр Украины Николай Азаров на отдыхе. Об этом, а также об истинных причинах ухода в отставку после крушения самолета над Черным морем в эфире авторской программы главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал министр обороны Украины в 1996–2001 и 2004–2005 годах Александр Кузьмук. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Стенка на стенку. "Ах, вы так? А мы – вот так!" Крик. Голосуем против балаклав, против дубин, против еще чего-то. Я не отказываюсь, что голосовал за "законы 16 января"
– Александр Иванович, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– На днях Николай Азаров, в правительстве которого вы работали, давал пресс-конференцию в России. Его спросили, на какие деньги он живет все эти четыре года. Он ответил: мол, на паперти стою, милостыню прошу. Вы представляете себе Николая Яновича на паперти?
– В это невозможно даже поверить. Я знаю, что у Николая Яновича присутствует чувство юмора. Иногда он очень интересно его проявляет. Помните его знаменитый посыл в Верховной Раде?
– Кто же не помнит?!
– Я хорошо знал Николая Яновича, когда он был председателем бюджетного комитета. Потом – главой налоговой администрации. И мы с ним работали в одном из правительств. Чувство юмора есть. Как и очень серьезная работоспособность.
– Самые остроумные его шутки помните?
– Мы довольно тесно с ним общались, когда он был в ипостасях главы комитета и главы налоговой. Он очень любил караоке.
– (Удивленно.) Петь? Серьезно?
– Да. Мне было интересно слушать.
– То есть не только Янукович (президент Украины в 2010–2014 годах Виктор Янукович. – "ГОРДОН") караоке любил?
– Он умел работать и умел отдыхать. Но в чем я уверен – он не умеет просить милостыню.
– Какая у него любимая песня была в караоке?
– Уже не помню. Время прошло. Последние годы мы очень мало общались. Он был, так скажем, в тени Януковича. И, видимо, мешал. Потому что поднималась новая поросль. Он ей в первую очередь мешал.
– Когда вы в последний раз видели Виктора Януковича или говорили с ним?
– Это было на заседании фракции в январе 2014 года.
– Что вы говорили? Что он говорил?
– Он ничего не говорил практически. Зашел в помещение рядом с залом, где мы заседали, и вел переговоры с лидерами оппозиции.
– А когда вышел оттуда, что сказал?
– Вышел к нам и сказал, что серьезное положение, надо принимать законы.
– После этого вы проголосовали за "законы 16 января"?
– Да, это как раз тогда было. После этого проголосовали за "законы 16 января". Но за что мы голосовали, мы тогда не знали.
– Вы сейчас понимаете, что это было ужасно? Если бы тогда понимали, вы бы голосовали?
– Мы их не читали – это раз. Не обсуждали – это два. Было примерно так: "За что голосуем?" – "Против балаклав". Плюс – в зале оппозиция, вполне понятно, поднялась с целью сорвать голосование. В парламенте, как правило, что наступает? Стенка на стенку. "Ах, вы так? А мы – вот так!" Крик. Голосуем против балаклав, против дубин, против еще чего-то. Все голосуют. Я не отказываюсь, что голосовал. Я голосовал именно за это. А обсуждения текстуальной части этих законов не было.
– Тогда реально такой авторитет у Януковича был, что если он сказал как лидер: "Голосуем – и все!" – никто даже не подвергал это сомнению?
– Практически никто. Попытки иногда были, одиночные. Но они пресекались.
Я представляю очень хорошо эту кухню. Идут доклады президенту РФ от спецслужб такого содержания: "Народ Украины ждет вас"
– Виталий Тытыч, адвокат семей Небесной сотни, в интервью интернет-изданию "ГОРДОН" сказал, что все самые кровавые события на Майдане – это провокации, организованные и реализованные с помощью московских агентов. Для чего? Чтобы в итоге развернуть сценарий так называемой гражданской войны на Донбассе и аннексировать Крым. Как вы относитесь к этой версии?
