Квиташвили: Хороший хирург в Грузии имеет зарплату 15–20 тысяч долларов в месяц и больше
Сколько времени нужно на реформирование украинской медицины, на своем ли месте Ульяна Супрун и ее команда, кто мешает проведению реформ, есть ли политические перспективы в Украине у Михаила Саакашвили, сколько зарабатывают грузинские хирурги и украинские главврачи и почему получилось у Грузии и до сих пор не получается у Украины. Об этом, а также об украинской фармацевтической мафии и коррупции в медицине в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал экс-министр здравоохранения Грузии и Украины Александр Квиташвили. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Практикующий врач не должен быть министром, лучше бы он спасал жизни людей
– Здравствуйте, Александр!
– Добрый вечер!
– Рад, что мы с вами сегодня встречаемся, вопросов к вам у меня очень много, и они, прежде всего, будут касаться рецепта успеха: почему получилось у Грузии и не получилось у Украины? Вот вы – историк, окончили исторический факультет Тбилисского государственного университета.
– Да.
– Это не помешало вам стать министром здравоохранения в двух странах?
– Это помогло не повторять исторических ошибок других. (Улыбается). Я стараюсь учиться на чужих ошибках, хоть и сам иногда их допускаю… После Тбилисского университета еще в Штатах учился, оканчивал там магистратуру.
– Где именно?
– В Нью-Йорке, в 92–93-м годах. Получил степень магистра по госуправлению, так что я такой дипломированный чиновник, скажем так.
– То есть министру здравоохранения врачом быть не обязательно?
– Я считаю, абсолютно не обязательно. Если у человека есть медицинское образование, это хорошо, но, не в обиду будь сказано моим друзьям и коллегам, практикующий врач не должен быть министром, лучше бы он занимался врачебной деятельностью и спасал жизни людей.
– Два с половиной года вы возглавляли грузинский минздрав. Скажите, пожалуйста, локомотивом всех грузинских реформ был Каха Бендукидзе?
– В целом по стране таким локомотивом был Миша Саакашвили, Каха был идеологом. Я считаю, была собрана звездная команда, и очень жаль, что Кахи нет в живых, он многого не успел сделать. Идеология была его, много интересных решений проблем придумывал именно он, у него была прекрасная команда очень молодых людей, 22–23 года, которые искали какие-то новшества, думали, как преодолеть какие-то этапы, барьеры и так далее. Они делали регуляцию всех непонятных правил, законов… Кстати, это интересно, мы в министерстве хотели сделать подобное – чтобы пришел кто-то молодой, кто не жил в Советском Союзе и не может понять, почему существуют правила хранения картошки… Вот буквально вчера я видел в одном из ресторанов сетку, в которой лежали эти нормы: как хранить картофель, плодоовощное что-то…
– …ну, многие же нормы и в Минздраве украинском сохранились – с 50-х или 30-х годов прошлого века…
– …с 24-го года – самая старая. Мы ее убрали в 16-м году. Но, возвращаясь к реформам в Грузии, скажу еще раз: локомотивом был Саакашвили, он шел впереди и многие удары брал на себя, Каха был идеологом, и та команда, которая была у Миши тогда, по моему мнению, была просто идеальной. Я не говорю об ошибках, перегибах, а только об успехе, а успех был следствием того, что собрали очень сильную команду.
Американцы нам реформ не делали, но очень много денег вложили в образование людей в Грузии
– Многие серьезные люди в России, да и в Украине тоже, говорили мне: "Да что ты рассказываешь о грузинских реформах? Во-первых, там населения четыре с половиной миллиона, во-вторых, американцы приехали и все им сделали". Делали американцы вам реформы?
– Американцы нам реформ не делали, но доля правды в этом какая-то есть. Никто к нам не приезжал, однако американцы в свое время очень много денег вложили в образование людей в Грузии. А грузины очень быстро к этому привыкли и научились по-другому жить.
– То есть грузин приглашали в университеты США?
– Да, вот я уехал по программе Франклина, из Украины тоже было много людей, мы вместе учились. Тогда порядка 300 человек набрали с помощью разных тестов.
– Из Грузии?
– Нет, из всего бывшего СССР. Это была первая партия людей, которые поехали учиться в лучших вузах Америки, начиная с Беркли и заканчивая Колумбийским университетом и так далее. В Грузии это прижилось, с 92-го года такая программа работала, потом другие программы начались.
– Лучших брали?
