Садовый: Если у Гройсмана есть мужество и нет страха – он может идти в президенты
В авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne мэр Львова, лидер партии "Самопоміч" Андрей Садовый рассказал, почему ему было стыдно разговаривать с западными политиками на конференции YES, что он обсуждал с президентом Петром Порошенко, почему не согласился стать премьером или вице-премьером по предложению главы государства и в скольких уголовных делах фигурирует его фамилия. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Все, что было с Саакашвили, начиная с лишения его гражданства и заканчивая тем, что мы увидели на границе по телевидению, унижает гражданина Украины, статус президента и вредит государству
– В студии Андрей Садовый, мэр Львова, глава партии "Самопоміч". Добрый вечер.
– Дай бог всем здоровья. Добрый вечер.
– Сегодня в кулуарах международной конференции YES Виктора Пинчука у вас был частный разговор с президентом Петром Порошенко. Он спрашивал вас о Саакашвили. Расскажите, о чем именно вы с ним говорили.
– На самом деле это был короткий разговор: "как дела?", "как жизнь?", "кто там, что там?"… То есть это не была часовая официальная встреча. На форуме сегодня очень много гостей: [экс-госсекретарь США] Кондолиза Райз, [бывший госсекретарь США Джон] Керри приехал, [экс-премьер-министр Великобритании Дэвид] Кэмерон. Это очень думающие люди, поэтому пообщаться с ними – большая честь. Все послы сегодня присутствовали, было очень много мудрых людей.
– Но я так понимаю, что президента больше всего интересовало, как жизнь и как дела у господина Саакашвили?
– Я знаю Порошенко примерно 20 лет. Саакашвили знаю с тех времен, когда он работал президентом Грузии… сейчас очень много дискуссий по поводу Михаила, но я хочу напомнить, что многие наши политики, когда он (Саакашвили. – "ГОРДОН") работал в Грузии, стояли в очереди, чтобы к нему заехать, пообщаться, сделать фото и потом всем рассказывать, какие там [проводятся] реформы. Сейчас ситуация немножко меняется. У меня с Михаилом просто дружеские отношения, которые продолжаются уже долгое время. И я на самом деле всегда ценю отношения с людьми, потому что ты не знаешь, что будет завтра, но хорошие отношения всегда полезны. Как в жизни, так и в политике.
– И это правда. Вы сказали, что знакомы с Порошенко 20 лет, – может, он вам что-то по-дружески советовал?
– Знаете, это я бы дал совет президенту: сконцентрироваться исключительно на работе в стране и для страны. Потому что все, что было с Саакашвили, начиная с лишения его гражданства и заканчивая тем, что мы увидели на границе по телевидению, унижает гражданина Украины, статус президента и вредит государству. Сегодня, когда я общался со многими иностранными послами, политическими деятелями, мне [было] стыдно. Мне стыдно, что украинцы сами себя унижают. То, что происходило на границе, – недопустимо.
– Вы Петру Алексеевичу об этом сказали?
– Я думаю, он должен это понимать, имея очень хороших советников. А хороший советник – тот, кто говорит тебе правду, а не то, что ты хочешь услышать. У меня есть такая слабость: когда я встречаюсь или с Порошенко, или с Гройсманом, я говорю то, что думаю. Потому что не знаешь, когда будет последний разговор, и главное – чтобы у тебя сердце было спокойным и ты сказал все.
Сегодня любые выборы, тем более по нынешнему закону, только ухудшат ситуацию. Это будет скупка страны олигархами и региональными феодалами
– Досрочные парламентские выборы вы сегодня случайно не обсуждали с президентом?
– Нет. Я считаю, что сегодня любые выборы, тем более по нынешнему закону, только ухудшат ситуацию. Если не изменить [избирательную] систему и не убрать мажоритарку, это будет скупка страны олигархами и региональными феодалами, которые серьезно контролируют очень многие процессы. Открытые списки, пропорциональная система – это то, что нужно сделать. И сделать не за месяц до голосования, а сейчас, и нормально идти на плановые выборы, чтобы страна развивалась: будут хорошие депутаты – будет хорошее правительство, будет хорошее правительство – будет качественное управление, и ситуация будет меняться к лучшему.
– Как стало известно интернет-изданию "ГОРДОН", БПП и "Народный фронт" все-таки достигли договоренности о досрочных парламентских выборах следующей весной: или 25 апреля, или 25 мая. Вы что-то слышали об этом?
– Таких разговоров не было, и я не думаю, что это возможно и что это объединение что-то существенно изменит. Вы же видите: в парламенте сегодня реально нет коалиции. Есть искусственное голосование за те или иные законы. Хочу только отметить, что "Самопоміч" системно и планомерно поддерживает все реформаторские законы, несмотря на то, что она в оппозиции. Но то, что полезно для страны, – делаем и будем делать всегда.