– С большим сомнением. Потому что я до сих пор не уверен, что в конце февраля [2014 года] существовал четкий план Кремля по захвату всего Крыма. У меня свое мнение, свой анализ. Безусловно, Кремль не мог не воспользоваться той ситуацией, которая возникла в Украине. Да, номинально власть в Украине была в стадии формирования. Но она еще не взяла на себя все рычаги управления государством. Если она пыталась управлять государством, это еще не означало, что управление достигало точечно всех "верств населення" и всех территорий нашей страны. Жесткого управления государством и не могло еще быть. Нет управления Вооруженными силами. Ситуацию в СБУ, МВД и Вооруженных силах мы прекрасно знаем. Послушайте, как этим не воспользоваться, когда все идет тебе в руки?
– Но было ведь подготовлено то, чем можно воспользоваться?
– Безусловно. Я представляю очень хорошо эту кухню. Когда идут доклады президенту Российской Федерации от спецслужб примерно такого содержания: "Народ Украины ждет вас. Харьков, Днепропетровск, Херсон, Одесса – ждут с хлебом-солью".
– Кто и зачем ему это говорил?
– Спецслужбы получают задачу: а ну-ка проработайте ситуацию в стране.
– Они же его обманывали?!
– Как они прорабатывали? Откуда они брали информацию? У наших спецслужб! Что наши спецслужбы писали им? "Мы все контролируем".
– Смотрите: Павел Лебедев: министр обороны Украины – гражданин России…
– Я о Павле Лебедеве не знал, кто он такой, а мы в парламенте в одной фракции были. Вообще его не знал.
– И справки о нем не наводили?
– Какие справки? Дают документы нам на изучение и объявляют, что вот кандидат на должность министра обороны. Голосуем! Я лично до этого с ним в жизни не общался. Хотя несколько лет в одной фракции были.
– Вы – дважды министр обороны. Это ваша вотчина? Интересно…
– Мне непонятно другое. Как эти люди соглашались быть министрами обороны? Почему их назначали, мне понятно.
– Команда поступила…
– Но как они соглашались?
– (Улыбаясь.) Понятно же почему. Если человек был на задании, как потом стало ясно, то он отрабатывал приказ.
– Мне неизвестно, был ли он на задании, завербован ли, агент. Такие вещи не могут быть известны.
– А как вы думаете?
– Лебедев? (Задумался.) Да вряд ли. Мне кажется, там больше экономические интересы, бизнес-интересы.
– А Якименко (председатель СБУ в 2013–2014 годах Александр Якименко. – "ГОРДОН")?
– Якименко? Ну вот представьте себе: военный летчик в Крыму и в Российской Федерации вдруг становится гражданином Украины. И не просто гражданином – его сразу берут в Службу безопасности Украины. Из Крыма – на Донетчину. И быстрый рост, молниеносный. Это не просто "о чем-то говорит", а криком кричит. (Усмехается.)
Я не верю в возможность диалога между президентом России и президентом Украины. Даже на Северном полюсе
– По свежим соцопросам, которые я смотрела, самое главное, чего подавляющее большинство людей в Украине ждет от нового президента, – чтобы он закончил войну. Давайте возьмем пять-шесть лидеров президентской гонки, пофамильно пройдемся. Исходя из вашего опыта и взглядов, спрогнозируем, сможет ли тот или другой человек закончить войну. Сейчас лидирует Юлия Тимошенко (лидер фракции "Батьківщина" в Верховной Раде. – "ГОРДОН"). Она сможет закончить войну?
– Отвечу за всех лидеров сразу. Обобщу. Как я могу ответить на вопрос, закончит она или он войну или нет, если никто из них еще не заявил, как они собираются ее завершать? Несколько вариантов есть. Сдаться, победить или решить. Никто еще план не представил.
– Какой наиболее реальный, как вам представляется? Как должно быть, чтобы закончилась война?