– Да. Надо было сдать экзамены, попасть в американский университет, и правительство США финансировало это дело. Почему я думаю, что это имело большой эффект? Потому что, живя в возрасте от 20 до 25 лет в Штатах, ты много нового впитываешь. Сначала мы начали соображать, как они, потом учиться, затем работать…
У меня был шок после нашего университета, который я очень люблю, что в Штатах надо каждый день учиться, а не гулять целый семестр, а потом три дня готовиться к экзамену и его сдавать. (Улыбается). С тобой дружат за пределами класса, а на экзамене никто не даст списать. Теперь для меня голливудская культура с их Микки Маусом, "Кока-колой" и так далее намного ближе, чем "Маша и Медведь": я даже не знаю, что это такое, и что такое русская попса. Это не политическая речь, просто так случилось. И когда я ездил на какие-то встречи, мне легче было общаться с канадцами, американцами, чем с коллегами из России или даже из Украины.
– Хорошо. Подтвердите или опровергните: вот этих молодых ребят из Грузии ЦРУ вербовало?
– (Улыбается). Нет, никто к нам не приходил, ни о чем не просили… А если бы даже и вербовали – ну что потом делать?
– Следующий стереотип. Говорят, что когда в Грузии дела были очень плохи, при Шеварднадзе, влиятельные американцы собрали грузинских ребят, которые обучались в их университетах, и сказали: "Если вы любите Родину, поезжайте в Грузию, не воруйте, делайте там дело, а мы вам тут положим деньги на счета". Правда это или нет?
– Я такого не слышал, не знаю, к сожалению, никто такого не предлагал, чтобы деньги на счета класть. Но всегда была поддержка со стороны Штатов, ведь даже во времена Шеварднадзе было несколько попыток набрать молодых людей в правительство.
– То есть пытались уже?
– Да. Тот же Саакашвили был министром юстиции у Шеварднадзе. Недолго, но был. Министр финансов был молодой, министр экономики…
– …но вас американцы собирали, говорили: мол, давайте работайте?
– Нет. Все думают, что это как-то централизованно…
– …да-да-да…
– Но такого не было точно.
– А многие наши политики в этом уверены просто!
– Нет, просто я учился в Нью-Йорке в 92-м году, кто-то в Колумбии в то же время. Мы одинаково мыслим…
– …вам легко найти общий язык…
– …да, и понять друг друга.
Почему в Грузии получилось? Потому что мы начинали с нуля
– Теперь перейдем к животрепещущей теме – грузинской реформе здравоохранения. Я очень многое в Грузии видел своими глазами, в том числе с вами мы ездили, и меня это не просто поразило, а я даже слова нужного не подберу. Особенно когда приезжаешь из Украины, видишь, как бьются тут головой о стенку люди и не получается, потому что сопротивление системы дьявольское, и думаешь: как получилось в Грузии, черт подери! В чем заключалась – давайте скажем о главном – грузинская реформа здравоохранения?
– Ну, сначала я скажу, что не принимаю этот аргумент, когда мне говорят, что Украина большая страна, Грузия маленькая, потому здесь нельзя, а там было можно. Обратная сторона для маленькой страны – то, что не 10 миллионов, а 100 человек, узнаваемых, авторитетных, могут влиять на ситуацию. Там так же тяжело было проводить реформы, как и в Украине.
Скажем так: первые шаги по реформированию здравоохранения в Грузии начались в 95– 96-м годах, с принятия новой Конституции.
– То есть при Шеварднадзе?
– Да. Была изъята статья, которая есть в Конституции Украины, о том, что государство все обеспечивает бесплатно, было вписано, что государство гарантирует доступ к качественной медицине, у всех есть право на это и так далее. То есть государство себя позиционировало как гаранта, но остальное уже было расписано в законах, касающихся здравоохранения. Это первый шаг. Второй предприняли в 96-м году – в принципе, это то, что сейчас делает Украина: переходит на свободную сеть, убирает совковую модель Семашко… Так что реальные реформы в Грузии начались в середине 90-х. Шли они с переменным успехом, но знаете, что главное? Несмотря на то, что менялись министры, несколько раз менялась власть, генеральная линия реформ в системе здравоохранения шла так, как и началась. Даже если какие-то министры что-то плохое делали, вредительства маленькие, потом они все равно возвращались на этот курс. Почему получилось? Я считаю, потому что мы начинали с нуля. Исходное положение Украины и Грузии невозможно сравнить. В Грузии реально…
– …упало все…
– …да, все уже было разрушено. Как ни парадоксально это звучит, я считаю, что это было хорошо – в том смысле, что выстраивать новое было легче. Но, разумеется, ужасно было то, что огромное количество людей не имело никакого доступа к медицинским услугам и так далее. Мы начали с нуля, процесс этот начался до меня, после меня продолжился, поэтому никаких особых заслуг я себе приписывать не буду, но в своей работе я исходил из того, что хуже не может быть. В "минус" не пойдешь, только в "плюс". Я думаю, что в Украине уже то же самое: хуже не должно быть. Хотя у вас-то эта структура, которая существует, более-менее работает. Как-то. А в Грузии, кроме Тбилиси, Кутаиси и, наверное, Батуми…
– …все было разрушено…
– …да.
