Садовий: Якщо у Гройсмана є мужність і немає страху – він може йти в президенти G

– У студії Андрій Садовий, мер Львова, голова партії "Самопоміч". Доброго вечора.

– Дай боже всім здоров'я. Добрий вечір.

– Сьогодні в кулуарах міжнародної конференції YES Віктора Пінчука ви мали приватну розмову із президентом Петром Порошенком. Він запитував вас про Саакашвілі. Розкажіть, про що саме ви з ним говорили.

– Насправді це була коротка розмова: "як справи?", "як життя?" "хто там, що там?"... Тобто це не була годинна офіційна зустріч. На форумі сьогодні дуже багато гостей: [екс-держсекретар США] Кондоліза Райз, [колишній держсекретар США Джон] Керрі приїхав, [екс-прем'єр-міністр Великобританії Девід] Кемерон. Це дуже думаючі люди, тому поспілкуватися з ними – велика честь. Усі посли сьогодні присутні, було дуже багато мудрих людей.

– Але я так розумію, що президента найбільше цікавило, як життя і як справи в пана Саакашвілі?

– Я знаю Порошенка приблизно 20 років. Саакашвілі знаю з того часу, коли він працював президентом Грузії... зараз дуже багато дискусій стосовно Михайла, але я хочу нагадати, що багато наших політиків, коли він (Саакашвілі. – "ГОРДОН") працював у Грузії, стояли в черзі, щоб до нього заїхати, поспілкуватися, зробити фото і потім усім розповідати, які там [проводять] реформи. Зараз ситуація дещо змінюється. У мене з Михайлом просто дружні відносини, які тривають уже довгий період. І я насправді завжди ціную відносини з людьми, тому що ти не знаєш, що буде завтра, але добрі відносини завжди корисні. Що в житті, що в політиці.

– І це правда. Ви сказали, що знайомі з Порошенком 20 років, – може, він вам щось по-дружньому радив?

– Знаєте, це я би радив президенту: сконцентруватися виключно на роботі у країні і для країни. Тому що все, що було із Саакашвілі, починаючи з позбавлення його громадянства і закінчуючи тим, що ми побачили на кордоні по телебаченню, принижує громадянина України, статус президента і шкодить державі. Сьогодні, коли я спілкувався з багатьма іноземними послами, політичними діячами, мені було соромно. Мені соромно, що українці самі себе принижують. Те, що відбувалося на кордоні, – недопустимо.

– Ви Петру Олексійовичу про це сказали?

– Я думаю, він мав би це розуміти, маючи дуже гарних радників. А добрий радник – той, хто говорить тобі правду, а не те, що ти хочеш почути. У мене є така слабкість: коли я зустрічаюся чи з Порошенком, чи з Гройсманом, я говорю те, що думаю. Бо не знаєш, коли буде остання розмова, і головне – щоб у тебе серце було спокійним і ти сказав усе.

Сьогодні будь-які вибори, тим більше за нинішнім законом, тільки погіршать ситуацію. Це буде скуповування країни олігархами і регіональними феодалами

– Дострокові парламентські вибори ви сьогодні випадково не обговорювали із президентом?

– Ні. Я вважаю, що сьогодні будь-які вибори, тим більше за нинішнім законом, тільки погіршать ситуацію. Якщо не змінити [виборчої] системи і не забрати мажоритарки, це буде скуповування країни олігархами і регіональними феодалами, які серйозно контролюють дуже багато процесів. Відкриті списки, пропорційна система – це те, що потрібно зробити. І зробити не за місяць до голосування, а зараз, і нормально йти на планові вибори, щоби країна мала поступ: будуть гарні депутати – буде гарний уряд, буде гарний уряд – буде якісне управління, і ситуація змінюватиметься на краще.

– Як стало відомо інтернет-виданню "ГОРДОН", БПП і "Народний фронт" усе-таки досягли домовленості про дострокові парламентські вибори наступної весни: або 25 квітня, або 25 травня. Ви щось чули про це?

– Таких розмов не було, і я не думаю, що це можливо і що це об'єднання щось суттєво змінить. Ви ж бачите: у парламенті сьогодні реально немає коаліції. Є штучне голосування за ті чи інші закони. Хочу лише зауважити, що "Самопоміч" системно і планомірно підтримує всі реформаторські закони, незважаючи на те, що вона в опозиції. Але те, що корисно для країни, – робимо і будемо робити завжди.

– Коли стало відомо, що Саакашвілі приїде до Львова, вам не телефонували з Адміністрації Президента із проханнями чи порадами, як його прийняти? Скажіть чесно.

– У сенсі, піти з ним на каву або чаю попити?

– Або якийсь хліб-сіль приготувати...

– Ні, ніхто не телефонував. Тому що вони чудово знають, що якщо в мене є своя позиція, то я її реалізую. Я заздалегідь сказав, що коли він приїде, будь ласка, нехай заходить, поспілкуємося. Без проблем.