– Когда стало известно, что Саакашвили приедет во Львов, вам не звонили из Администрации Президента с просьбами или советами, как его принять? Скажите честно.
– В смысле, пойти с ним на кофе или чаю попить?
– Или какой хлеб-соль приготовить…
– Нет, никто не звонил. Потому что они прекрасно знают, что если у меня есть своя позиция, то я ее реализую. Я заранее сказал, что когда он приедет, пожалуйста, пусть заходит, пообщаемся. Без проблем.
– Во Львове Саакашвили ночью на центральной площади встретили вы и его сторонники. Он анонсировал, что 19 сентября приедет в Киев. Как считаете, кто встретит его в столице?
– Ну вот вас, когда едете в какой-то город, кто встречает? Если вы кому-то позвоните, чтобы вас встретили, – вас встретят. Если никому не скажете, то никто вас не встретит. Так точно и любой гражданин нашей страны. Мы – свободные люди, куда хотим, туда едем, не вижу в этом никаких проблем… я к этому спокойно отношусь, не нужно накалять ситуацию.
Пойду ли я на президентские выборы? Этот вопрос для меня сейчас неактуален
– Хотела бы напомнить одну историю: лет семь–восемь назад мы с вами делали телевизионное включение с Alfa Jazz Fest для Савика Шустера, и я тогда вас случайно назвала мэром Киева. Ваши соратники, которые стояли рядом, сразу же отреагировали: "А-а-а, это по Фрейду!" Но вы заверили, что у вас таких амбиций нет. Сейчас все, кто вас знает, говорят, что вы пойдете на выборы президента Украины.
– В последнее время я слышу только разговоры, но я тверд в своей позиции: если мы хотим построить успешную страну, то в мире это делается при посредничестве успешных идеологических партий, что я и начал делать с 2012 года, строя "Самопоміч". Потому что у нас есть пример и память о "Рухе" (это была идеологическая партия, правда, ее разделили и уничтожили, [лидера партии Вячеслава] Чорновила убили)… После этого все партии были игрушками в руках олигархов, которые их создавали, потом уничтожали, потом снова создавали. Это дорога в никуда… У меня есть амбиция, чтобы у нас была сильная "Самопоміч" и при ее посредничестве мы строили сильную, мощную страну. Один человек – какую бы высокую должность он ни занимал – вряд ли сможет изменить ситуацию. Нужно много людей, нужно заниматься просветительством. Ведь кого мы зачастую выбираем во власть? Себе подобных. Поэтому нужно работать с людьми, и они будут выбирать лучших во власть.
– Я понимаю, о чем вы говорите, но очень важно, кто будет первым лицом государства, и важна его политическая воля. Поэтому я спрашиваю еще раз: вы пойдете на выборы? Вы готовы взять на себя такую ответственность, ощущаете ли вы в себе силы выдерживать такую нагрузку?
– Знаете, у меня сейчас довольно высокая нагрузка, и это очень непросто. И я бы очень хотел, чтобы люди, которые сегодня при власти (президент, премьер), ощущали свою ответственность за страну, и чтобы мы ими гордились. Чтобы не было посмешища, которое мы видим на протяжении последнего месяца… это так стыдно и неприятно… Я вам уже сказал: сегодня нет выборов, я и об этом не говорил ни с кем. То есть этот вопрос для меня сегодня неактуален. Для меня актуально быть успешным там, где я работаю. Я – городской голова Львова. У меня с утра до вечера миллион проблем, которые необходимо решать. Еще несколько миллионов проблем мне создают, сковывая руки и ноги, но я иду вперед. И это очень интересный опыт.
– То есть вы пока не хотите отвечать на вопрос, увидим мы вашу фамилию в списке кандидатов в президенты или нет?
– Считаю, что на сегодняшний день было бы неэтично с моей стороны говорить на эту тему, потому что я – человек ответственный.
– Вы не раз говорили, что президент Порошенко предлагал вам разные должности, в том числе премьер-министра. Когда в последний раз у вас с ним был разговор о должностях и каких именно?
– Я действительно слышал от него все предложения, которые только могли быть. Думаю, для него сегодня критически важно сохранить возможность работы парламента, который на самом деле рассыпается. Что он будет предлагать завтра или послезавтра, я не знаю. Но моя позиция проста: я буду делать то, что могу сделать наиболее эффективно в данный момент. Для города, для страны – там, где я буду полезен.
– Что предлагал?
– Ну я всегда публично говорю о тех предложениях, которые были. Должность премьер-министра предлагали, перед этим предлагали должность вице-премьера…
– И ничего вас не заинтересовало?
– Я – реалист. Например, если идти работать премьером, то у тебя должна быть твердая коалиция в парламенте – 226 голосов. Если у тебя нет этой коалиции, то ты просто смешон, потому что зависим от депутатов.
По законодательству, этот парламент давно уже должен был уйти и должны были состояться перевыборы
– Гройсман сейчас смешон, хотите сказать?