Я искал двоих: успешного и того, который провалился. И, если честно, большему учился у того, кто не сумел сделать то, что хотел
– Что именно вы предприняли? Давайте пошагово. Все больницы государство продало, правильно?
– Да, но это уже второй или третий этап реформы. Я считаю, мы делали правильные шаги, и в этом нам, кстати, очень помогал Всемирный банк – финансово. Они нам выделяли деньги, мы сами находили экспертов, было очень легко с ними работать, как и с американским правительством, Евросоюзом и другими организациями. Мы говорили: "Вот мы хотим это сделать". Честно скажу, никто не верил, убеждали: "Это не получится!". Я спрашивал: "Почему?" – "Никто такого не делал". – "Тогда откуда вы знаете, что не получится, раз никто еще не делал?" (Улыбается). В конце концов они соглашались, давали средства, и мы сами искали людей, которые помогли бы нам в этих реформах. Я лично искал двоих: успешного и того, который провалился. И, если честно, большему учился у того, кто не сумел сделать то, что хотел. Мы смотрели на Хорватию, Эстонию, Китай…
– То есть изучали международный опыт?
– Очень многое изучали, и у нас были те люди, которые помогали. Я считаю, что никакой реформы не было бы, если бы не была реформирована вся структура власти в Грузии. Я очень часто это говорил – что невозможно улучшить здравоохранение без реформы полиции, прокуратуры, образования, судебной системы, ведь все взаимосвязано.
– Интересно…
– Без реформы чиновничьего аппарата, единых баз, понимаете? Отдельно взять медицину и сотворить там чудо невозможно, если у тебя нет доступа к базам, нет специалистов…
– Словом, если в стране не развит футбол, одна суперкоманда появиться не может…
– …тем более по водному поло. (Улыбается). Поэтому реформы в других отраслях нам очень помогли. Еще надо сказать, что до меня была проведена огромная работа – с деньгами Всемирного банка. Была градация бедных в стране. Если за пару минут рассказать, то это такая программа: любой человек, который считает себя бедным, может прийти и зарегистрироваться. А потом к тому человеку шли социальные работники и делали опись.
– Того, что у него есть?
– Жилья и всего остального. Проверяли 184 разных фактора, очень сложный был механизм, и в результате была выведена формула уровня бедности человека или семьи. И была градация: хронически бедные, более-менее, среднего достатка… Кстати, я считаю, что бедность же и помогла Грузии выйти из кризиса. Поскольку денег не хватало ни на что, мы старались максимально правильно расходовать бюджет.
Исходя из этого опроса, исследований, было принято, что те, которые беднее, будут получать больше. Это, по моему мнению, и есть социальная справедливость. Что значит получать больше? Финансовая помощь, бесплатный проезд в транспорте, ваучеры на обучение в университетах и т.д. Плюс медицинская страховка.
То есть первый этап реформы – это определение, для кого мы все это создаем. Страховка потом сыграла огромную роль в создании самой сети медицинской. У нас был социальный базис – наше количество бедных, их было очень много, около миллиона человек. И мы старались для этого миллиона сделать хороший страховой полис.
– Государство этим занималось?
– Да. Государство покупало у частных страховых компаний полисы для этих людей.
– Понятно.
– Что это гарантировало? Что государство будет вкладывать деньги в систему. Не давать их больницам, чтобы они сохраняли 250 коек на что-то, ведь нигде так не лечатся, нету такого, а вкладывать в саму систему здравоохранения, чтобы она развивалась.
Когда я ушел, одна больница государственной осталась. Центральная, которую никто не хотел покупать
– Значит, страховая медицина – обязательное условие для проведения реформы?
– Я считаю, что да. Но чтобы она появилась, надо что-то подготовить. У нас была готова группа людей, на которых мы ориентировались, была эта страховая система уже создана, и чуть попозже начались движения с сетью, потому что у нас есть исходная позиция – люди, есть страховые компании и деньги, но куда они пойдут? Если человек, условно говоря, живет в Батуми, а там нет чего-то, надо ехать в Тбилиси. Поэтому второй этап – развитие сети медицинских учреждений.