– У Львові Саакашвілі вночі на центральній площі зустріли ви і його прихильники. Він анонсував, що 19 вересня приїде до Києва. Як гадаєте, хто зустріне його у столиці?

– Ну от вас, коли їдете в якесь місто, хто зустрічає? Якщо ви комусь зателефонуєте, щоб вас зустріли, – вас зустрінуть. Якщо нікому не скажете, то ніхто вас не зустріне. Так само і будь-який громадянин нашої країни. Ми – вільні люди, куди хочемо, туди їдемо, не бачу в цьому жодних проблем... я до цього спокійно ставлюся, не потрібно розпалювати ситуацію.

Чи піду я на президентські вибори? Це питання для мене зараз неактуальне

– Хотіла б нагадати одну історію: років сім–вісім тому ми з вами робили телевізійне включення з Alfa Jazz Fest для Савіка Шустера, і я тоді вас випадково назвала мером Києва. Ваші соратники, які стояли поруч, одразу ж відреагували: "А-а-а, це за Фрейдом!" Але ви запевнили, що у вас таких амбіцій немає. Зараз усі, хто вас знає, кажуть, що ви підете на вибори президента України.

– Останнім часом я чую тільки розмови, але я твердий у своїй позиції: якщо ми хочемо побудувати успішну країну, то у світі це робиться за посередництва успішних ідеологічних партій, що я й почав робити із 2012 року, будуючи "Самопоміч". Тому що в нас є приклад і пам'ять про "Рух" (це була ідеологічна партія, щоправда, її розділили і знищили, [лідера партії В'ячеслава] Чорновола вбили)... Після цього всі партії були іграшками в руках олігархів, які їх створювали, потім знищували, потім знову створювали. Це дорога в нікуди... У мене є амбіція, що в нас була сильна "Самопоміч", і за її посередництва ми будували сильну, потужну країну. Одна людина – яку б високу посаду вона не обіймала, – навряд чи зможе змінити ситуацію. Потрібно багато людей, потрібно займатися просвітництвом. Адже кого ми часто обираємо у владу? Собі подібних. Тому треба працювати з людьми, і вони будуть обирати найкращих у владу.

– Я розумію, про що ви говорите, але дуже важливо, хто буде першою особою держави, і важлива його політична воля. Тому я запитаю ще раз: ви підете на вибори? Ви готові взяти на себе таку відповідальність, чи відчуваєте ви в собі сили витримувати таке навантаження?

– Знаєте, у мене зараз досить високе навантаження, і це дуже непросто. І я би дуже хотів, щоб люди, які сьогодні при владі (президент, прем'єр), відчували свою відповідальність за країну, і щоб ми ними пишалися. Щоб не було посміховиська, яке ми бачимо упродовж останнього місяця... це так соромно і неприємно... Я вам уже сказав: сьогодні немає виборів, я і про це не говорив ні з ким. Тобто це питання для мене сьогодні неактуальне. Для мене актуально бути успішним там, де я працюю. Я – міський голова Львова. У мене з ранку до вечора мільйон проблем, які необхідно вирішувати. Ще кілька мільйонів проблем мені створюють, довішуючи кайдани на руки, на ноги, але я йду вперед. І це дуже цікавий досвід.

– Тобто ви не хочете відповідати на запитання, чи побачимо ми ваше прізвище у списку кандидатів у президенти чи ні?

– Уважаю, що на сьогодні було б неетично з мого боку говорити на цю тему, тому що я – людина відповідальна.

– Ви неодноразово говорили, що президент Порошенко пропонував вам різні посади, зокрема прем'єр-міністра. Коли востаннє у вас із ним була розмова про посади і які саме?

– Я справді чув від нього всі пропозиції, які тільки могли бути. Думаю, для нього сьогодні критично важливо зберегти можливість роботи парламенту, який насправді розсипається. Що він пропонуватиме завтра чи післязавтра, я не знаю. Але моя позиція проста: я буду робити те, що можу зробити найбільш ефективно в даний момент. Для міста, для країни – там, де я буду корисним.

– Що пропонував?

– Ну, я завжди публічно кажу про ті пропозиції, які були. Посаду прем'єр-міністра пропонували, перед цим пропонували посаду віце-прем'єра...

– І нічого вас не зацікавило?

– Я – реаліст. Наприклад, якщо йти працювати прем'єром, то в тебе повинна бути тверда коаліція в парламенті – 226 голосів. Якщо в тебе немає цієї коаліції, то ти просто смішний, бо залежний від депутатів.

За законодавством, цей парламент давно вже мав піти і мали відбутися перевибори

– Гройсман зараз смішний, хочете сказати?

– Йому насправді дуже складно, тому що він не контролює парламенту, не має впливу. Він, напевно, має підтримку невеликої кількості депутатів, а збирає ж голоси насправді Порошенко: бере частину Опозиційного блоку, різних невеликих фракцій – і разом виходить коаліція, якої не узаконено. Формально коаліція, яку проголосовано, – відсутня. Тобто, за законодавством, цей парламент давно вже мав піти і мали бути перевибори. Але повторюю ще раз: проводити перевибори за законом, який діє зараз, – це погіршити ситуацію ще більше. Адже не забувайте: ми живемо у країні, що воює. Ми чомусь про це забуваємо, але кількість смертей збільшується кожного дня.