– Сдаваться никогда не будем – раз. Второе. Горячие головы – их очень много в парламенте – говорят, что мы победим вооруженным путем, хорватским вариантом, не зная, что это такое. Это невозможно. Как военный человек говорю. Это в условиях Донбасса невозможно. Эвакуировать всех людей оттуда, чтобы никого не осталось, – тогда мы возьмем. Остается один вариант. Путем сложных дипломатических усилий. Продолжением давления на Российскую Федерацию, ни в коем случае не останавливаться. Санкции. В этом случае мы обязаны вернуть свои территории. Следующее – а как вернуть? Я с удивлением слушаю: "Донбасс и Крым придут к нам". Давайте зададимся вопросом: а чего им к нам идти? Чтобы к нам идти, мы должны быть примером, во всем. В экономике, в стабильности. Примером в безопасности, внешней и внутренней. А если у нас на Запад уезжает от 7 до 10 миллионов, то почему 1,5 миллиона должны с востока и юга к нам приехать?
– Вы говорите о переговорах с президентом России?
– Нет-нет…
– Но в том числе, в совокупности факторов, да?
– В том числе, да.
– Меня интересует этот важный аспект. Что президент Украины – не важно, какая у него будет фамилия, – может предложить, как запугать, что сказать Владимиру Путину, чтобы повлиять на него? Чтобы он забрал с Донбасса свою технику, своих солдат, всех этих головорезов? Чтобы убрался оттуда, чтобы Украина восстановила контроль над границей, чтобы пришла международная помощь и мы начали отстраивать там жизнь?
– Давайте не будем принуждать действующего президента Украины к действиям.
– Но посоветовать вы можете?
– Сегодня я не верю в возможность диалога между президентом России и президентом Украины. Даже на Северном полюсе. Пока я не верю.
– Вы имеете в виду именно [Петра] Порошенко и Путина?
– Да. Пока, на этом этапе, диалог невозможен. Трехсторонние [переговоры] – могут быть. Четырехсторонние – тоже могут быть. И я уверен, что они будут. Диалог при ком-то третьем.
– А что касается миротворцев? Вы вообще верите в эту идею? Какой должна быть миссия?
– (Вздыхает.) Мне не нравится эта идея. Давно. Еще в 2014 году в парламенте как-то пресса задала мне вопрос, что будет дальше. Я сказал: "Самый худший вариант – это миротворцы". Я их видел. Заканчивается это все так, как мы не можем позволить. Например, поделили Югославию на семь частей, на семь новых государств. И мир успокоился. Интересы Украины никого не будут волновать. Украина – сторона конфликта. А миротворцы… Мы, казалось бы, так много говорим: вот-вот, ось-ось придут. Но мы еще не подошли к этому. Резолюция в Совете Безопасности рассматривалась только одна, и та – Российской Федерации. То, о чем в ней говорится, нам неприемлемо. Абсолютно. Она полностью нас разоружает. Я был в Организации Объединенных Наций, там есть мощнейший департамент, который как раз занимается анализом, организацией и подготовкой проведения миротворческих операций. Я уверен, что у него уже несколько вариантов по Украине есть. Но! Четыре года войны прошло. Даже гипотетически – к концу этого года, не раньше, будет рассмотрен вопрос. Вдруг он положительно будет рассмотрен. В чем я глубоко сомневаюсь, потому что Россия этого не сделает, а без нее решение принято не будет. Только на ее условиях.
– Она же хочет, чтобы среди миротворцев были и россияне тоже.
– Совершенно верно. И мы столкнемся с тем, что ООН не наберет миротворцев. Потому что там условие за условием. В Югославии было просто. Вошло НАТО, оно комплектовало. Мы туда в 1992 году вошли. Очень много набрали. А ну-ка сейчас 40 тысяч набрать? А через полгода их надо поменять.
13-летний ребенок в камуфлированной форме, с ручным пулеметом Калашникова и с пистолетом. Отец – военнослужащий "ЛДНР". Через пять лет ему будет 18. Надо ему будет объяснять, против кого он должен воевать?
– Александр Иванович, хочу вас спросить про "ЛДНР", эти квазиреспублики. Какая там армия сегодня, спустя четыре года после начала войны? Из кого она состоит и чем она обеспечена?