– Ему на самом деле очень тяжело, потому что он не контролирует парламент, не имеет влияния. Он, наверное, имеет поддержку небольшого количества депутатов, а собирает-то голоса на самом деле Порошенко: берет часть Оппозиционного блока, разных небольших фракций – и вместе получается коалиция, которая не узаконена. Формально коалиция, которая проголосована, – отсутствует. То есть по законодательству, этот парламент давно уже должен был уйти и должны были состояться перевыборы. Но повторяю еще раз: проводить перевыборы по закону, который действует сейчас, – это ухудшить ситуацию еще больше. Ведь не забывайте: мы живем в воюющей стране. Мы почему-то об этом забываем, но количество смертей каждый день увеличивается.
– Каждый год уроженец Львова, российский бизнесмен Михаил Фридман проводит во Львове Alfa Jazz Fest. Не секрет, что вас связывают дружеские отношения. Но с началом войны с Россией для многих людей удивительно, что предприниматель, близкий к Путину, проводит что-то во Львове, и это поддерживает мэрия. Вы ощущаете в этом конфликт интересов?
– Когда во Львов приезжают лучшие музыканты мира – Cassandra, Марсалис, Ди Ди Бриджуотер, Лаки Питерсон, Чарльз Ллойд – они промотируют и Львов, и Украину. Они же знают, куда они едут – в воюющую страну! – но они не боятся. Это огромная поддержка для нас. И то, что у Фридмана из-за этого проблемы…
– Проблемы?
– Да. И у его структур проблемы! Почитайте, что происходит. Но на самом деле джаз не принадлежит одному человеку. Просто Львов и джаз – это синонимы. Чтобы вы понимали, во Львов приезжают богатейшие люди из многих европейских стран, миллиардеры из Южной Африки. Мы посчитали, что во время Alfa Jazz во Львове находятся люди, которые владеют примерно $100 млрд. Это очень влиятельные люди.
– Кто-то из них остается в качестве инвесторов?
– На сегодняшний день люди не инвестируют в город, они инвестируют в страну. А когда инвестируют в страну, у вас спрашивают: "Скажите, пожалуйста: вот мы завтра вложим серьезные деньги, а у вас есть верховенство права, у вас можно защитить инвестиции?" Второе: "Вы можете защитить страну? Вы – член НАТО?" – "Нет". – "У вас есть ядерное оружие?" – "Нет". – "А чем вы можете защитить капитал? Если мы завтра инвестируем 10–20 млрд и случится форс-мажор, чем вы будете отвечать?"
– Фридман вам рассказывал о каких-либо разговорах с Путиным или с близкими к нему людьми, которые бы советовали отказаться от организации фестиваля во Львове?
– Я говорю с ним исключительно о музыке, о тех вещах, которые полезны для города, для общины. О его разговорах с другими президентами мы никогда не говорим. Но я говорю и с людьми, которые общаются в том числе с Путиным. Это на самом деле интересно. Вы должны понять одну истину: Россия была нашим соседом, является нашим соседом и останется нашим соседом. И мы должны четко знать и мониторить, что там происходит. Потому что нам нужно возвращать оккупированные территории назад, нам нужно возвращать Крым. Если вы думаете, что это будет делать кто-то другой, вы глубоко заблуждаетесь. Мы должны сделать это сами.
На меня вылили столько грязи – целые цистерны. Но мой принцип прост: если грязи много, она сама отпадает, а если мало – это полезно для здоровья
– Телеканал ZIK сделал о вас фильм перед выборами. Издание "ГОРДОН" тогда вас цитировало: "Очень много нового о себе узнаю. В прошлый раз была "вилла в Ницце". Теперь все сразу: "Садовый – агент ФСБ, хочет отделить Галичину от Украины, разворовал пол-Львова, "Самопоміч" – секта и российский проект". Вы тогда обещали подать в суд на собственника телеканала – Петра Дыминского. Вы выиграли суд?
– Я обратился в Ассоциацию журналистов (там есть комиссия по этике), просил их разобраться в этом вопросе. Ответа я так и не получил. Я, честно говоря, не имею опыта судебных тяжб с журналистами, потому что в современном мире, к сожалению, уже забыли те принципы, которые в свое время приняла телекорпорация BBC. То есть ты можешь выдавать в эфир только ту информацию, которую подтверждают три источника, если это суперважная информация – два источника. Но ты не имеешь права подавать информацию, если она поступила из одного источника. Сегодня это не работает, потому что каждый, кто есть в Facebook, может дать какую-то новость, и очень часто люди это не перепроверяют. Я такой, какой есть. На меня вылили столько грязи – целые цистерны. Но мой принцип прост: если грязи много, она сама отпадает, а если мало – это полезно для здоровья.
– Но вы говорили, что подадите в суд не на журналистов, а на собственника канала – Дыминского. То есть вы не судились с ним?