– Щороку уродженець Львова, російський бізнесмен Михайло Фрідман проводить у Львові Alfa Jazz Fest. Не секрет, що вас пов'язують дружні стосунки. Але після початку війни з Росією для багатьох людей дивно, що підприємець, наближений до Путіна, щось проводить у Львові, і це підтримує мерія. Ви відчуваєте в цьому конфлікт інтересів?

– Коли до Львова приїжджають найкращі музиканти світу – Cassandra, Марсаліс, Ді Ді Бріджуотер, Лакі Пітерсон, Чарльз Ллойд – вони промують Львів, Україну. Вони ж знають, куди вони їдуть, у країну, що воює! – але вони не бояться. Це величезна підтримка для нас. І те, що у Фрідмана через це проблеми...

– Проблеми?

– Так. І в його структур проблеми! Почитайте, що відбувається. Але насправді джаз не належить одній людині. Просто Львів і джаз – це синоніми. Щоб ви розуміли, до Львова приїжджають найбагатші люди з багатьох європейських країн, мільярдери з Південної Африки. Ми порахували, що під час Alfa Jazz у Львові перебувають люди, які є власниками приблизно $100 млрд. Це дуже впливові люди.

– Хтось із них залишається інвесторами?

– На сьогодні люди не інвестують у місто, вони інвестують у країну. А коли інвестують у країну, у вас запитують: "Скажіть, будь ласка: ось завтра ми вкладемо серйозні гроші, а у вас є верховенство права, у вас можна захистити інвестиції?" Друге: "Ви можете обороняти свою країну? Ви – член НАТО?" – "Ні". – "У вас є ядерна зброя?" – "Ні". – "А чим ви можете захистити капітал? Якщо завтра ми інвестуємо 10–20 млрд і трапиться форс-мажор, чим ви будете відповідати?"

– Фрідман вам розповідав про якісь розмови з Путіним чи із близькими до нього людьми, які б радили відмовитися від організації фестивалю у Львові?

– Я говорю з ним виключно про музику, про ті речі, які корисні для міста, для громади. Про його розмови з іншими президентами ми ніколи не говоримо. Але я говорю і з людьми, які спілкуються, зокрема, із Путіним. Це насправді цікаво. Ви повинні зрозуміти одну істину: Росія була нашим сусідом, є нашим сусідом і буде нашим сусідом. І ми повинні чітко знати і моніторити, що там відбувається. Тому що нам потрібно повертати окуповані території назад, нам потрібно повертати Крим. Якщо ви думаєте, що це буде робити хтось інший, ви глибоко помиляєтеся. Ми повинні зробити це самі.

На мене вилили стільки бруду – цілі цистерни. Але мій принцип простий: якщо бруду багато, він сам відпадає, а якщо мало – це корисно для здоров'я

– Телеканал ZIK зробив про вас фільм перед виборами. Видання "ГОРДОН" тоді вас цитувало: "Дуже багато цікавого про себе дізнаюся. Минулого разу була "вілла в Ніцці". Тепер усе відразу: "Садовий – агент ФСБ, хоче від’єднати Галичину від України, розікрав пів-Львова, "Самопоміч" – секта і російський проект". Ви тоді обіцяли подати до суду на власника телеканала – Петра Димінського. Ви виграли суд?

– Я звернувся в Асоціацію журналістів (там є етична комісія), просив їх розібратися в цьому питанні. Відповіді я так і не отримав. Я, чесно кажучи, не маю досвіду судитися із журналістами, тому що в сучасному світі, на жаль, уже забули ті принципи, які свого часу започаткувала телекорпорація BBC. Тобто ти можеш видавати в ефір тільки ту інформацію, яку підтверджують три джерела, якщо це суперважлива інформація – два джерела. Але ти не маєш права подавати інформацію, якщо вона надійшла з одного джерела. Сьогодні це не працює, тому що кожен, хто є у Facebook, може дати якусь новину, і дуже часто люди цього не перевіряють. Я такий, який є. На мене вилили стільки бруду – цілі цистерни. Але мій принцип простий: якщо бруду багато, він сам відпадає, а якщо мало – це корисно для здоров'я.

– Але ви казали, що подасте в суд не на журналістів, а на власника каналу – Димінського. Тобто ви не судилися з ним?

– Ми радилися із фахівцями, подали звернення в цю етичну комісію, але не отримали відповіді. А витрачати час і нерви... а що це змінить?

– Ви зараз слідкуєте за справою Димінського, автомобіль якого на смерть збив дівчину? Як уважаєте, він міг бути за кермом цього автомобіля? І чому він переховується за кордоном?