– Ясно. Выходит, все больницы и поликлиники продали в частные руки?
– Все. Когда я ушел, одна, по-моему, государственной осталась. Это была центральная больница, которую никто не хотел покупать. (Смеется).
– То есть вы поняли, что лучше отдать все частникам и не обременять государство поддержкой этого фонда?
– Да! И я скажу почему. Мы поняли, что покупать услугу на высококонкурентном рынке дешевле и лучше, чем создавать этот рынок самим и самим потом тянуть на себе эту систему.
– Это правда, что в Грузии большинство больниц построены с нуля, и в сельской местности, в горах, даже есть больницы лучше, чем в Тбилиси?
– Это немножко преувеличено, что в селах лучше, чем в столице, но правда в том, что система больниц строилась по принципу географической доступности, поэтому бывает так, что нет рядом большого города, а есть нормальный медицинский центр, куда едут из сел. В 98-м году (я помню, я работал над этим) был создан генеральный план госпитальной сети Грузии. Это был проект Всемирного банка, минздрава Грузии, который попросил деньги на это (при Шеварднадзе), и компании Kaiser Permanente, которая могла это все осуществить.
– Это всегда рассчитывается: это система…
– Конечно, и исходя из этого плана, который 10 лет спустя нашел Каха Бендукидзе, мы начали работать, изменив какие-то там формулировки.
– Каков процент абсолютно новых больниц, построенных с нуля?
– Я бы сказал, процентов 70.
– От 100 процентов?
– Да. А сейчас больше – где-то за 100 перевалило их количество. Но, знаете, даже те, которые были отремонтированы, считай, новые: от них оставляли только скелет.
– Шикарная импортная техника, инструменты, все новое, красивое…
– …угу…
– …на уровне американских и европейских клиник.
– Ну, вы сами все видели.
Хороший хирург в Грузии имеет достойную зарплату: 15–20 тысяч долларов в месяц и больше
– Видел. Хочу другим рассказать. Я беседовал с грузинскими хирургами в обычной больнице, и они сказали мне: "У нас принцип такой: если ты хирург средней руки, к тебе идет меньше людей…". Семья из трех человек платит 40 долларов в месяц – за страховку, правильно?
– Да.
– Если рождается еще ребенок – тоже примерно так…
– …ну, плюс-минус, около того.
– То есть это доступно абсолютно. Дальше: если ты хирург слабенький, то зарплата слабенькая, если средний – средняя, а хорошие хирурги, мне сказали, получают и 10, и 12 и даже 15 тысяч долларов белой зарплаты. Это правда или нет?
– Правда. В месяц.
– Вот сидел я на вашем месте, и журналисты меня расспрашивали. Я говорил: мол, вернулся из Грузии, и там хорошие хирурги получают 10–15 тысяч долларов ежемесячно. Боже, что после этого началось! В Facebook мне писали: "Ты дурак, ты сказочник, что ты нам лапшу на уши вешаешь, какие 15 тысяч долларов?". Но один из руководителей киевской клиники сказал: "Ну, 15… Можно и 20 получать. Я там был, я это знаю, я там оперировал".
– Это правда: можно. Не скажу, что все 100 процентов хирургов столько зарабатывают, но хороший врач, который работает в нормальном центре, имеет достойную зарплату. 15, 20 и больше.
– Тысяч долларов в месяц?
– Да.
– Вбелую?
– Ну да. Честно говоря, в Грузии врачи с 90-х годов белую зарплату получают. (Улыбается).
– Идем дальше. Мне рассказывали, что когда хорошие врачи начали уезжать из Грузии, Саакашвили собрал их (и вы, вроде, тоже при этом присутствовали) и спросил: "Что вы хотите, чтобы остаться?". Они сказали: мол, хотим получать 1000 долларов с операции, например, свой процент иметь. И он на это пошел. Было такое?
– И да, и нет. Мы устраивали форум – в Штатах и Тбилиси. Для меня никогда не было целью загнать обратно в Грузию человека, который успешно работает, к примеру, в Атланте. Нельзя силой заставить, да и не нужно. Если человек там живет, его все устраивает, ну зачем? Забрать его обратно, сделать несчастным… Да, там хорошо, в Грузии, но все относительно: невозможно за столь короткий период создать такие условия для развития науки…
– …как в Америке…
– …или той же Германии. Поэтому никто никого не заставлял, но многие врачи вернулись из-за рубежа на родину, потому что условия для жизни и работы там улучшились.