– Мы советовались со специалистами, подали обращение в эту этическую комиссию, но не получили ответа. А тратить время и нервы… а что это поменяет?
– Вы сейчас следите за делом Дыминского, автомобиль которого насмерть сбил девушку? Как считаете, он мог быть за рулем этого автомобиля? И почему он скрывается за границей?
– На самом деле существует очень много версий. Я тоже не понимаю, почему он не приедет, не сдаст соответствующие анализы, не поговорит со следователями, чтобы снять все вопросы. Ведь чем дольше держать паузу, тем больше появляется разных догадок… Нужно нести ответственность за то, что ты делаешь. Потому что это ответственность и перед людьми, и перед богом.
– Как вообще появилась эта тема с ФСБ в фильме телеканала ZIK? У них были какие-то основания, зацепки?
– Просто сидит группа людей и решает: "А что бы нам такого о Садовом придумать? Давайте какую-нибудь такую вещь сделаем, а потом он пусть опровергает. Или не опровергает". Я так понимаю, что они еще больше будут придумывать: время-то идет, нас ждут выборы. Пусть думают.
– Может, предлогом стало то, что вы служили в Москве?
– Я не знаю.
Уровень российской агентуры в Украине был критично высоким. Особенно это касается Западной Украины, потому что тут всегда были сильны революционные настроения
– В интервью изданию "ГОРДОН" бывший и.о. начальника Главного управления разведки СБУ Петр Копка сказал: "Когда вам говорят, что в Украине много лет действует мощная российская пятая колонна, это не просто разговоры. После 2014 года кремлевская агентура никуда из Украины не делась, как и раньше, сидит в главных ведомствах". Вы тоже так считаете? И могут ли эти люди сейчас навредить Украине?
– Сто процентов. Чтобы вы понимали, уровень агентуры был критично высоким. Особенно это касается Западной Украины, потому что тут всегда были сильны революционные настроения, хотя отсюда повывозили очень много людей, многих убили… но это факт, что агентуры было очень много, и думаю, она еще есть. Простой случай: если помните, была "ночь гнева" во Львове, когда молодые люди во время, когда на Майдане убивали протестующих, шли и заявляли свою твердую позицию в райотделах [милиции], прокуратуре и СБУ. Сейчас мы поднимаем информацию, и оказывается, среди них были специально обученные люди, которые провоцировали… Например, собирается 100–200 человек просто "за правду" или "за справедливость", и им подбрасывают те или иные лозунги… и очень легко манипулировать людьми в такой ситуации. Поэтому надо быть очень и очень осторожным. Я вспоминаю, сколько ко мне приходило людей в мэрию… "Давай, прими решение, останавливай транспорт, останавливай заводы!"
– Провокаторы…
– Я говорю: "Друзья мои, мы же работаем для фронта. Если мы все остановим, это же будет дестабилизация". – "Нет, это неправильно!" – "Нет, – говорю, – никогда этого не будет. Все должно работать и должен быть порядок".
– По каким действиям или словам вы можете сказать о конкретных политиках или политических силах, что они являются "рукой Кремля"?
– Это – работа специальных служб, которых у нас в Украине достаточно. Но я так понимаю, они занимаются в большей степени другой работой: теми, кто не нравится нынешней власти. Я не компетентен называть кого-то или обсуждать, это было бы некорректно с моей стороны.
– Полтора года назад началась эпопея с мусором. Долгое время это была главная тема в Украине. В этой эпопее была вынуждена принимать участие вся страна, потому что львовский мусор начал путешествовать, и жители Киева, Днепра, Житомира его замечали. И это вызывало возмущение, потому что и своего мусора хватает. О львовском мусоре даже появилось множество анекдотов… Политики разделились на два лагеря: в первом, во главе с премьером Гройсманом, говорили, что за 11 лет вашего мэрства можно было уже 15 мусороперерабатывающих заводов построить, что уже дважды областные власти выделяли вам под это земельные участки, что у вас лежат на депозитах, кажется, 250 млн грн, которые предназначены на строительство завода, а вы просто получаете проценты… Во втором лагере говорили: "Нет, просто у Садового высокие рейтинги, власть его боится и ищет способ, как его можно потопить". Какая сейчас ситуация с мусором во Львове и где же была правда?
– Ситуация хорошая, мусора нет, но политического мусора в стране очень много. Не знаю, была ли у вас возможность прочесть очень сильный аналитический материал, который написал господин Трепак (это первый заместитель главы СБУ, который передал бухгалтерию Партии регионов НАБУ). Там четко написано, что это – спецоперация, организованная специальными службами и где задействовано очень много силовиков. И у меня нет оснований ему не верить. Что было на самом деле? Это было страшно. Потому что в один день поджигают полигон во Львове… а город продуцирует ежедневно 600 тонн мусора…
– Это когда три человека погибли?