– За четыре года там достаточно серьезно и организованно подошли к формированию. Не армии, а оперативно-тактических соединений регулярных войск Российской Федерации. Я не ошибаюсь. Созданы два корпуса. Они так и называются (делает жест, обозначающий кавычки) – "ЛНР" и "ДНР". На самом деле [республик] не существует. Какая разница, откуда призван солдат? Из Ростовской области, Кемеровской или Луганской? Никакой разницы нет. Сегодня россиян от 3 до 5 тысяч там. Практически не меняется количество граждан Российской Федерации.
– Военных на территории оккупированного Донбасса?
– Да.
– Кто они? Командование?
– Я расскажу. Всего группировка, два корпуса, – порядка 30 тысяч.
– 25 тысяч – местное население, украинцы?
– Посчитайте: на 10 человек – один русский офицер. Так чья это армия? Эти два корпуса подчинены 8-й общевойсковой армии РФ. 8-я армия подчинена Южному военному округу. Идет ротация. До командира взвода, роты – все россияне. Но уже и это им не надо. Потому что созданы два военных училища, в Луганске и Донецке, которые уже проводят выпуск офицеров, проучившихся более трех лет.
– А учит их кто?
– На уважаемом "112 канале" я увидел фотографии с сайта "Миротворец". 13-летний ребенок в камуфлированной форме, с ручным пулеметом Калашникова и с пистолетом. Его родители фотографируют. Отец – военнослужащий одного из этих корпусов. Ему 13 лет. Через пять лет, когда ему будет 18, надо ему будет объяснять, против кого он должен воевать? Скажите. Нет. Он будет воевать против того, против кого – папа. Четыре года назад тем, кому сегодня 18, было 14 лет. Они уже идут и воюют. Посчитайте, сколько у нас трагедий, сколько у нас погибло. Кто-то потерял отца, кто-то – брата.
– Какая сейчас цифра потерь? Официально говорили – 10 тысяч.
– Она, конечно, увеличивается. Не намного, но увеличивается. Слава Богу, что потерь становится меньше. Последний месяц, даже два месяца, идет обострение, очень серьезное. Обстрелы из тяжелых вооружений. Четыре года линия фронта не меняется. Все до миллиметра пристреляно, выверено, разведано. И методично, каждый день – обстрелы. Последние дни одной строчкой идет, например: 77 обстрелов, 11 раненых. Извините, но 77 обстрелов – это вагоны боеприпасов, выпущенных на головы наших солдат и офицеров.
– Местное население там как сейчас к Украине настроено? Пропаганда работает и Украину ненавидят? Или все-таки они хотят обратно?
– Я думаю… Не думаю, а знаю. Я регулярно бываю в зоне проведения антитеррористической операции, беседую как с солдатами и офицерами, так и с местными жителями. На нашей стороне. Они меня заверяют, что на той стороне не все хотят. Давайте будем объективны. Называют разные цифры: 50/50, 40/60. Сложно определить. Хочу еще раз подчеркнуть: если мы хотим сдвинуть в нашу пользу, мы должны пример подавать в нашей стране.
– Хочу вернуться к теме Крыма. С момента появления "зеленых человечков" в Крыму и до проведения незаконного референдума сколько раз вы туда ездили?
– Один раз. 3–4 марта. Это было мое решение, никто меня не посылал. В этой ситуации я понимал, какие угрозы. Надо было разобраться, чем-то помочь.
В 2014 году по коридорам ходили многие, и каждый водил своего кандидата. Не только на должность министра обороны, но и на другие
– Александр Турчинов (секретарь СНБО Украины. – "ГОРДОН") в интервью Дмитрию Гордону вспоминал и о вас в том числе. Говорил, что вы к нему пришли в этот критический момент, советовали.
– Я предлагал выездное заседание Кабинета Министров и выездное заседание комитета Верховной Рады в эти дни. Чтобы упредить. Чтобы инициатива была в наших руках. А потом я поехал сам. С помощником. Поехал в войска, которые были, в общем-то, в неплохом состоянии. Но повторю: не было четкого управления Вооруженными силами и другими структурами, которые могли повлиять. Возвращаясь к Донбассу, вот что важно. Честь и хвала, что наши войска время от времени отвоевывают населенные пункты в "серых зонах". Вот где, казалось бы, можно привлечь на нашу сторону как можно больше населения. Разница должна быть. Вот село было никому не нужное, а теперь там и медицинское обеспечение, и магазин полный, и крыши отремонтировали, и дороги сделали, и работу школы возобновили. Но ведь это не делается! Наглядный пример. И рядом все ходят и видят: вот это Украина. Об Авдеевке уже сколько времени говорим, что там газа нет!