Если не у врача, у кого должен быть хороший дом? У чиновника, у прокурора?
– А правда ли, что, когда бригада медиков делает операцию, каждый знает свой процент?
– Да, абсолютно.
– То есть операция стоит тысячи две-три долларов, и человек знает: "Я хирург, мне полагается 20 процентов"?
– Это часть контракта между врачом и клиникой.
– То есть оказалось, что зарабатывать можно легально…
– …да…
– …что государство это обеспечивает и что врачи ходят по Тбилиси и другим городам Грузии, как и подобает ходить хорошим врачам, с гордо поднятой головой, зная, что они получают совершенно законно и заслуженно огромные деньги и платят налоги…
– …так и есть. У меня друг, он на пару лет старше меня, ему 50 с небольшим, он детский кардиохирург. И вот недавно он сказал: "Я устал" – и отправился на лодке в кругосветное путешествие. Просто на пенсию вышел человек: у него был центр, он много работал…
– …и его благосостояние позволяет ему отдохнуть…
– …все верно! И это нормально, понимаете?
– Конечно.
– Я не понимаю этого раздражения: вот, он врач, а у него такой дом… Ну, слушайте, если не у врача, у кого должен быть хороший дом? У чиновника, у прокурора?
– Скажите, будучи министром здравоохранения Грузии, долларовым миллионером или мультимиллионером вы стали?
– Не стал, и цели такой не было, даже не собирался. Я знал, что прихожу туда работать не более чем на два-три года. И я думаю, что ротация министров через два года (не всех, но таких, как глава минздрава) – это неплохая вещь.
– Вот так?
– Если система выстроена правильно. А если каждый министр приходит, увольняет всех, кто был до него, и начинает все в корне менять, это не дело. После двух лет работы я начал очень комфортно себя там чувствовать – не финансово, понятно.
– Но сколько вы зарабатывали?
– Порядка пяти тысяч лари при курсе 1:1,5. Три с чем-то тысячи долларов.
– Не много…
– В 2008-м – нормально. Я здесь 3500 гривен зарабатывал! (Смеется).
Приглашение приехать сюда я получил от Бориса Ложкина, а job-интервью проходил в АП. Там были президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман
– В 2014 году вы стали одним из трех иностранцев, приглашенных в обновленных Кабмин Украины в качестве министра…
– …да.
– Кто пригласил?
– Ну, это вообще уникальная история, если есть время, расскажу…
– …времени мало…
– …ну ok, быстро расскажу. (Улыбается). Я состоял в группе, которая работала над реформами в Украине. Была такая группа, которая финансировалась Фондом Сороса, при Министерстве здравоохранения мы писали концепцию реформ. Я находился в Штатах, мне позвонил мой друг, сказал, что будет звонок из Украины: поговори, мол, и будешь сам принимать решение. Мне позвонили: "Хотим с вами встретиться в Киеве". Я ответил, что я в Штатах, приеду через неделю. Они: нет, мол…
– …надо срочно…
– …сегодня-завтра. Я прилетел назавтра. За ситуацией в Украине следил, потому что работал здесь, знал, что выборы, что новое правительство… Но думал, что создают группу советников – по направлениям. А потом узнал, что будут предлагать…
– …пост министра…
– …да. Рекомендовал меня Ладо Гургенидзе, который был премьер-министром Грузии, я был одним из кандидатов на пост. Приглашение приехать сюда я получил от Бориса Ложкина, а job-интервью проходил в АП. Это было для меня шоком: из аэропорта приехал сразу туда, а там были президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман.
– Вот так сразу?
– Вот так, да.
– Скажите, пожалуйста, вы чьих будете? Чей человек – Порошенко или Яценюка?
– Вы знаете, не было бы таких разговоров первые полгода – и мы бы смогли намного больше сделать. Я объяснял всем, что я ничей. Приглашен был командой президента и считаю, что стал ее частью, пока работал. Но это абсолютно не значило, что я против моего начальника-премьера.
– То есть Яценюк думал, что вы человек Порошенко…
– …ну, я не считаю, что он так думал…
– …а Порошенко – что вы человек Яценюка?
– Что я, как шпион, как Штирлиц? (Смеется). Нет, такого не было. Хотя сразу понятно было, что придется мне тяжело. Я никого не знал, меня никто не знал, друг друга очень мало людей знали. И я считаю, что если бы у нас было время эти два года не с комитетами воевать, не тратить усилия на что попало, а нормально поработать, мы сделали бы гораздо больше.
