Смешко – Кравчуку: Мы должны требовать выполнения Будапештского меморандума. Против нас нельзя не только военную, но и экономическую, политическую, дипломатическую силы применять G

До сегодняшнего дня у нас в парламенте нет ни одной партии, основанной на идеологии демократии

– Игорь Петрович, приятно с вами пообщаться. Кто-то обвинит нас в излишней нескромности, если скажем: мы опытные политики – и раз так, то можем говорить обо всем, что касается политики, нашей жизни. Думаю, сначала нужно ответить на вопрос, который интересует почти каждого человека: что будет завтра? Но чтобы это сделать, нужно поставить диагноз тому, что у нас есть сегодня. Я убежден, что станет лучше, если мы попытаемся дать оценку сегодняшней Украине, ее людям, их понимаю ситуации и ответам на современные вызовы. Поэтому я попросил бы вас сначала определить хотя бы контуры того, что мы имеем сегодня.

– Спасибо, уважаемый господин президент, дорогой Леонид Макарович. Для меня большая честь озвучить мою точку зрения на этот важнейший для будущего Украины вопрос. В 1991 году мы благодаря вам, благодаря вашему поколению получили без единого выстрела ожидаемую веками независимость. Но с тех пор, к сожалению, мы не смогли провести коренные реформы политической системы и создать экономическую модель государства, которая могла бы дать социально-экономические условия для перехода к демократии.

Вы были во власти недолго и фактически обеспечили первые и, я бы сказал, наиболее демократические выборы за все время независимости. Вызовы, которые предстали перед страной, имевшей социалистическую экономику: нет частной собственности, нет партий, которые искренне исповедовали бы демократию и знали идеологию ее строительства. Социалистическая демократия на местах, которая существовала до 1991 года, была гораздо более демократична, чем то, что мы потом получили с неконтролируемой приватизацией. В отличие от Польши, где удалось создать средний класс, реального собственника за счет приватизации, мы, в конце концов, создали олигархов, концентрацию власти, экономических рычагов и собственности в одних руках. А самое страшное – что до сегодняшнего дня у нас в парламенте нет ни одной партии, основанной на идеологии демократии.

Если мы строим демократию, то очевидно, что надо разделить три ветви власти. Не формально, а реально! Причем исполнительная ветвь власти больше всего подвержена политической коррупции, и если ее не контролировать со стороны законодательной и судебной, она загнивает очень быстро и может непрозрачно дергать за веревочки, управлять и законодательной, и судебной [ветвями власти]. У нас на сегодняшний день нет никаких рычагов, даже в Уголовном кодексе, чтобы наказать, допустим, руководителей Администрации Президента, которые могут непрозрачно управлять судебной ветвью власти.

Далее. Где у нас критическая масса среднего класса? Фактически за годы независимости мы его постепенно уничтожали: налоговая и тарифная политика не стимулировали развитие среднего и малого бизнеса. Теория говорит, что если у нас нет 50% среднего класса и соответствующего уровня политической культуры – получаем избирателя, который думает о выживании и не заботится о стратегии. И это при том, что вы оставляли государство, входившее в двадцатку самых индустриально развитых стран мира. Профессор Чикагского университета Майерсон, лауреат Нобелевской премии 2008 года, как-то сказал: "Послушайте, вы перепутали декоммунизацию с деиндустриализацией". Невозможно открыть свой рынок без того, чтобы государство не контролировало сохранение своих лучших достижений: самолетостроения, судостроения, тяжелой промышленности, химии, металлургии. Нужен государственный протекционизм.

То есть мы не реформировали политическую систему, создали квазидемократические институты, которые не соблюдают закон, не соблюдают Конституцию, не соблюдают процедуры и регламент. Например, Верховная Рада. Во всех странах мира понятно: если нет личного голосования, если нарушается регламент… Приведу пример: закон 2015 года об усилении контроля за качеством продукции военно-промышленного комплекса и ответственности. Идет война. Как можно выпускать стандарты (помните, с минометами у нас проблемы были?), если нет наказания? Во всем мире качество – это ответственность. У нас этот закон принимается, на второй день один депутат из большинства заявляет, что регламент был нарушен при голосовании, якобы он не так голосовал... Закон кладется под сукно на год – процедура нарушена… Потом закон возвращается председателю ВР, и он его подписывает. 