– 10 месяцев без газа сидят.
– Да. О чем мы тогда можем говорить? Рассказывают, что там какой-то владелец, какие-то коллизии правовые. Да какие коллизии?! Люди страдают, война. В Авдеевке мамы с колясками гуляют, а рядом пули свистят. Я своими глазами видел.
– Игорь Смешко (председатель СБУ в 2003–2005 годах. – "ГОРДОН") в интервью интернет-изданию "ГОРДОН" рассказывал, что когда все это в Крыму началось, он с Евгением Марчуком (премьер-министр Украины в 1995–1996 годах, председатель СБУ в 1991–1994 годах, министр обороны Украины в 2003–2004 годах. – "ГОРДОН") поехал к Турчинову и предложил вместо [Игоря] Тенюха назначить министром обороны Виталия Радецкого. Опытного военного. Но Турчинов сказал, что это квота "Свободы". Поехали к Тягнибоку (лидер ВО "Свобода" Олег Тягнибок. – "ГОРДОН"), тот сказал: "Нет. Как я потом посмотрю в глаза этому человеку (Тенюху. – "ГОРДОН")?" Виталий Радецкий смог бы удержать Крым?
– (Задумался.) Мне неизвестно об этих переговорах, этих терках. Их было очень много. Предлагали свои условия все. Что касается Виталия Григорьевича… Опытный генерал. Но быть в отрыве от Вооруженных сил, не знать реальную обстановку в Вооруженных силах… Думаю, он бы мог попасть в очень затруднительное положение. А потом – один министр обороны не воюет же.
– То есть от министра обороны мало что тогда зависело?
– В той ситуации, конечно, зависело бы. Но ему нужно было бы молниеносно создать команду, с которой бы он управлял. По квотному принципу создавалась и команда. Ведь ни руководства Министерства обороны, ни руководства Генерального штаба фактически не было. Кто-то сбежал в Севастополь, кто-то – еще куда-то.
– Вы сказали, что многие предлагали тогда свои услуги. Кто еще тогда говорил: "Я могу, готов взять на себя ответственность и возглавить Министерство обороны"?
– Мне это неизвестно. Но по коридорам ходили многие, и каждый водил своего. Не только на должность министра обороны, но и на другие должности.
– Кого водили?
– Не знаю, я не совсем допущен был. (Улыбается.) Я чем мог тогда помогал.
– Вы говорили, что если бы были тогда министром обороны, хотя история не имеет сослагательного наклонения, то не допустили бы аннексии. Как бы вы это сделали?
– Нет, я сказал, что если бы я был до этого министром обороны, то, конечно, вряд ли бы кто-то отважился осуществлять против нас агрессию. Почему-то при мне, Радецком, других министрах никто в сторону Украины косо посмотреть не мог.
– Но были попытки, помните?
– Какие попытки?
– А когда Крым пытались при Мешкове (президент Республики Крым в 1994–1995 годах. – "ГОРДОН")…
– …слушайте, это не совсем так. Героев сейчас очень много. Еще раз повторю. При министрах обороны Радецком, Морозове (глава Минобороны Украины в 1991–1993 годах Константин Морозов. – "ГОРДОН"), Шкидченко (глава Минобороны Украины в 2001–2003 годах Владимир Шкидченко. – "ГОРДОН") не могло этого быть. Потому что Вооруженные силы строились четко по программе, они были способны давать відсіч любому агрессору. Никто даже подумать не мог при таком соотношении и таких возможностях Вооруженных сил. А когда ВСУ начали просто сокращать бездумно... В Крыму мощная группировка войск была. Ее не стало. Корпус, Военно-морские силы, плюс другие части. Кто мог бы проводить такую операцию, которую провела РФ? Да их бы близко туда не пустили! Но почему-то эти войска были расформированы. Много частей стало сокращенного состава. Самое интересное – что все, кто сейчас кричит в парламенте и везде "армію загубили, зброю продали", раньше кричали, что у нас самая большая армия в Европе, что у нас больше всех танков и самолетов и что армию надо сокращать. Оставить 100 тысяч. Я это хорошо помню.