В Украине у медучреждений 40 миллионов квадратных метров
– С Арсением Яценюком вам легко работалось?
– Очень легко!
– Он вас слышал, слушал?
– Еще раз скажу: вначале было трудно свою позицию доносить, потому что нужен был определенный уровень доверия, а потом – очень легко. Но поздно. (Смеется).
– Это правда, что Яценюк не знал, и вы ему объяснили, сколько квадратных метров площади имеют в Украине медицинские учреждения?
– И он не знал, и я не думаю, что кто-нибудь другой знал: это мы считали.
– Назовите эту цифру.
– 40 миллионов метров квадратных.
– У медицинских учреждений в Украине?
– Да.
– А надо сколько?
– Ну, трудно точно сказать, но, наверное, 1/4 или 1/5.
– От того, что есть?
– Да.
– То есть количество коек не должно быть таким большим?
– Это не только койки. Это огромные здания, коридоры в них, подсобные помещения, гектары земли… Картошку на них садить, что ли? Это все построено тогда, когда людей молоком от туберкулеза лечили.
– А новые условия?
– Требуют другого. Если средний период нахождения в больнице в Европе 3–4 дня, то в Украине – 5–11 дней.
– Все, больше не о чем говорить…
– Это не значит, что здесь плохие врачи, наоборот, качество подготовки самого врача очень высокое. Просто все пишут, что эти 1100 коек на 5–11 дней у них забиты – чтобы получить в этой плохой, идиотской системе деньги на содержание такой махины. А как только это изменится (вот оно меняется сейчас), вы очень быстро почувствуете: стало лучше.
Коррупция в медицине будет, пока не изменится система финансирования здравоохранения
– Идем дальше. Я знаю, что ко всем министрам-иностранцам прикрепили учителей украинского языка…
– …(хохочет)…
– …почему вы испугались преподавателя?
– Я не испугался: реально не было времени. Хоть и обещал учиться, когда пришел. Ну, это как предвыборные обещания… Просто я очень быстро начал все понимать, процентов 90, и читая тоже. Исчезло напряжение, драйв, что надо учить.
– Это правда, что когда вы видели визу "терміново" на документах от президента или премьера, вы эти документы уничтожали?
– Да, правда. Эта смешная история связана с тем, что мой рабочий язык – английский, а в английском есть слово terminate, что означает "уничтожить". Я думал, это секретные документы, которые надо прочитать, запомнить, а потом сжечь...
– ...съесть...
– ...ну да. (Смеется). Потом уже разобрался...
– ...к вам пришли, спросили, где же документы, вы сказали, что они уничтожены...
– ...ну, я же все прочитал, разобрался, все выполнил...
– ...но по-украински вы что-то можете сказать?
– Могу, но говорю плохо.
– Саакашвили освоил язык практически в совершенстве...
– ...ну, он же еще в 86-м или 89-м году здесь был.
– Скажите, пожалуйста, коррупции в украинской медицине много?
– Да, и она будет, ничего с ней не удастся сделать, пока не изменится система финансирования здравоохранения.
Если бы предложили миллион долларов в месяц, я бы взял, честно говоря
– Украинское фармацевтическое лобби – это мафия?
– Не люблю этого слова, потому что у всех компаний есть лобби, у всех больших производителей. Украинская фармацевтическая индустрия очень сильна, и есть, конечно, свои Аль Капоне, но я не считаю их такой уж мафией. Я это все проходил в Грузии. Первые компании, которые покупали больницы, – это либо фармацевтические, либо...
– ...поставщики медоборудования...
– ...нет, строительные. Потому что у этих двух секторов были деньги. Мне говорили: "Как дистрибьютор фармпрепаратов может владеть клиникой?". А в чем проблема? Хоть дистрибьютор птицы, какая мне разница?
– Хорошо. Фармацевты и серьезные поставщики оборудования, когда вы министром стали, откаты вам предлагали?
– Нет. Но просили убрать идиотские регуляции, которые мешали развитию этого бизнеса. Я считаю, что многие регуляции и нормы не защищают, а мешают фармацевтическому бизнесу в Украине, нужно дать ему возможность выйти на европейский рынок. Сильных производителей, которые могут это сделать, очень много.
– Один из генералов СБУ сказал мне, что в первый же день после вашего назначения министром здравоохранения Украины к вам пришел некий человек и предложил вам миллион долларов ежемесячно. Было такое?