– Насправді є дуже багато версій. Я теж не розумію, чому він не приїде, не здасть відповідних аналізів, не поговорить зі слідчими, щоб розкрити всі питання. Адже що довше тримати паузу, то більше з'являється різних здогадок... Потрібно нести відповідальність за те, що ти робиш. Бо це відповідальність і перед людьми, і перед Богом.

– Як узагалі з'явилася ця тема із ФСБ у фільмі телеканала ZIK? У них були якісь підстави, зачіпки?

– Просто сидить група людей і вирішує: "А що б нам такого про Садового придумати? Давайте якусь таку річ зробимо, а потім він нехай спростовує. Або не спростовує". Я так розумію, що вони ще більше будуть придумувати: час-то йде, нас чекають вибори. Нехай думають.

– Можливо, приводом стало те, що ви служили в Москві?

– Я не знаю.

Рівень російської агентури в Україні був критично високим. Особливо це стосується Західної України, тому що тут завжди були сильні революційні настрої

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" колишній в.о. начальника Головного управління розвідки СБУ Петро Копка сказав: "Коли вам говорять, що в Україні багато років діє потужна російська п'ята колона, це не просто розмови. Після 2014 року кремлівська агентура нікуди з України не поділася, як і раніше, сидить у головних відомствах". Ви теж так уважаєте? І чи можуть ці люди зараз нашкодити Україні?

– Сто відсотків. Щоб ви розуміли, рівень агентури був критично високим. Особливо це стосується Західної України, тому що тут завжди були сильні революційні настрої, хоча звідси повивозили дуже багато людей, багатьох убили... але це факт, що агентури було дуже багато, і думаю, вона ще є. Простий випадок: якщо пам'ятаєте, була "ніч гніву" у Львові, коли молоді люди у час, коли на Майдані вбивали протестувальників, ішли і заявляли свою тверду позицію в райвідділах [міліції], прокуратурі та СБУ. Зараз ми піднімаємо інформацію, і виявляється, серед них були спеціально навчені люди, які провокували... Наприклад, збирається 100–200 людей просто "за правду" або "за справедливість", і їм укидають ті чи інші гасла... і дуже легко маніпулювати людьми в такій ситуації. Тому треба бути дуже і дуже обережним. Я згадую, скільки до мене приходило людей у мерію... "Давай, приймай рішення, зупиняй транспорт, зупиняй заводи!"

– Провокатори...

– Я кажу: "Друзі мої, ми ж працюємо для фронту. Якщо ми зупинимо все, це ж буде дестабілізація". – "Ні, це неправильно!" – "Ні, – кажу, – ніколи цього не буде. Усе має працювати і має бути порядок".

– За якими діями або словами ви можете сказати про конкретних політиків чи політичні сили, що вони є "рукою Кремля"?

– Це – робота спеціальних служб, яких у нас в Україні достатньо. Але я так розумію, вони більше займаються іншою роботою: тими, хто не подобається сьогоднішній владі. Я не компетентний називати когось або обговорювати, це було б некоректно з мого боку.

– Півтора року тому почалася епопея зі сміттям. Тривалий час це була головна тема в Україні. У цій епопеї була змушена брати участь уся країна, бо львівське сміття почало подорожувати, і мешканці Києва, Дніпра, Житомира його помічали. І це спричинило обурення, тому що і свого сміття вистачає. Про львівське сміття навіть з'явилося безліч анекдотів... Політики розділилися на два табори: у першому, на чолі із прем'єром Гройсманом, говорили, що за 11 років вашого мерства можна було вже 15 сміттєпереробних заводів побудувати, що вже двічі обласна влада виділяла вам під це земельні ділянки, що у вас лежить на депозитах, здається, 250 млн грн, призначені на будівництво заводу, а ви просто отримуєте відсотки... У другому таборі говорили: "Ні, просто в Садового високі рейтинги, влада його боїться і шукає спосіб, як його можна потопити". Яка зараз ситуація зі сміттям у Львові і де ж була правда?

– Ситуація добра, сміття немає, але політичного сміття у країні дуже багато. Не знаю, чи була у вас можливість прочитати дуже сильний аналітичний матеріал, який написав пан Трепак (це перший заступник голови СБУ, який передав бухгалтерію Партії регіонів НАБУ). Там чітко написано, що це – спецоперація, організована спеціальними службами і де задіяно дуже багато силовиків. І в мене немає підстав йому не вірити. Що було насправді? Це було страшно. Тому що в один день підпалюють полігон у Львові... а місто продукує щодня 600 тонн сміття...

– Це коли троє людей загинуло?

– Так. Як це робиться на державному рівні? Само собою, потрібно вивозити сміття на інші полігони. І нам починають блокувати полігони в області.

– І ви нічого не можете зробити?