– Да. Как это делается на государственном уровне? Само собой, нужно вывозить мусор на другие полигоны. И нам начинают блокировать полигоны в области.
– И вы ничего не можете сделать?
– А мне некуда вывозить мусор! То есть план был какой? "Мы три-четыре дня подержим ситуацию в напряжении, Львов будет завален мусором, львовяне придут, выгонят Садового" (потирает руки) – гениальный ход! Что мы придумали? Мы говорим: "Окей. Нельзя везти в область – давайте будем возить по Украине". В Украине, чтобы вы понимали, 5200 полигонов. Начинают специально обученные люди блокировать перегрузочные станции. Но это сделать было сложно, потому что мы делали это очень часто тайно. Потом начинают приезжать на полигоны, с которыми работают наши перевозчики, представители специальных органов и им объяснять: будете принимать мусор – будут уголовные производства. И пооткрывали много! Вот последний случай был просто поразительный. Мы возили несколько дней мусор в город Покровск (это Донецкая область!), к собственнику полигона приехали и сказали: "Накличешь беду на свою семью". И он расторг с нами договор. Это страшно! А сколько было случаев, когда, например, ехала машина с мусором где-то в центральной Украине, полиция с мигалками ее останавливала, не давала возможности заехать на полигон, с которыми был договор, и – с мигалками! – эту машину с мусором сопровождали во Львов. Когда об этом говоришь коллегам из других стран, они отвечают: "Это невозможно, это геноцид! Это унижение человеческого достоинства".
Мне сделали предложение: "А вот ты, пожалуйста, будь готов: если "Самопоміч" в парламенте станет голосовать так, как нам надо, – снимутся все проблемы"
– Почему вы не построили завод? Не было бы проблемы, правда?
– Потому что в Украине нет ни одного построенного завода, никто этого не сделал. А почему? Во-первых, это никогда не было приоритетом. 96% всех отходов в Украине идут на полигоны, потому что тонна захоронения стоила $2,5–3,5, а в Европе чтобы завезти на завод [тонну мусора], нужно от $40 до $180. То есть нельзя построить мусороперерабатывающее предприятие, потому что у тебя есть лишние 50 млн (может быть так: если у тебя нет лишних 50 млн?). Это сейчас, слава богу, у нас уже есть договоренность с Европейским банком реконструкции и развития, он выделил 35 млн для города Львова, кстати, 10 из них – подарок, грант, потому что нам доверяют. Сегодня на сайте банка уже висит объявление об отборе претендентов, и в ноябре начинается международный тендер. То есть лучшие компании мира примут участие в конкурсе для получения возможности строить завод, проводить рекультивацию.
– Как скоро во Львове заработает завод?
– При условии, что мы, как планируется, начнем строить в 2017-м, я думаю, нам понадобится два года, если, конечно, снова не будут что-то ломать, портить, взрывать. Я же не получил никакой поддержки ни от одной правительственной структуры. Вы же понимаете, как должно было поступить государство? Окей, закрыли полигон, есть проблема во Львове – разнарядка: каждый город принимает по одной машине, и никто бы ничего не заметил. А все стояли в стороне и наблюдали. И мне сделали предложение: "А вот ты, пожалуйста, будь готов: если "Самопоміч" в парламенте станет голосовать так, как нам надо, – снимутся все проблемы".
– А кто это говорил?
– Те люди, которые имеют право предлагать подобное. Мне даже стыдно озвучивать фамилии и данное предложение, потому что это недостойно Украины и украинских руководителей. Недостойно.
– Андрей Иванович, вот смотрите, такие проблемы с мусором у нас существуют во многих городах. В принципе, если это является фактором манипуляции, которым может пользоваться власть, и достаточно мэров, поступающих не так, как она хочет, то почему они воспользовались этим рычагом именно в вашем случае? По какой причине они не используют данный инструмент в отношении других?
– А у нас есть мэры, которые не слушаются власть?
– А что, все вот так прямо – к козырьку?
– Даже больше. У нас был один такой случай в Украине, когда ставили на место мэра Тернополя, его действительно завалили мусором и сняли. Это было, кажется, семь лет назад. Теперь он – депутат Верховной Рады. Эта технология уже отработана, она понятна, просто все должно было закончиться по-другому, если бы не обращение глав всех церквей. Филарет, Святослав (Святослав Шевчук – предстоятель Украинской греко-католической церкви. – "ГОРДОН"), иудеи, мусульмане обратились к Гройсману, к президенту с просьбой прекратить "мусорную блокаду" Львова.
– То есть это они решили данную проблему?
– Нет, это было публичное заявление, понимаете? Информация пошла на весь мир. Когда Оксана Сыроид – вице-спикер парламента, Олег Березюк – руководитель фракции ["Самопоміч"] – легли на гранит перед Администрацией Президента – это было сообщение всему миру: прекратите геноцид! Власть отошла, тихонечко сползла. Львову выставили условие, что мы должны платить 25 миллионов в месяц, и тогда все будет окей. Сегодня перевозчики возят мусор на все эти полигоны, и никто не останавливает, не создает проблем, все нормально. То есть имидж Украины опустили. Проехались по Садовому? Я жив.