– Нет, однако если бы предложили, я бы взял, честно говоря. (Улыбается). Я и не знал, что стою миллион долларов в месяц... А за что? Чтобы что делать?
– Закрывать на что-то глаза.
– Ой, вы знаете... Если можно убрать человека за 10 тысяч баксов, то тратить на него миллион долларов – неправильный подход (улыбается).
– То есть не приходили?
– Еще раз говорю: нет. Но была другая история, я этого еще не рассказывал. Я любил ходить в Кабмин пешком, через Мариинский парк, и однажды ко мне подошел человек с таким предложением: "Нужно уволить всех главных врачей, а потом их переназначить, и каждый что-то принесет". (Улыбается).
– Это по-нашему!
– Я подумал, его подослал кто-то.
– А правда, что главные врачи крупнейших клиник города Киева имеют в месяц по 150 и больше тысяч долларов черного нала?
– Ну, я этого не знаю, но если так, не был бы удивлен. Повторюсь, я за легализацию этих денег, за то, чтобы главврачи, если у них есть возможность столько заработать...
– ...зарабатывали бы легально...
– ...ну да. Вы знаете, что бы кто ни говорил, медицина – это такой же бизнес, как и любой другой. И чтобы он развивался, надо вкладывать деньги. Я видел очень многих людей, которые хотят, но не могут развить свою же клинику.
– Хорошо. Если мы говорим о Грузии, то она по деньгам, финансовым возможностям, наверное, поменьше Украины будет...
– ...угу...
– ...а хороший хирург там до 20 тысяч долларов в месяц заработать может. Ну а главврач сколько там имеет? Тысяч 150–200 в месяц?
– Нет, они зарабатывают меньше, чем хирурги. Главврач – это не врач...
– ...это администратор...
– ...менеджер, конечно.
– Ну а хозяин клиники тысяч 200 имеет?
– Хозяева клиник, в основном, крупные компании. Я не знаю, сколько они зарабатывают, но знаю, что есть такая компания EVEX, которая сделала первое в Грузии объединение страховки, сети и фармдистрибьютора. Они вышли на лондонскую биржу, и два года назад 30 процентов компании, если не ошибаюсь, за 125 миллионов долларов смогли продать.
При поддержке власти, парламента на проведение медреформы понадобится от трех до пяти лет
– Кстати, это правда, что в Грузии министерство здравоохранения практически не вмешивается в работу больниц?
– Абсолютная. Во-первых, куда лезть?
– Частный бизнес...
– ...ну да. Однако государство является самым большим заказчиком услуг, а кто платит, тот и заказывает музыку. Поэтому я не знаю, откуда в Украине такое отношение: мол, если в этой сфере будет частный бизнес, то частники всех задушат. (Улыбается). Это неправда, поскольку государство с помощью финансовых рычагов может контролировать ситуацию.
– Мне доводилось слышать, что в Украине до 90 процентов поддельных лекарств. Это действительно так?
– Нет, я не верю в это.
– А сколько?
– Ну, может быть, 10–15...
– Всего?
– Я не знаю, что такое поддельные лекарства...
– ...разбодяженные один к трем, мел...
– ...не верится мне в такие вещи, и сейчас объясню, почему. Те, которые дорого стоят, в подсобке на рынке покупать никто не будет, а дешевые... Ну сколько ты их сделаешь, чтобы они тебе таким образом прибыль приносили? Вот челночный бизнес, когда люди чемоданчиками в Польше покупают и в Украину переносят, процветает. А фейков – нет, не так много.
– У нас осталось 10 минут, поэтому ускоряемся... Вы не ходили на заседания комитета Верховной Рады по медицине. Почему?
– Сначала не пропускал ни одного, а потом перестал, когда они стали обсуждать все, кроме пакета реформ. Вернулся спустя три месяца, когда опять к реформам вернулись.
– Кто тормозил проведение медицинской реформы при вас?
– Я не ожидал, что за год или два мы ее сделаем, но систему мы пошатнули, и сегодняшний министр продолжает то, что было начато. Это очень хорошо.
– За сколько времени можно реформировать украинскую медицину и сделать ее такой, как в лучших странах мира?
– При поддержке власти, парламента на это понадобится от трех до пяти лет. Через три года уже можно будет увидеть хороший результат, а через пять это будет совершенно новая система.
И Супрун на своем месте, и команда. Надо просто подождать
– Вам не обидно, что закон о реформировании медицины, который писали вы, прошел в Верховной Раде от имени Ульяны Супрун?
– Абсолютно нет. Там, по-моему, и ее имени нет, авторский коллектив совершенно другой.