У нас на сегодняшний день очень тяжелая ситуация, как по мне. Во-первых, утрачена управляемость государством, государственные институты потеряли профессионализм. Я помню, когда вы были президентом, помню второго президента Леонида Кучму: отношение к профессионалам было очень внимательное. Затем началось что-то страшное: политические назначения на должности... Вы знаете, что по вашей милости я стал первым военным атташе Украины в США, около 10 лет работал в реально действующих демократиях. Там политическое назначение на высшие должности сбалансировано защитой беспартийных профессионалов, находящихся в государственных институтах.

Нельзя волюнтаристски влиять на карьеру и судьбу беспартийных профессионалов. С 2005 года мы их вымыли – десятки тысяч! Когда пришел Янукович, он вообще воспользовался нововведением Ющенко и начал назначать [на должности чиновников] даже с российским гражданством. То есть разрушен профессионализм механизмов власти.

Кроме того, кто занимается политическим просвещением населения? Говорят, что Майданы могут остановить автократию. Но демократию Майдан же не построит! Нужны политические партии, основанные на идеологии. Недавно я встречался с послом Германии, который был [в Украине] во время Майдана, мы обедали, и он мне говорит: "Мы были в восторге от ваших Майданов, но вы так и не поняли, что демократия – это не только счастье выбора, но и умение контролировать тех, кого выбираете". Какой механизм?

– Говоря, что наше общество больное, мы можем сказать, кто болен: общество или власть? Кто эту эпидемию ввел? Я хочу задать вопрос: почему верхи не могут? Потому что они не хотят или, может, потому, что у них другие цели?

– Леонид Макарович, вы абсолютно правы. Во-первых, посмотрите на наши [элиты]. Вспомните, как надо было учиться, чтобы попасть во власть. На Западе, допустим, Маргарет Тэтчер 17 лет проработала в маленьком районе, она разносила листовки в рабочих районах… То есть она свою партийную карьеру, свой авторитет строила снизу, чтобы попасть на национальный уровень.

У нас же у некоторых политических деятелей первая запись в трудовой книжке – министр. Во-первых, нет соответствующего образования, опыта, они сразу становятся легкой добычей для олигархов, клановых интересов... Помните, хороший был казак Гаврилюк: хорошо разговаривал, рисковал жизнью… Но это не значит, что можно поручить ему пойти в Верховную Раду, где он будет писать законы и контролировать исполнительную ветвь власти.

У нас политический симбиоз власти абсолютно не соответствует уровню вызовов, стоящих перед государством. Не соответствует ни профессионально, ни по опыту. Во-вторых, народ... Демократии среди рабов не существуют. Должен быть хотя бы относительно экономически свободный человек. Почему мы говорим “средний класс”? Все поняли, что социалистическая теория совершенно не учитывает конкретного человека. Нельзя всех сделать счастливыми, разделив собственность, точнее, даже не разделив, а взяв в одни руки и сказав: пользуйся, но это наше. Собственность автоматически не дает счастье, но она защищает по крайней мере твое человеческое достоинство и гарантирует, что ты можешь развиваться.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Мы не создали средний класс, к которому должны относиться также высокооплачиваемые врачи, учителя, инженеры, научная творческая интеллигенция, военнослужащие, чиновники и пенсионеры. Мы не создали базу для демократии. В древнеримском труде IV века до нашей эры было записано: “Нельзя требовать от человека того, чего он не имеет”. Нельзя от простого человека требовать глобального мышления. Посмотри на его образование, где он родился, кто он, а потом отдавай свою жизнь и свой голос за этого человека… Нужно ведь не просто “молодое лицо” привести…

– Кстати, молодой – значит, разумный?

– Мы с вами понимаем, что такое молодость, это прекрасно, но это не значит автоматически...

– ...не обязательно разумный, не обязательно опытный.

– Разное бывает… На меня недавно обиделся представитель “Голоса” на одном из ток-шоу. Молодой парень, хорошо говорит, нигде не работал, на грантах хорошо выступает… Я его спросил: какой средний возраст парламентов Великобритании, Франции, Германии, США? Он говорит: "Я понимаю, о чем вы, там средний возраст большой, но они не воруют". Так что, признак, что не воруют, – это молодость?! Сколько же мы видели с вами молодых людей, которые приходят к власти и начинают воровать?!