Только после года "мусорной блокады" собралась Государственная комиссия по чрезвычайным ситуациям, которая приняла решение выделить новый участок под полигон
– Вы способны на самоиронию?
– Это единственное, что меня спасает.
– Тогда расскажите самый смешной анекдот о львовском мусоре, который вы услышали за это время.
– (Задумался). Ну о мусоре, честно говоря, я слышал немного анекдотов. Скорее это были слова поддержки от простых людей и многих политиков, а также сарказм от тех, которые что-то там писали за деньги. А анекдоты, которые обо мне рассказывают, – я думаю, вы можете их лучше знать. С моей стороны, наверное, было бы не совсем корректно…
– Почему? Расскажите, интересно, ведь тот же Леонид Макарович Кравчук очень любит рассказывать анекдоты о себе.
– Есть классический анекдот о тех мэрах, которые ремонтируют дороги. Когда градоначальник садится в машину и сообщает, куда его отвезти, водитель говорит: "Давайте я вам завяжу глаза, потому что если они будут открыты, вы снова захотите отремонтировать какую-нибудь улицу, и по ней уже будет не проехать" (улыбается). Ну это классика, касающаяся всех действующих мэров.
– Скажите: сейчас у вас плохие отношения с Владимиром Гройсманом?
– Вы знаете, у меня с ним всегда были нормальные отношения. Он из той категории людей, которые не вредят, просто не всегда могут помочь.
– Но судя по тем заявлениям, которые имели место в конфликте, именно в ситуации с мусором, я могу сказать, что он был очень резким вашим оппонентом.
– Это не было оппонированием. В действительности, он говорил это потому, что так было нужно, но не предпринимал действий, которые бы вредили. Другой вопрос – что он не совершал шагов, которые бы помогли. Как премьер-министр он должен был организовать всю системную работу, чтобы этот кризис был решен в течение одного дня. Но только после года "мусорной блокады" собралась Государственная комиссия по чрезвычайным ситуациям, которая приняла решение выделить новый участок под полигон, а остальным городам – проявить солидарность. Целый год комиссия не собиралась, чтобы вы понимали.
– Вы видите сейчас Владимира Гройсмана в списке кандидатов на пост президента?
– Ну это от него зависит. Если у него есть мужество и нет страха – он может идти.
– А вы видите для него такое политическое будущее?
– С моей стороны было бы некорректно обрисовывать политическое будущее Гройсмана. Он – самодостаточный украинский политик и, думаю, сам способен это сделать. Что хочет, то и получит.
У нас последние пять лет каждое пленарное заседание начинается с молитвы, есть капеллан горсовета
– Я хочу поговорить еще об одной резонансной ситуации, которая была связана со Львовом. Ваш начальник управления культуры в горсовете Ирина Магдыш раскритиковала церковь за то, что в некоторых школах Львова она слишком вмешивается в жизнь учеников, и это вредит обучению. Тогда вы заявили, что не хотите и не можете работать с этим человеком, и она написала заявление об уходе. Я помню, как в то время пошла волна критики со стороны разных людей, потому что, согласитесь, в светском обществе это достаточно странно. Сейчас на данной должности вместо Магдыш работает Оксана Кулик. Когда вы ее собеседовали и назначали на пост, была ли для вас лояльность к церкви каким-то фактором?
– Во-первых, человек, который занимает должность, не имеет права никого обижать и оскорблять веру, какой бы она ни была. Знаете, во Львове проживают люди разных вероисповеданий, конфессий и национальностей. Мы всегда жили и живем в мире. И моя задача – заботиться, чтобы не было вражды. Сейчас у нас есть вакансия руководителя управления культуры, мы ищем человека. Кстати, пользуясь случаем, если у кого-то есть желание его возглавить – приезжайте, с радостью выслушаем ваши предложения.
– Глава вашей фракции "Самопоміч" в Верховной Раде Олег Березюк выступил одним из авторов законопроекта о том, что перед каждым парламентским заседанием нужно читать "Отче наш". Вы также поддерживаете эту инициативу?
– Я вам больше скажу: у нас последние пять лет каждое пленарное заседание начинается с молитвы, есть капеллан горсовета. На самом деле я думаю, это дает [результаты], потому что есть присутствие Бога. У каждого он свой, если вы почитаете Коран, Тору или Библию, – их тексты схожи на 70%. Нужно просто веровать в Бога, в добро. Каждый верит в то, во что может, потому я вообще хотел бы, чтобы верующих людей было как можно больше.
– Андрей Иванович, но вам не кажется, что нардепам лучше посвящать свое рабочее время тому, чтобы принимать больше законопроектов о борьбе с коррупцией, бедностью, которая у нас уже просто зашкаливает, чем молиться?