– Кого вы конкретно имеете в виду?
– Да весь парламент Украины!
– Ну, весь-то явно не кричал, я так понимаю, вы какие-то фамилии имеете в виду…
– …послушайте, я на трибуне парламента стоял как министр обороны Украины – до меня слюни долетали!
– (Улыбаясь.) Надо было отойти... Процитирую Александра Турчинова. В интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Вернемся к мифу, что кто-то не давал приказ. Единственный приказ, который многие военные ждали, – это приказ выйти из Крыма. Но я такой приказ тогда дать не мог. Мной был подписан 28 февраля, когда стало известно об открытой фазе оккупации, другой приказ – обеспечить оборону воинских частей и арсеналов в Крыму и, в случае необходимости, применять оружие". У меня вопрос: если был приказ от Александра Турчинова как от главнокомандующего обороняться и стрелять, то почему в Крыму не было ни единого выстрела? То есть все поголовно в частях, которые там находились, предали Украину? Как это объяснить?
– В кого в Крыму было стрелять? Так называемые зеленые человечки, или военнослужащие Российской Федерации, были очень надежно защищены. Представьте себе. Воинская часть, пункт постоянной дислокации, военный городок. Внутри – наши военнослужащие с оружием. Я когда был в Крыму, то с ними вместе рисовал план охраны и обороны военного городка, план охраны и обороны домов, где живут семьи военнослужащих. За забором воинской части – первое кольцо, местные жители. Гражданское население с российскими и крымскими флагами. За ними – казаки.
Хорошая пропаганда, причем длительная. Агенты влияния. Наводнение Крыма казаками, байкерами и другими. Очень много людей в Крым приехало
– Почему они приходили? Были заряжены деньгами или реально хотели в Россию? Кто именно стоял?
– В Перевальном я их об этом спросил. Вышел к ним поговорить. Они меня хорошо знали. Я задал им вопрос: "У вас вообще какое-то чувство совести осталось? Вы работали в этой бригаде с 1991–1992 года. Она кормила вас. На всех праздниках бывали, прославляли ее. Ваши дети служили". Опускают головы. Но там "подбадривают" казаки, с палками и с шашками. И только за ними стояли русские.
– Военные?
– Конечно. Бригада бы не вышла просто. Через гражданских людей не поедешь.
– Кто там был? Женщины, дети – по классике?
– Женщины, дети, мужчины. А "подбадривают" казаки. Если бы бригада вышла, они бы этих русских смели, их не настолько было много, их не хватало на каждую нашу воинскую часть. И еще. Даже если бы мы перерезали дороги, эту ситуацию они очень хорошо спланировали заранее. Вот вывели мы технику, перерезали дороги, блокпосты поставили бы. Все эксперты сейчас говорят: почему это не сделали? Каждая единица техники на дороге была бы опять окружена. Была четко разработанная система. Местное население, казаки, потом уже – русские военнослужащие.
– Про казаков и военных мне все понятно. Объясните мне про местное население. Кто эти люди? Заряженные пропагандой? Или деньгами и чем-то еще из материальных благ? Для чего они там стояли, тем более – со своими детьми? Это же опасно?
– Безусловно, заряженные. Крым всегда был нашей больной точкой. Когда в Севастополе организовывался филиал МГУ, когда строились школы и другие объекты мэром [Москвы Юрием] Лужковым, почему-то говорили: "Та нехай будують, це нам залишиться". (Качает головой.) Нет. В тех школах и в севастопольском филиале МГУ учились со всего Крыма.
– Вы имеете в виду идеологическую заряженность?