Популизм – страшная вещь, он разрушает даже Европу и США

– Это не случайно. За 28 лет эпидемия воровства стала всеобъемлющей. И люди уже относятся к этому с пониманием. Во-вторых, те, кто ворует, не думают о последствиях; нет неотвратимости наказания – и они крадут и живут себе потихоньку… Культура низкая, невероятно низкая… Не только политическая, но и чисто человеческая. Кажется, Эйнштейна спросили, хорошо ли он знает теорию относительности. Он сказал: "Я очень мало знаю об этом". “Я знаю, что я ничего не знаю” – известная фраза древних философов. А у нас сразу знают все…

Я помню, учился в Москве в Академии общественных наук и поехал в Челябинскую область, на завод "Уралмаш". Там мне показали станок №1. Таких станков было в Советском Союзе два – на "Уралмаше" и в Новокраматорске. Станок размером в двух-трехэтажный дом – это трудно себе представить! Каждый человек, если он где-то что-то делал, всегда знает, что это непросто. А если он собачьей будки за свою жизнь не построил, то ему кажется, что все легко… Я хочу, чтобы мы подумали над тем, почему люди так легко приводят к власти невежд. Они не понимают этого или очень доверчивы? Я не могу и сам понять, в чем причина…

– Здесь два фактора. Первый – 10 тысяч лет существует цивилизация, где люди строят государства. Но мне кажется, человеческая натура – это две половинки; одна рождается светлой, от Бога, а другая – темной. И между ними идет борьба. Обстоятельства также влияют на это; семья, культура страны. Над этим государство также должно работать, стимулировать лучшую, светлую часть. Вы посмотрите СМИ… Во-первых, это полностью разрушает веру в государство и играет только на темных качествах человека. Вспомните: до 1991 года – очень жесткая коммунистическая авторитарная система. Но культура была, гуманизм был невероятный в тех условиях. Культура стимулировала лучшие качества, посмотрите фильмы, которые тогда были. Это первый фактор ...

– Романтика была.

– Верили, потому что идея была. Это же было христианство, только другими словами. Бога забыли, конкретного человека забыли, этим верхушка пользовалась, но в низах люди верили в праздник.

– Очень мудро навязывали это людям.

– Безусловно. Но сейчас кто занимается тем, чтобы поднимать уровень культуры? Особенно после этой хищнической приватизации… Вот эта несправедливость, которая распространилась среди людей, наложилась на катастрофическое обеднение и расслоение [общества]. Людям нужны мечта и хотя бы маленький успех каждый день. Посмотрите на Америку: что, у них не было проблем, не было рабства? Но Голливуд создал мечту: если ты тяжело работаешь и каждый день хочешь успеха – добиваешься результата. Нужно, чтобы государство этим занималось. Для этого нужны демократические политические партии. Духовность теряется, [нет] партий настоящих, которые понимают...

– У нас только под выборы партии создают...

– Безусловно. А популизм? Это страшная вещь, он разрушает даже Европу и США. 200 лет система работала и все равно, как колошматит, когда приходит президент… Появился Китай, дешевые товары, производство начало сворачиваться, расслоение в обществе, за демократов в основном в городе голосуют, глубинка – за республиканцев. Эта глубинка хочет иметь простые ответы на сложные вопросы. Кто виноват? Эмигранты. Стену сейчас поставим! Этот популизм приводит к расслоению общества. Там президент с диктаторами лучше себя чувствует, но система еще держится. А в Европе... Посмотрите, как умело российская пропаганда работает и с правыми, и с левыми, как расшатывает Европу. Демократия – очень сложная форма для управления. Как сказал Черчилль: “Я не знаю более тяжелой системы, чем демократия...”

– “Но лучшей не знаю”.

– Да.

– Мне кажется, Игорь Петрович, что мы прокладочку для людей уже сделали. Они будут нас слушать и думать: когда они уже перейдут к сути? Так вот я хочу перейти к сути. Я верю, что вы и ваша политическая партия "Сила и честь" пройдут в парламент...

– Спасибо.

– Вот вы пришли в парламент. Какими будут ваши первые шаги? 

– Мы подбирали в команду как раз тех людей, которые не будут учиться: они должны прийти и с первого дня заняться законотворческой работой. Первое – это изменение Избирательного кодекса. Демократия – это выборы и ответственность. Я за открытые партийные списки. Я за ликвидацию мажоритарки. Я за то, чтобы закон об импичменте президента был доведен до конца в части временных следственных комиссий. Я за то, чтобы депутаты потеряли неприкосновенность. Кстати, в Конгрессе США неприкосновенность распространяется только на политическую деятельность. Далее нужно закон о национальной безопасности немедленно привести в [надлежащее] состояние.