– Я думаю, очень важно и молиться, и работать, и принимать правильные законы. И часто, когда эти вещи объединяются, эффект значительно больший.
– Хорошо, чисто технически: а что делать в то время, когда будет читаться "Отче наш", депутатам-мусульманам или иудеям?
– Читать свою молитву. Вы знаете, у меня много знакомых министров, которые работают в разных странах мира, и они в десятки раз более верующие, чем наши украинские. Вот я недавно встречался с одним министром из Израиля, и он мне четко сказал, что с конца дня пятницы и до воскресенья его фактически нет – он молится, и премьер страны не может потревожить его покой. Это очень важно. В работе он чрезвычайно эффективен.
Мы почему-то об этом забываем, но вы посмотрите, что делается в сегодняшнем мире. Он меняется, все движется быстро. Нам нужно время остановиться, задуматься, чтобы сперва все взвесить, а потом делать. А молитва всегда очень полезна. Я уважаю людей, испытываю уважение к иудеям, мусульманам, христианам, ко всем.
В Администрации Президента решили создать из выступления Оксаны Сыроид на собрании протестантской церкви "Возрождение" шоу
– Хочу, чтобы вы прокомментировали еще один случай, когда известные члены "Самопомочі" – Оксана Сыроид и Сергей Гусовский – выступили на собрании протестантской церкви (или, как говорят другие, секты) Владимира Мунтяна "Возрождение". Когда это видео попало в интернет, то вызвало скандал, и в некоторых слоях населения "Самопоміч" понесла реальные имиджевые потери. В качестве главы партии как вы отнеслись к этой ситуации? И говорили ли после этого с Сыроид и Гусовским?
– Во-первых, я с большим уважением отношусь к протестантам – это очень мудрые люди. Если вы сегодня посмотрите на развитие Швеции, Финляндии, Норвегии, Германии, то, собственно, протестантство, его принципы, были той основой, которая со временем вошла в государственное управление. Это дает чрезвычайно высокий эффект.
Относительно Оксаны Сыроид: ее пригласили выступить перед украинскими гражданами и раскрыть им свою позицию, что она и сделала. То, что в Администрации Президента решили создать из этого шоу, показали часть, смоделировали в определенном ракурсе и разослали по всем телеканалам для того, чтобы очернить Оксану, – я думаю, ничего у них из этого не выйдет, потому что люди у нас мудрые.
Оксана умеет очень красиво доносить свои мысли. И обратите внимание: те идеи, которые она предлагает, через два года дают результаты. Простая вещь – оккупированные территории Луганской и Донецкой областей. Она еще два года назад говорила: "Друзья мои, а давайте проанализируем ситуацию. Вы утверждаете, что нужно защищать людей, которые там живут, да?" Ее предложением было – закон об оккупированных территориях. В ответ: "Нет, его не нужно принимать, мы должны защищать местное население". Хорошо, а какие юридические нормы у них есть? Там действует украинское, российское, международное право? Нет. Как защитить этих людей? Сегодня об этом законопроекте уже говорит Администрация Президента: "Да, действительно необходимо его принимать, потому что другого выхода нет".
Я очень счастлив, что в нашей фракции много мудрых, образованных людей. Я готов, чтобы все эти идеи брали те, кто сегодня у власти. Пользуйтесь, делайте, но быстро, потому что время идет – люди гибнут ежедневно.
На сегодняшний день моя фамилия фигурирует в шести уголовных делах
– Не так давно вы заявляли, что Юрий Луценко может завести на вас уголовное дело, если вы "будете плохо себя вести". Что вы имели в виду?
– Очень простую вещь: им выгодно, чтобы Садовый ходил и давал разные следственные показания. На сегодняшний день моя фамилия фигурирует в шести уголовных делах.
– В качестве обвиняемого?
– Я не знаю, какой у меня там статус, но мне известно, что готовы целые папки. Просто оно все шито белыми нитками, и бедные следователи не знают, что с этим делать. Им просто дают команду, что они должны что-то делать, разыскивать. Они ищут, выискивают. Я живу, будто в аквариуме: каждый день с утра и до вечера я на виду, то есть все мои телефоны, все мои встречи... Вот обстреляли мой дом из гранатомета первый раз, второй. Мне во дворе поставили охрану. То есть все, кто заходит ко мне домой или выходит, – тотальный контроль! Я с этим живу, такого определения как "личная жизнь" не существует в принципе.
– Ваш телефон слушают?
– И не просто, иногда так слушают, что я говорю: "Ребята, расслабьтесь, я жене должен позвонить, детям перезвонить!" – а оно – понимаете, что вытворяет: все шипит, скрипит! Я же когда говорю по телефону, выдаю какую-то информацию и понимаю, что они могут ей навредить. То есть очень непросто жить в таких условиях, потому что количество прослушиваний, даже официально зарегистрированных, сейчас в несколько раз больше, чем было раньше. И все делается под предлогом того, что идет война. А на самом деле – это просто информация обо всех, кто может стоять в некоторой оппозиции к людям, которые сегодня находятся у власти. Боятся.