– Взамен мы ничего не предлагали. Хорошая пропаганда, причем длительная. Агенты влияния. Наводнение Крыма казаками, байкерами и другими. Очень много людей в Крым приехало, как снежный ком, обрастало. И вот – готово! Вроде как все население поднялось.
– Я читала интервью майора Сил специальных операций Алексея Никифорова. Он рассказал, что когда вы приехали в Перевальное, то собрали командиров всех блокированных крымских частей и сказали, чтобы они очень аккуратно себя вели, потому что с одного выстрела может начаться Третья мировая война. Это правда?
– Да, это правда. Я их даже не собирал. Они сами приехали, все командиры. Им хоть что-то услышать надо было. На вопрос: "Какие задачи получали, кто с вами разговаривал?" – отвечали: "Задача одна – триматися".
– Что означало "триматися"?
– Мне сложно самому это было объяснить. Теперь я могу.
– Кто эту задачу давал? Кто конкретно это слово "тримайтеся" говорил?
– Сложно ответить, было много воинских частей. Около сотни.
– "Денег нет, но вы держитесь".
– А что касается фразы про один выстрел, то я им пример привел. Первая мировая война началась с одного-единственного выстрела. Когда был убит кронпринц Австрии.
У людей оружие. Вокруг – гражданское население. Провокация может быть с той стороны, потому что все господствующие высоты… Там горы, видно хорошо. А они не прятались, не боялись ничего.
Я свой рапорт об отставке даже не печатал. Написал от руки и привез президенту. Он вначале не принимал его
– Видите, как все обернулось. Крым аннексировали, что после Крыма началось на Донбассе... Сколько смертей... Мы же понимаем, что если бы в Крыму все так гладко не прошло, без единого выстрела, наверняка Россия не сунулась бы на Донбасс. А если бы даже и сунулась, там бы по-другому местное население реагировало. Сегодня вы считаете, что ваше тогдашнее поведение было правильным? Слова "не обостряйте", которые и американцы нам говорили? Или все-таки нужно было по-другому настраивать украинских военных?
– Я их не призывал к необострению. Я их призывал к выдержке. Были разные случаи там. И гибель нашего офицера, скажем так, в небоевой обстановке. Могли быть провокации. Я понимал, что ситуация очень сложная. Что будет развитие. Так оно и получилось. Вы вспомнили интервью Александра Турчинова. Он правильно отвечает на вопросы. Что такое выдержка и что такое готовность? Мы об этом почему-то не говорим, но ведь если бы наши столько не держались там, проявляя стойкость, мы бы не успели провести мобилизационные мероприятия. В Крыму обеспечивались мобилизационные мероприятия внутри Украины.
– Сегодня вы – советник Александра Турчинова. Что вы ему советуете? Слышит ли он вас, слушает ли?
– У нас нечастые встречи.
– "Нечастые" – это как?
– Есть вопросы, которые я предлагаю. Я участвую в проведении крупных учений, командно-штабных игр, тактических учений. Работаю в том числе непосредственно в войсках, в районе проведения АТО. Теперь уже – операции Объединенных сил. Свои выводы и предложения я письменно докладываю.
– Когда вы в последний раз с ним встречались?
– Да вот в начале апреля.
– В интервью Дмитрию Гордону вы обсуждали тему этого злосчастного самолета, взорванного над Черным морем в 2001 году. Вы были тогда министром обороны, проходили украинские учения. Вы утверждаете, что это была не украинская ракета. Вы сказали, что был взрыв на борту самолета, и связали это с тем, какие пассажиры были на его борту. Российские пассажиры. Вы тогда намекнули. Объясните подробнее: что вы имели в виду?
– В течение 10 лет проведен большой ряд серьезных экспертиз, которые свидетельствуют о взрыве на борту. Что касается пассажиров – да, такое предположение есть. Там [было] от шести до девяти ученых, занимавшихся очень серьезной проблематикой относительно специального оружия.
– Какого?
– Специальное оружие – это и химическое, и биологическое, и другие виды.
– То есть вы считаете, людей, которые участвовали в секретных разработках в России, могли таким образом просто убрать?