– Простите, я буду по ходу уточнять. Вы абсолютно точно проходите в парламент, но, конечно, не будете иметь 226 народных депутатов. С чего начать?

– Коалиция.

– Хочу, чтобы люди знали, какие партийные спектры у нас существуют: левые, правые, центристы, национал-патриоты и так далее. Украина разделена: восток – одно, запад – другое, центр – третье. Я хотел бы услышать: с кем ваша политическая сила может пойти на сотрудничество?

– Только одна политическая сила на сегодняшний день, которая исповедует мир любой ценой и фактически легализует присутствие в парламенте агрессора, который ведет войну с нами, – мы с ними договориться не сможем. Со всеми остальными политическими силами, начиная с политической силы президента, [мы можем сотрудничать]… Мой опыт говорит: чтобы политическая система работала, нужно две демократических политических силы. Одна – консервативного направления, вторая – либерального. Чем отличаются консерваторы и либералы? Консерваторы опираются на исторический опыт, на традиции народа, осторожно хранят лучшее и осторожно берут новое. Либералы хотят брать быстрее. Партия Зеленского больше подходит к либеральному направлению, хотя там огромные проблемы, как мне кажется… Партии за месяц не создаются… Мы существуем официально с 2004 года… Я представляю, как [президенту] тяжело, но по крайней мере я не сомневаюсь в искренности Зеленского, в том, что он хочет перемен. Это возможный союзник.

"Голос" Вакарчука... Ну не знаю… У них в основном лозунги, что надо изменения, но что там за изменения – я не знаю. Но со всеми политическими силами, которые искренне захотят выполнять Конституцию, законы Украины, вернуть управляемость и профессионализм в государственные органы, навести правовой порядок, будем рады вступить в союз.

– В парламент проходят пять партий (может, четыре или шесть), которые могут претендовать на пост премьера. В парламентско–президентской стране это ключевая фигура, которая будет определять, как и куда мы идем. Готовы эти политические силы поступиться своими амбициями ради Украины, ради того, чтобы Игорь Петрович мог стать премьером? Как бы вы к этому отнеслись и какие условия вы бы им поставили?

– Должность премьера в это время – ключевая. Президент – порядочный человек, но он только столкнулся с тем, что такое набрать команду профессионалов, как расставить… Поверьте, амбиций стать премьером у меня нет. Если будет предложена кандидатура премьера, который действительно знает, что такое экономика, оборона, дипломатия, информационная сфера, мы с удовольствием поддержим. Если нет и предложат мне – ну как можно отказываться в такое время от этого креста? Условия? Стратегия, тактика и кто войдет в состав Кабинета Министров. У нас нет времени на обучение. У нас, кстати, есть профессионалы, которые способны исправить ситуацию.

– Вы сможете сказать президенту: “Владимир Александрович, до сих пор у нас ничего не менялось, но с этого дня мы начнем следовать Конституции”?

– Это первое условие.

– Иначе опять будет...

– Это опять крапленые карты… У нас на сегодня авторитарная система управления, только одетая в демократию…

– Абсолютно!

– Но правит не президент даже, а его окружение. А он дает эту возможность. Это проблема. Если не соблюдать Конституцию и законы – можем снова потерять независимость.

– Нужно, чтобы все это знали. Если человек берется за что-то, то не ради амбиций, а ради того, чтобы что-то в своей жизни сделать для Украины, для народа. Как можно до сих пор не понять одного?! Конституция есть, и неплохая, но она не выполняется.

– Она прекрасна. Венецианская комиссия говорит, что это одна из лучших конституций. Но кто когда ее исполнял? В Конституции же не может быть прописано, как постовой полицейский должен регулировать на перекрестке. Нужны согласованные законы: о президенте, об импичменте, о Кабмине, о местном самоуправлении, о судоустройстве, об оппозиции. Нам обязательно нужен закон об оппозиции. Мы не Британия с вековыми традициями… Рычаги нужно сделать такие, чтобы ветви власти поняли, что не может исполнительная ветвь власти влезать в судебную, а если влезет, то это уголовная ответственность.

В президенте Порошенко бизнесмен победил государственника. Он стал миллиардером. Вы представляете, как это возможно? С 1996 года все время фактически быть у власти, в которой запрещено заниматься бизнесом, и стать миллиардером?