– А мені нікуди вивозити сміття! Тобто план був який? "Ми три–чотири дні потримаємо ситуацію в напрузі, Львів буде завалений сміттям, львів'яни прийдуть, виженуть Садового" (потирає руки) – геніальний хід! Що ми придумали? Ми говоримо: "Окей". Не можна везти в область – давайте будемо возити по Україні". В Україні, щоб ви розуміли, 5200 полігонів. Починають спеціально навчені люди блокувати перевантажувальні станції. Але це зробити було важко, тому що ми робили це дуже часто таємно. Потім починають приїжджати на полігони, з якими працюють наші перевізники, представники спеціальних органів і їм пояснювати: будете приймати сміття – будуть кримінальні справи. І повідкривали багато! Ось останній випадок був просто разючий. Ми возили кілька днів сміття в місто Покровськ (це Донецька область!), до власника полігону приїхали і сказали: "Будеш мати біду для своєї сім'ї". І він розірвав із нами договір. Це страшно! А скільки було випадків, коли, наприклад, їхала машина зі сміттям десь у Центральній Україні, поліція з мигалками її зупиняла, не давала можливості заїхати на полігон, із яким був договір, і – з мигалками! – цю машину зі сміттям супроводжували до Львова. Коли про це говориш колегам з інших країн, вони відповідають: "Це неможливо, це геноцид! Це приниження людської гідності".

Мені зробили пропозицію: "А от ти, будь ласка, будь готовий: якщо "Самопоміч" у парламенті стане голосувати так, як нам треба, – знімуться всі проблеми"

– Чому ви не збудували заводу? Не було би проблеми, правда?

– Тому що в Україні немає жодного побудованого заводу, ніхто цього не зробив. А чому? По-перше, це ніколи не було пріоритетом. 96% усіх відходів в Україні йдуть на полігони, тому що тонна захоронення вартувала $2,5–3,5, а в Європі, щоб завезти на завод [тонну сміття], потрібно від $40 до $180. Тобто не можна побудувати сміттєпереробне підприємство, тому що у тебе є зайві 50 млн (може бути так: якщо в тебе немає зайвих 50 млн?). Це зараз, слава богу, у нас уже є домовленість із Європейським банком реконструкції та розвитку, він виділив 35 млн для міста Львова, до речі, 10 із них – подарунок, грант, тому що нам довіряють. Сьогодні на сайті банку вже висить оголошення про відбір претендентів, і в листопаді починається міжнародний тендер. Тобто найкращі компанії світу візьмуть участь у конкурсі для отримання можливості будувати завод, проводити рекультивацію.

– Як скоро у Львові запрацює завод?

– За умови, що ми, як заплановано, почнемо будувати у 2017-му, я думаю, нам знадобиться два роки, якщо, звичайно, знову не будуть щось ламати, псувати, підривати. Я ж не отримав жодної підтримки від жодної урядової структури. Ви ж розумієте, як мала робити держава? Окей, закрили полігон, є проблема у Львові – рознарядка: кожне місто приймає по одній машині, і ніхто б нічого не помітив. А всі стояли збоку і спостерігали. І мені зробили пропозицію: "А от ти, будь ласка, будь готовий: якщо "Самопоміч" у парламенті буде голосувати так, як нам треба, – усі проблеми будуть зняті".

– А хто це говорив?

– Ті люди, які мають право пропонувати подібне. Мені навіть соромно озвучувати прізвища і цю пропозицію, тому що це негідно для України і для українських керівників. Негідно.

– Андрію Івановичу, от дивіться, такі проблеми зі сміттям у нас існують у багатьох містах. У принципі, якщо це є фактором маніпуляції, яким може користуватися влада, і досить мерів, які роблять не так, як вона хоче, то чому вони скористалися цим важелем саме у вашому випадку? Із якоїсь причини вони не використовують цей інструмент щодо інших?

– А в нас є мери, які не слухаються влади?

– А що, усі отак прямо – під козирок?

– Навіть більше. У нас був один такий випадок в Україні, коли ставили на місце мера Тернополя, його дійсно завалили сміттям і зняли. Це було, здається, сім років тому. Тепер він – депутат Верховної Ради. Ця технологія вже відпрацьована, вона зрозуміла, просто все мало закінчитися по-іншому, якби не звернення голів усіх церков. Філарет, Святослав (Святослав Шевчук – настоятель Української греко-католицької церкви. – "ГОРДОН"), іудеї, мусульмани звернулися до Гройсмана, до президента із проханням припинити "сміттєву блокаду" Львова.

– Тобто це вони вирішили цю проблему?

– Ні, це була публічна заява, розумієте? Інформація пішла на весь світ. Коли Оксана Сироїд – віце-спікер парламенту, Олег Березюк – керівник фракції ["Самопоміч"] – лягли на граніт перед Адміністрацією Президента – це було повідомлення для усього світу: припиніть геноцид! Влада відійшла, тихенько сповзла. Львову виставили умову, що ми повинні платити 25 мільйонів на місяць, і тоді все буде окей. Сьогодні перевізники возять сміття на всі ці полігони, і ніхто не зупиняє, не створює проблем, усе нормально. Тобто імідж України опустили. Проїхалися по Садовому? Я живий.