– Но разрабатывали его вы?
– Не только я – большая группа людей, включая компанию, которая бесплатно помогала все это писать. Человек 15, наверное, сидели и работали вместе. Закон был готов и в Раде с 4 июля 2015 года, но потом появился альтернативный, второй, третий, четвертый... Нет, не обидно.
– Когда его приняли, какую смс-ку написала вам Супрун?
– Это я ей написал, поздравил с историческим днем. А она ответила: мол, наше дело правое, мы победим, что-то типа такого. (Улыбается). Мы переписываемся, общаемся.
– Вам нравится и.о. министра здравоохранения Супрун или нет?
– Мне нравится политика, которая продолжается при ней. Я вижу, что премьер поддерживает реформу, это очень важно.
– Но она на своем месте?
– Я считаю, что да.
– Ее сильно ругают просто...
– Я могу и защитить, и покритиковать, конечно. Что-то я по-другому бы сделал, но в целом – да, и она на своем месте, и команда. Надо подождать.
В том, что касается Саакашвили, прогнозы делать невозможно
– Как вы относитесь к Михаилу Саакашвили?
– Очень хорошо. Без него невозможны были те изменения, которые произошли в Грузии. И если говорить обо мне, то это его заслуга – что мне захотелось вернуться в Грузию и поработать в правительстве. Сейчас это абсолютно другая страна, я там бываю часто, и даже при новой власти, за которую я, в принципе, не голосовал, хотя очень хочу, чтобы она что-то хорошее сделала, все институции, при Саакашвили созданные, работают...
– ...капитального отката назад нет...
– ...очень трудно такой откат сделать. Ну что, ГАИ вернуть? Это невозможно. Если честно, что-то работает по инерции, потому что первые четыре года новой власти... Не скажу, что это был застой, но остановка. Сейчас уже надо что-то менять, достраивать...
– ...вернемся к Саакашвили. На ваш взгляд, политические перспективы у него есть в Украине?
– (Улыбается). Ну, я смотрю новости про все его суды, для меня это абсолютно абсудрная ситуация... Не знаю. В том, что касается Саакашвили, прогнозы делать невозможно. Я не скептик и не оптимист, потому что кто-то думал, что у него ничего не получится в Грузии, но ведь получилось. Как раз то, что Украина большая страна, играет против него, потому что здесь поднять критическую массу народа очень тяжело...
– Всколыхнуть можно, а вот поднять нельзя...
– Ну, для этого деньги нужны. (Улыбается).
– А чем вы сейчас занимаетесь? Вот были министром здравоохранения двух стран, не заработали миллионов, но много знаете и понимаете...
– Ну, между этими двумя позициями я еще в консалтинговом бизнесе работал, тем и занимаюсь. Меня нанимают разные компании – и в Украине, и за ее пределами.
– В каких странах?
– Сейчас у меня большой проект по туберкулезу в Восточной Европе, Центральной Азии...
– ...о Вьетнаме вы рассказывали...
– ...это по вакцинации, там 54 страны, по-моему.
– То есть вы востребованы?
– Да. Я работал консультантом ВООЗ в Копенгагене, там тоже большой проект.
– Разбогатеть удалось наконец, после небольших министерских зарплат?
– Пока нет.
– Но вы на пути к этому...
– ...(улыбается) стараюсь, конечно, но считаю, что и сейчас дела идут хорошо.
– Почему всю новогоднюю ночь, с 2017-го на 2018 год, вы искали по тарелке на всех русскоязычных каналах Сосо Павлиашвили?
– Он шутил, мол, вышел из фавора, не показывают его что-то на центральных каналах. Хотя он там страшных вещей наговорил...
– ...наговорил все-таки?
– Да. Я не люблю судить людей, но колаборационизм не люблю также. Когда война идет, ну как это возможно?
– Чтобы мы на мажорной ноте закончили беседу, попрошу вас как настоящего грузина рассказать анекдот...
– ...ой, это такой удар бейсбольной битой по голове...
– ...заметьте: я не прошу вас спеть...
– ...это вообще было бы мимо, потому что я не пою... Пока только советский анекдот вспомнил: наверное, потому что посмотрел 90 серий фильма про Советский Союз, документального. Мальчик подходит к отцу и спрашивает: "Папа, а кто такой Карл Маркс?" – "Экономист". – "Как наш дядя Рамаз?" – "Нет, дядя Рамаз – старший экономист". (Смеется).
– Спасибо вам большое!
Записала Анна ШЕСТАК