– Вот скажем, президент Зеленский говорит: "Игорь Петрович, я согласен". Проходит месяц-два-три, а он повторяет все, как его предшественники. Что вы делаете?

– Если случится, что президент Зеленский утратит огромное доверие, которое он получил от народа, то, безусловно, я и моя политическая сила сначала открыто скажем об этом президенту, а затем обратимся к народу Украины. И всегда будем говорить правду, потому что ни один человек не стоит того, чтобы мы потеряли шанс для Украины стать действительно демократическим европейским государством, которое, по моему убеждению, может спасти Европу.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Мы – прекрасная нация, мы самая большая территория Европы. Мы – европейский народ с огромными традициями. Нам надо только восстановить управляемость и построить сильное государство в экономическом и военном плане – и мы сможем спасти Европу!

– За 28 лет мы видели, что некоторые президенты вели себя не очень корректно по отношению к Конституции, к управлению; окружали себя друзьями, кумовьями, сватами, бизнес-партнерами. Почему не нашлись люди, которые зашли бы к нему в кабинет и сказали: “Петр Алексеевич, мы вам заявляем, что так дальше быть не может”? Приведу пример. Хрущев отдыхал на Кавказе, [политбюро] без него приняло решение, что его надо сместить. Вызывают его и говорят: "Ты уже все…" Предварительно договорились с политическими и военными силами… Почему у нас такого не может произойти ни при каких условиях? Это правильно, демократично или это рабская философия?

– Все вместе. Во-первых, у нас последовательно уничтожались самые профессиональные и моральные авторитеты в нашем государстве. Вы немало выдержали на своем веку, когда перестали быть президентом: от простой клеветы на вашу семью, на вас… Многие вспоминали, что вы сделали: самым демократичным способом передали власть, послушали народ. Система, которую, к сожалению, мы выстроили, все делала, чтобы уничтожать моральных авторитетов. И шаг за шагом начали появляться у нас во власти люди, связанные с олигархически-клановой системой, с определенными криминальными слоями… И это все накладывалось на низкую политическую культуру, отсутствие партий и даже профсоюзов… Это все привело к тому, что таких людей не стало.

Вы знаете, я кадровый военный, даже у нас лучших все время вымывали. Профессиональный человек служит своему имени и профессии. Простите, вернусь к истории: Аристотель, когда учил Македонского, написал “Политику”. В ней сказано, что в Афинской республике все было нормально, пока у аристократов с философами, которые правили государством, и ремесленников с торговцами были разные цели: у одних – имя, честь и слава, у других – прибыль. Все было нормально, пока аристократы и философы не подумали: а почему нельзя власть использовать, чтобы получить еще и прибыль…

Я, кстати, не знаю в мировой истории примеров, чтобы бизнесмены (у нас говорят, мол, он бизнесмен хороший, значит, не будет воровать) стали государственниками.

– У них другая философия.

– Абсолютно другая! У них прибыль. И мы профессионалов государственного управления начали выбрасывать в сторону, а бизнесмены полезли [в политику].

– Почему я акцентирую на этом внимание? Я сейчас, скажем, спрашиваю у нынешнего премьер-министра: "Почему вы не выступали против коррупции?" Объяснение: можно было бы, но это могло бы повредить государству, был бы конфликт между премьером и президентом…

– Это от лукавого.

– Как только президент ушел, то это уже не повредит государству…

– Да, и на второй день говорить, что я все понимал, но...

– Это такая скрытая рабская философия, и люди верят в это. Посмотрите, к чему привел конфликт между Тимошенко и Ющенко. Стало хуже для Украины? Не хуже. Тимошенко впервые как премьер выступила против Ющенко. Правильно или неправильно – пусть история рассудит. Но она выступила. До тех пор, пока мы не научимся быть самими собой, ценить себя как человека, фигуру, интеллигента, политического лидера… Почему этого нет? Это уровень культуры или страх?

– Здесь и уровень культуры, и элементы рабской психологии, и система политическая так построена, что противовесы очень ограничены. Тот же профессор Майерсон говорил: “У вас в Конституции 1996 года заложен конфликт интересов между президентом и премьером, потому что президент сосредоточил в руках все силовые органы, это его глаза и уши”. А у премьера бюджет и собственность. Хотя президент хочет распоряжаться бюджетом и собственностью, по Уголовному кодексу он никакой ответственности не несет. И этот конфликт раздирает государство, потому что исполнительной ветви власти нужна прямая ответственность. Вы никогда не избегали ответственности, вы демократическими средствами, как могли, строили государство…

Что там скрывать, и у меня были случаи... Я в 2000 году подал в отставку с должности руководителя военной разведки. Президент не принимал меня три недели… У меня были разногласия по стратегическому плану применения Вооруженных сил, я отказался его подписывать. Министр обороны, начальник Генштаба считали, что мы можем вести два локальных конфликта на Западе. Я сказал: какие два локальных конфликта?! Там же НАТО...