Тільки після року "сміттєвої блокади" зібралася Державна комісія з надзвичайних ситуацій, яка ухвалила рішення виділити нову ділянку під полігон

– Ви здатні на самоіронію?

– Це єдине, що мене рятує.

– Тоді розкажіть найсмішніший анекдот про львівське сміття, який ви почули за цей час.

– (Задумався). Ну про сміття, чесно кажучи, я не сильно багато анекдотів чув. Скоріше це були слова підтримки від простих людей і багатьох політиків, а також сарказм від тих, які щось там писали за гроші. А анекдоти, які про мене розповідають, – я думаю, ви можете їх краще знати. Із мого боку, мабуть, було б не зовсім коректно...

– Чому? Розкажіть, цікаво, адже Леонід Макарович Кравчук дуже любить розповідати анекдоти про себе.

– Є класичний анекдот про тих мерів, які ремонтують дороги. Коли градоначальник сідає в машину і повідомляє, куди його відвезти, водій каже: "Давайте я вам зав'яжу очі, бо якщо вони будуть відкриті, ви знову захочете відремонтувати якусь вулицю, і по ній уже буде не проїхати" (усміхається). Ну, це класика, яка стосується всіх мерів, які працюють.

– Скажіть: зараз у вас погані стосунки з Володимиром Гройсманом?

– Ви знаєте, у мене з ним завжди були нормальні стосунки. Він із тієї категорії людей, які не шкодять, просто не завжди можуть допомогти.

– Але, судячи з тих заяв, які мали місце в конфлікті, саме в ситуації зі сміттям, я можу сказати, що він був дуже різким вашим опонентом.

– Це не був опонент. Насправді він говорив це тому, що так було потрібно, але не робив дій, які би шкодили. Інше питання – що він не робив кроків, які б допомогли. Як прем'єр-міністр він мав організувати всю системну роботу, щоб цю кризу було вирішено протягом одного дня. Але тільки після року "сміттєвої блокади" зібралася Державна комісія з надзвичайних ситуацій, яка ухвалила рішення виділити нову ділянку під полігон, а решті міст – проявити солідарність. Протягом року комісія не збиралася, щоб ви розуміли.

– Ви бачите зараз Володимира Гройсмана у списку кандидатів на посаду президента?

– Ну, це від нього залежить. Якщо у нього є мужність і немає страху – він може йти.

– А ви бачите для нього таке політичне майбутнє?

– Із мого боку було б некоректно описувати політичне майбутнє Гройсмана. Він – самодостатній український політик і, думаю, сам здатний це зробити. Що хоче, те й матиме.

У нас упродовж останніх п'яти років кожне пленарне засідання починається з молитви, є капелан міськради

– Я хочу поговорити ще про одну резонансну ситуацію, яка була пов'язана зі Львовом. Ваш начальник управління культури у міськраді Ірина Магдиш розкритикувала церкву за те, що в деяких школах Львова вона надто втручається в життя учнів, і це шкодить навчанню. Тоді ви заявили, що не хочете, не можете працювати з цією людиною, і вона написала заяву про звільнення. Я пам'ятаю, як у той час пішла хвиля критики з боку різних людей, тому що, погодьтеся, у світському суспільстві це досить дивно. Зараз на цій посаді замість Магдиш працює Оксана Кулик. Коли ви її випитували на співбесіді і призначали на посаду, була для вас лояльність до церкви якимось фактором?

– По-перше, людина, яка обіймає посаду, не має права нікого ображати й ображати віру, якою б вона не була. Знаєте, у Львові проживають люди різних віросповідань, конфесій і національностей. Ми завжди жили і живемо в мирі. І моє завдання – дбати, щоб не було ворожнечі. Зараз у нас є вакансія керівника управління культури, ми шукаємо людину. До речі, користуючись нагодою, якщо у когось є бажання його очолити – приїжджайте, із радістю вислухаємо ваші пропозиції.

– Голова вашої фракції "Самопоміч" у Верховній Раді Олег Березюк виступив одним із авторів законопроекту про те, що перед кожним парламентським засіданням потрібно читати "Отче наш". Ви також підтримуєте цю ініціативу?

– Я вам більше скажу: у нас упродовж останніх п'яти років кожне пленарне засідання починається з молитви, є капелан міськради. Насправді я думаю, це дає [результати], тому що є присутність Бога. У кожного він свій, якщо ви почитаєте Коран, Тору чи Біблію, – їхні тексти подібні на 70%. Потрібно просто вірити в Бога, добро. Кожен вірить у те, у що може, бо я взагалі хотів би, аби вірян було якомога більше.

– Андрію Івановичу, але вам не здається, що нардепам краще витрачати свій робочий час тому, щоб ухвалювати більше законопроектів про боротьбу з корупцією, бідністю, яка в нас уже просто зашкалює, ніж молитися?

– Я думаю, дуже важливо і молитися, і працювати, й ухвалювати правильні закони. І часто, коли ці речі поєднуються, ефект значно більший.