– То есть вы сейчас действительно ходите, даете показания по каким-то делам?
– Уголовные дела существуют на самом деле, опрашивают сотрудников городского совета, знакомых – такая жизнь. Я на эти вещи уже вообще не очень обращаю внимание. Знаете, ну должен это делать – такая страна, такое время.
– Недавно были такие заявления, что на нардепов лежит еще около 100 папок, и Генпрокуратура может их потихоньку доставать и снимать неприкосновенность. Вы знаете, есть ли среди этих народных депутатов члены "Самопомочі", и кто это может быть?
– Называют много фамилий, но я общаюсь с коллегами и не вижу никаких оснований, чтобы против них были открыты реальные дела! У нас преступников нет, это честные люди.
– Дела есть, но никто не сидит.
– Нет, ну у нас жуликов в принципе не сажают, потому что в Украине нет верховенства права. Когда сегодня западные политики, наши партнеры, поднимают вопрос: "Друзья, в Украине необходим антикоррупционный суд", – президент что говорит? – "А зачем? В Германии, Франции, Англии его нет". Друзья, там есть верховенство права, там гражданин защищен. А у нас какая защита? Нет денег – посадят, есть – откупишься. А сколько рейдерских захватов? А разве поменялась работа прокуратуры касательно бизнеса? А изменила ли налоговая свое к нему отношение? Они же смотрят, как забрать, ограбить, и народ выезжает, бежит.
Недавно я говорил с мэром Вроцлава. 100 тыс. украинцев – а это уже больше 12% – жители Вроцлава. Вообще в Польше их порядка 7 млн! Знаете, что спасает Львов? У нас, в принципе, высокий уровень комфорта. У нас 30 тыс. людей работают в сфере IT, а это, чтобы вы понимали, средняя зарплата порядка $2000…
– …это как минимум. У них очень высокие заработные платы.
– ...и Львов выживает. Вы посмотрите на маленькие города – там пенсионеры и дети. А кто сегодня заботится о том, чтобы люди были тут? Где новые, современные, качественные производства, понимаете?
Два первых обстрела моего дома организовал один из генералов, который сейчас работает в специальных органах. Но он не под следствием, потому что в фаворе
– У вас действительно уникально-нехорошая ситуация, как вы уже сказали: дважды из гранатомета обстреляли дом, где живете вы, ваша жена и дети, и это не прифронтовой город, а Львов. И один раз вам во двор бросили гранату…
– …да.
– …вы знаете, кто это сделал?
– Мне известно, кто организовал два первых обстрела. И я озвучил эту фамилию президенту, назвал ее следователям, которые ведут данное дело. Это один из генералов, который сейчас работает в специальных органах. Но он не под следствием, потому что в фаворе.
– А для чего он это организовал?
– Наверное, его попросили так сделать.
– Кто, вы знаете?
– Первый раз стреляли из гранатомета до парламентских выборов, когда меня подталкивали к тому, что мне не нужно никакого парламента, никуда не надо отправлять "Самопоміч". Второй обстрел был уже тогда, когда закончился коалиционный процесс и прочее. Я думаю, что это такой элемент запугивания.
– Ваши дети сейчас ходят с охраной? Вы не боитесь за них?
– Охраны нет ни у детей, ни у жены, ни у меня. А что она дает?
– А вам не страшно просто по-человечески?
– Мне?
– Да.
– Вы знаете, вот за детей действительно очень сильно переживаю, потому что после первого обстрела... снаряд попал буквально в нескольких сантиметрах от окна детской комнаты – так сын не мог больше года в ней спать. Или, например, когда бросили гранату, мы все были дома, понимаете? И сильнейший взрыв – выключается свет, гудят сирены, дети начинают реветь, все в шоке!
– А жена вам после всего этого не сказала: "Да бросай ты эту политику! Давай детей в Польшу или куда-нибудь еще – и все, будем живы-здоровы"?
– Вы себе представить не можете, насколько это для меня… Знаете, за себя я уже переволновался…
– …я и говорю, что тут же дети...
– …а за жену, детей… А с другой стороны, люди, которые живут в Луганской, Донецкой областях, когда там стреляют, снаряды взрываются, – что они должны сказать, куда ехать? Куда мы поедем, друзья мои?!
– Андрей Иванович, последний вопрос, у нас остается 20 секунд...
– …пожалуйста.
– …когда закончится война?
– Если в Украине уровень зарплат и пенсий будет в два раза выше, чем в России, мы вернем Луганскую и Донецкую области. А если в четыре – возвратим Крым. Все очень просто.
– Благодарю вас за интервью.
– Спасибо вам.
Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