Затем были разногласия с главой СБУ, мы с разрешения президента работали с западными спецслужбами по транснациональной группировке, а руководитель этой группировки приезжает и встречается с председателем СБУ. И так случилось, что три недели меня не принимали – и я просто написал рапорт об отставке. Я считал, что президент меня примет, выслушает... А какие у меня еще рычаги? Я поехал военным атташе в Швейцарию с должности генерал-полковника на [должность] полковника.

Но все же я уважал президента. У меня было два президента – вы и Леонид Кучма. Я уважал, потому что, извините, не мне при моей должности спорить [с выбором народа Украины]. Даже если видел, что какие-то кадровые ошибки есть – ну я военный человек, а они президенты. Когда меня позвали обратно в Киев для решения “кольчужного скандала”, я приехал, слова не сказал, хотя мне было очень трудно. На моих глазах разрушили военную разведку, на мои глазах все, что я делал, разрушали. Но всегда у человека есть право сказать “честь имею”, положить рапорт на стол и уйти.

Военный человек не может после этого выйти в эфир, это не принято у военных людей. Я уже сейчас политиком становлюсь и эти вещи говорю, но есть правила. Хотя еще раз говорю, что два президента, которым мне Бог дал служить – вам как верховному главнокомандующему и Леониду Кучме… Я сейчас смотрю: ваши недостатки – недостижимый успех для тех, кто пришел после вас. Порошенко пригласил меня создать снова комитет по вопросам разведки. Но я сразу понял, что он не хотел ничего, это была имитация, чтобы показать Западу, что берет профессионалов… Комитет так и не заработал… Я публично об этом заявил, написал рапорт, опубликовал.

– Это позиция. Человек, который идет во власть, должен иметь позицию, потому что речь не о нем, а о государстве. Если он ошибся, то трудно собрать камни будет. Как только человек потерял позицию – он уже не руководитель.

– После этого надо уходить из политики и заниматься чем-то другим. Политика – это не только твое дело, ты берешь ответственность за будущее детей. Как сказал сэр Уинстон Черчилль, государственники и временные политики отличаются тем, что политики заботятся о следующих выборах, а государственники – о будущем поколении.

– Мы подошли к очень важной, мне кажется, проблеме: характеристике людей во власти. Мы говорим сейчас о проблемах, причинах, порождающих такие тяжелые последствия. Мы знаем, что Украина сейчас самая бедная страна Европы, очень коррумпированная. К сожалению, у нас война на востоке и ей не видно конца. Даже при определенных преувеличениях наших успехов мы знаем, что есть огромные проблемы. И знаем, кто является причиной этих проблем. Вот кого мы можем, не касаясь уже прошлого...

– ...мы его не контролируем уже.

– Только отошел от власти президент Порошенко. Образованный человек? Образованный...

– Я бы сказал, что хорошо образованный.

– Умение подать, риторика...

– Риторика очень талантливая.

– Умение рвать на себе рубашку – все есть. Где корень того, что, будучи у власти, он не сумел?

– В президенте Порошенко бизнесмен победил государственника. В нем еще во время учебы в КИМО родился бизнесмен. Я военный человек, с 16 лет в погонах – я не представляю, как можно двум богам служить. Как можно служить и заниматься бизнесом? А в нем бизнесмен всегда был внутри. Он с 1996 года в политике, во власти, народный депутат, министр, но стал миллиардером. Вы представляете, как это можно? С 1996 года все время фактически быть у власти, в которой запрещено заниматься бизнесом, и стать миллиардером? 

Люди ему поверили после второго Майдана. Он решил, вот как писал Аристотель, пойти не по линии аристократии, где имя передается детям, он решил передать им миллиарды. Мировая история говорит, что дети, которые получают деньги, не заработав их, могут отравить их душу. Но он свой выбор сделал.

– Это правда. А почему так происходит? Он не один такой… 

– Таких людей много.

– А почему не учатся на ошибках?