– Добре, чисто технічно: а що робити в той час, коли будуть читати "Отче наш", депутатам-мусульманам чи іудеям?

– Читати молитву. Ви знаєте, у мене багато знайомих міністрів, які працюють у різних країнах світу, і вони в десятки разів більше вірять, ніж наші українські. От я нещодавно зустрічався з одним міністром з Ізраїлю, і він мені чітко сказав, що з кінця п'ятниці й до неділі його фактично немає – він молиться, і прем'єр країни не може порушити його спокою. Це дуже важливо. У роботі він надзвичайно ефективний.

Ми чомусь про це забуваємо, але ви подивіться, що робиться в сьогоднішньому світі. Він змінюється, усе рухається швидко. Нам потрібно зупинитися, задуматися, щоб спершу все зважити, а потім робити. А молитва завжди дуже корисна. Я поважаю людей, відчуваю повагу до іудеїв, мусульман, християн, до всіх.

В Адміністрації Президента вирішили створити з виступу Оксани Сироїд на зборах протестантської церкви "Відродження" шоу

– Хочу, щоб ви прокоментували ще один випадок, коли відомі члени "Самопомочі" – Оксана Сироїд та Сергій Гусовський – виступили на зборах протестантської церкви (або, як кажуть інші, секти) Володимира Мунтяна "Відродження". Коли це відео потрапило до інтернету, то спричинило скандал, і в деяких верствах населення "Самопоміч" зазнала реальних іміджевих утрат. Як голова партії як ви поставилися до цієї ситуації? І чи говорили після цього із Сироїд і Гусовським?

– По-перше, я з великою повагою ставлюся до протестантів – це дуже мудрі люди. Якщо ви сьогодні подивитеся на розвиток Швеції, Фінляндії, Норвегії, Німеччині, то, власне, протестантство, його принципи, були тією основою, яка згодом увійшла в державне управління. Це дає надзвичайно високий ефект.

Стосовно Оксани Сироїд: її запросили виступити перед українськими громадянами і розкрити їм свою позицію, що вона і зробила. Те, що в Адміністрації Президента вирішили створити з цього шоу, показали частину, змоделювали в певному ракурсі та розіслали по всіх телеканалах для того, аби очорнити Оксану, – я думаю, нічого у них із цього не вийде, тому що люди в нас мудрі.

Оксана вміє дуже красиво доносити свої думки. І зауважте: ті ідеї, які вона пропонує, через два роки дають результати. Проста річ – окуповані території Луганської та Донецької областей. Вона ще два роки тому говорила: "Друзі мої, а давайте проаналізуємо ситуацію. Ви стверджуєте, що потрібно захищати людей, які там живуть, так?" Її пропозицією було – закон про окуповані території. У відповідь: "Ні, його не потрібно ухвалювати, ми повинні захищати місцеве населення". Добре, а які юридичні норми в них є? Там діє українське, російське, міжнародне право? Ні. Як захистити цих людей? Сьогодні про цей законопроект уже говорить Адміністрація Президента: "Так, дійсно потрібно його робити, тому що іншого виходу немає".

Я дуже щасливий, що в нашій фракції багато мудрих, освічених людей. Я готовий, щоб усі ці ідеї брали ті, хто сьогодні при владі. Користуйтеся, робіть, але швидко, тому що час іде – люди гинуть щодня.

На сьогодні моє прізвище фігурує в шести кримінальних справах

– Нещодавно ви заявляли, що Юрій Луценко може завести на вас кримінальну справу, якщо ви "будете погано поводитися". Що ви мали на увазі?

– Дуже просту річ: їм вигідно, щоб Садовий ходив і давав різні слідчі свідчення. На сьогодні моє прізвище фігурує в шести кримінальних справах.

– Як обвинуваченого?

– Я не знаю, який у мене там статус, але мені відомо, що готові цілі папки. Просто воно все шите білими нитками, і бідні слідчі не знають, що з цим робити. Їм просто дають команду, що ви мусите щось робити, розшукувати. Вони шукають, нишпорять. Я живу, наче в акваріумі: із ранку й до вечора я на видноті, тобто всі мої телефони, усі мої зустрічі... Ось обстріляли мій будинок із гранатомета вперше, удруге. Мені у дворі поставили охорону. Тобто всі, хто заходить до мене додому або виходить, – тотальний контроль! Я з цим живу, такого поняття як "приватне життя" не існує у принципі.

– Ваш телефон слухають?

– І не просто, іноді так слухають, що я кажу: "Хлопці, розслабтеся, я мушу подзвонити дружині, дітям передзвонити!" – а воно ж розумієте, що витворяє: усе шипить, скрипить! Я ж, коли говорю телефоном, видаю якусь інформацію і розумію, що вони можуть їй зашкодити. Тобто дуже непросто жити в таких умовах, тому що кількість прослухувань, навіть офіційно зареєстрованих, зараз у кілька разів більша, ніж була раніше. І все робиться під приводом того, що йде війна. А насправді – це просто інформація про всіх, хто може стояти в деякій опозиції до людей, які сьогодні при владі. Бояться.