– О таких подробностях я не могу знать: где и над чем они работали. Но информацией, что они были на борту, мы располагали.
– Тогда такой вопрос. Вы на 200% были уверены, что это не украинская ракета. Что Украина и вы как министр обороны в этом не виноваты. Погибли 78 человек, большая трагедия. Почему вы ушли в отставку? Почему не отстаивали до конца свою позицию, что мы ни при чем?
– Знаете, я свой рапорт об отставке даже не печатал. Я его написал от руки и привез президенту. Он вначале не принимал рапорт. Он понимал. Но подождите, кто такой министр обороны, если есть целая страна и ее репутация? И если ситуация в стране…
– …так если вы не виноваты, то боритесь до конца, правильно?
– …тяжелейшая. Вспомните, это 2001 год. И без этого хватало. Так, может быть, министру обороны нужно было сделать этот шаг, принять на себя? Нужно было, время это подтвердило. Или бегать по экранам и оправдываться: "Это не я"?
– У вас тогда уже были эти факты? Вы могли сказать: ребята, вот!..
– 10 лет жизни ушло на то, чтобы поставить точки над "i". 10 лет возбуждались дела по факту. Против меня дела не возбуждались. И не могли. Но – есть репутация страны.
– Леонид Кучма (президент Украины в 1994–2005 годах. – "ГОРДОН") не хотел принимать вашу отставку?
– Такая беда: самолет упал, люди погибли, в стране провоцируются разные вещи. Как в этой ситуации быть? Я принял решение. Он, конечно, понимал, что все не так. Он это знал. Но чтобы доказать… Международный авиационный комитет, который в Москве, обвинил нас на девятый день. А чтобы доказать, что это не мы, потребовалось 10 лет. С польским самолетом до сих пор разобраться не могут. А тут на девятый день – раз! Это Украина! Скажите: на тот момент, в 2001 году, со всеми нашими проблемами, кому в мире больше поверят? Киеву или Москве? Вот из чего я исходил.
– Анатолий Матиос (главный военный прокурор Украины. – "ГОРДОН") давал пресс-конференцию некоторое время назад, где сказал, что вот пять министров обороны – это они разворовали и развалили украинскую армию. Среди этих пяти фамилий была и ваша. После этого публичного выступления какое-то дело завели? Что-то расследуется в отношении вас?
– Я абсолютно ничего не знаю. Никто меня не спрашивал. И никто не приглашал.
– А что это было? Вы же наверняка слышали эти слова?
– Вообще интересно было. Я баллотируюсь кандидатом в народные депутаты в Днепропетровской области. Еду на встречу с избирателями. В машине включен приемник. И слышу ласковый голос Матиоса, что я еще и фигурант. Приезжаю к избирателям, говорю: "Здравствуйте, я фигурант!"
– Вы позвонили потом Матиосу, спросили, что это?
– (Пожимает плечами.) Понимаете, я настолько уверен… Это или спланировано было, или желаемое за действительное, или что-то надо было говорить.
– Но если это ложь, Александр Иванович…
– …я обменялся с коллегами, министрами обороны. Они были в таком же растерянном положении. Пускай приглашает, пусть разбирается…
– …вы не хотите подать в суд на Анатолия Матиоса о защите чести и деловой репутации?
– За что подавать? Меня ни разу в прокуратуру не вызывали.
– Но он публично назвал вашу фамилию, сказал, что вы разворовали и т.д.?
– Нынешние прокуроры каждый день кого-то называют. Ну и что толку? Бегать мне по судам? Это ниже моего достоинства. Я знаю, и не только я, а все, кто со мной служил, сотни тысяч людей, что этого не могло быть. Как и насчет других министров обороны. Каждый министр делал все, что от него зависело, на каждом этапе, с учетом особенностей и задач, которые на него возлагали. А они разные.
– Если сейчас в коридоре встретите Анатолия Васильевича, что ему скажете?
– Спрошу, как мое дело. Причем, заметьте, это было один раз выпущено – и все.
– Как ракета?
– Да.
– Спасибо вам за интервью!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.