– Тобто ви зараз дійсно ходите, даєте свідчення у якихось справах?

– Кримінальні справи існують насправді, опитують співробітників міської ради, знайомих, – таке життя. Я на ці речі вже взагалі не дуже звертаю уваги. Знаєте, ну мусиш це робити – така країна, такий час.

– Нещодавно були такі заяви, що на нардепів лежить ще приблизно 100 папок, і Генпрокуратура може їх потихеньку діставати і знімати недоторканність. Ви знаєте, чи є серед цих народних депутатів члени "Самопомочі", і хто це може бути?

– Називають багато прізвищ, але я спілкуюся з колегами і не бачу жодних підстав, щоб проти них були порушені реальні справи! У нас злодіїв немає, це чесні люди.

– Справи є, але ніхто не сидить.

– Ні, ну в нас шахраїв у принципі не садять, тому що в Україні немає верховенства права. Коли сьогодні західні політики, наші партнери, ставлять питання: "Друзі, в Україні потрібен антикорупційний суд", – президент що говорить? – "А навіщо? У Німеччині, Франції, Англії його немає". Друзі, там є верховенство права, там громадянин має захист. А в нас який захист має? Немає грошей – посадять, є – відкупишся. А скільки рейдерських захоплень? А хіба змінилася робота прокуратури щодо бізнесу? А що, змінила податкова своє до нього ставлення? Вони ж дивляться, як забрати, пограбувати, і народ виїжджає, тікає.

Нещодавно я розмовляв із мером Вроцлава. 100 тис. українців – а це вже більше за 12% – мешканці Вроцлава. Узагалі в Польщі їх приблизно 7 млн! Знаєте, що рятує Львів? У нас, у принципі, високий рівень комфорту. У нас 30 тис. людей працюють у галузі IT, а це, щоб ви розуміли, середня зарплата приблизно $2000...

– ...це як мінімум. У них дуже високі заробітні плати.

– ...і Львів виживає. Ви подивіться на маленькі містечка – там пенсіонери й діти. А хто сьогодні дбає про те, щоб люди були тут? Де нові, сучасні, якісні виробництва, розумієте?

Два перші обстріли мого будинку організував один із генералів, який зараз працює у спеціальних органах. Але він не під слідством, тому що у фаворі

– У вас справді унікально нехороша ситуація, як ви вже сказали: двічі із гранатомета обстріляли будинок, де живете ви, ваша дружина й діти, і це не прифронтове місто, а Львів. І один раз вам у двір кинули гранату...

– ...так.

– ...ви знаєте, хто це зробив?

– Мені відомо, хто організував два перші обстріли. І я озвучив це прізвище президенту, назвав його слідчим, які ведуть цю справу. Це один із генералів, який зараз працює у спеціальних органах. Але він не під слідством, тому що у фаворі.

– А навіщо він це організував?

– Напевно, його попросили зробити так.

– Хто, ви знаєте?

– Перший раз стріляли із гранатомета до парламентських виборів, коли мене підштовхували до того, що мені не потрібно ніякого парламенту, нікуди не треба відправляти "Самопоміч". Другий обстріл був уже тоді, коли закінчився коаліційний процес та інше. Я думаю, що це такий елемент залякування.

– Ваші діти зараз ходять з охороною? Ви не боїтеся за них?

– Охорони немає ні в дітей, ні у дружини, ні в мене. А що вона дає?

– А вам не страшно, просто по-людськи?

– Мені?

– Так.

– Ви знаєте, от за дітей дійсно дуже сильно переживаю, тому що після першого обстрілу... снаряд влучив буквально за кілька сантиметрів від вікна дитячої кімнати – то син понад рік не міг у ній спати. Або, наприклад, коли кинули гранату, ми всі були вдома, розумієте? І надзвичайно сильний вибух – вимикається світло, гудуть сирени, діти починають ревіти, усі в шоці!

– А дружина вам після всього цього не сказала: "Та кидай ти цю політику! Давай дітей до Польщі чи куди-небудь ще – і все, будемо живі-здорові"?

– Ви собі уявити не можете, наскільки це для мене... Знаєте, за себе я вже перехвилювався...

– ...я й кажу, що тут же діти...

– ...а за дружину, дітей... А з іншого боку, люди, які живуть у Луганській, Донецькій областях, коли там стріляють, снаряди вибухають, – що вони мають казати, куди їхати? Куди ми поїдемо, друзі мої?!

– Андрію Івановичу, останнє запитання, у нас залишається 20 секунд...

– ...будь ласка.

– коли закінчиться війна?

– Якщо в Україні рівень зарплат і пенсій буде у два рази вищий, ніж у Росії, ми повернемо Луганську та Донецьку області. А якщо вчотири – повернемо Крим. Усе дуже просто.

– Дякую вам за інтерв'ю.

– Дякую вам.

Відео: NewsOne / YouTube

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Вікторія ДОБРОВОЛЬСЬКА