– Культура… Я вообще считаю, что любое правительство должно оцениваться по тому, что оно сделало для культуры, образования и науки, здравоохранения, экологии и демографии. Если эти показатели растут, то это – прекрасное правительство; если не растут – это правительство от лукавого. На первом месте культура. Нужно воспитывать людей… Людям нужно давать базовые знания, чтобы они знали, что нельзя ожидать от человека того, чего у него нет. Мы уже прошли “кто был ничем, тот станет всем”.

Минский формат – это фактически дипломатическая капитуляция

– Родителям часто рекомендуют: не надо учить ребенка говорить, он и сам научится, научите его молчать. Это культура диспутов, культура разговоров…

– Знаете, в театральном искусстве по Станиславскому высший пилотаж – это не монолог, а умение держать паузу и слушать весь зал. Если человек не умеет слушать других, это первый признак, что надо быть осторожным. Мне когда-то бабушка говорила: “Игорь, не ходи во двор к тем людям”. – “А что такое?” – “У этой семьи много амбиций, но нет амуниций”.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Я помню, пришел в ЦК из Академии общественных наук, и принял меня Щербицкий. Он задает вопрос, а я отвечаю, он слушает. Он отвечает – я слушаю. Затем он подвел итоги, мы попрощались. И это было начало моей карьеры в ЦК. Затем, уже в конце его пребывания в должности первого секретаря, он снова пригласил меня на разговор. Мы сидели где-то час, если я сказал хоть два предложения – это была победа. Только открыл рот – он сам мне рассказывает.

– Это большое доверие к вам уже было…

– Что это значит? Что в начале он еще хотел слушать, а в конце – уже все знал. Вот в этом суть. Я потом думал, вот почему так: если человек не слушает, то он ничему не учится. Слушать и учиться. Я слушаю вас и учусь. Если я говорю, я не учусь, я просто все время передаю информацию, часто одну и ту же.

– Если человек не учится до конца жизни, если не понимает: “чем больше я знаю, тем больше у меня вопросов” – это человек, который не понимает мир.

– Мы переходим к следующему этапу – современному. Мы везде видим лозунги про "новую жизнь”, верим в то, что начнем все по-новому. Изменения, изменения, изменения... А готовы ли люди к изменениям и имеет ли власть такое количество управленцев, организаторов, профессионалов, которые могут эти изменения предложить?

– Это огромная проблема. Во-первых, народ уже настолько устал… Недоверие, уныние… Столько раз его обманывали, что терпения уже нет. Он ждет чуда. Данко или добрый царь, который придет и все сделает за него, сам… Вторая вещь: мы потеряли столько профессионалов, привести их в политику сейчас – огромная проблема. У нас дефицит людей, которые знают, как управлять и могут управлять. И это в то время, когда [у границы] стоит самая большая в Европе армия, которая только и ждет, чтобы доказать то, что Владимир Путин сказал в Бухаресте: “Это же недогосударство, они не способны государственность построить...”

Есть огромная усталость на Западе: “Что вы все время от нас требуете?! Мы теряем огромные деньги, наш бизнес теряет...” Вы пустили наш бизнес к вам. А вы посчитайте: сколько марок наших автомобилей выпускается в России? Россия нам дает газ дешевле на 10–15%, чем Центральная и Восточная Европа. 

И мы в этих обстоятельствах должны немедленно восстанавливать управляемость государством, профессионалов провести и давать народу каждый день хоть маленькое подтверждение, что идет улучшение. Это очень сложная задача. Нужна консолидация, нужно, чтобы в парламенте образовалось большинство, которое понимает, что нужен сплав молодежи, энергии, силы профессионалов.

– Здесь есть еще, по моему мнению, одна вещь. Как перебороть философию, которую поддерживает, кстати, большинство народа: “надо выкинуть всех”? Никто не смотрит на конкретные заслуги или какие-то дела. Новое время, новые люди. Что делать?

– Это самое ужасное. Поэтому наша партия по идеологии – конституционные демократы. Мировая история – это единственное, что может вылечить от невежества. Если ты хочешь предсказать будущее, загляни в историю. Самое страшное, что у нас было, началось с Ющенко. “Все, что до нас, было плохо! Мы новое построим”. К чему это привело?

45-й год, Германия. Кто создал Федеральную разведывательную службу ГДР? Генерал [Рейнхард] Гелен. Второе лицо в абвере (а после казни Канариса – первое лицо). 1917-й год, большевистская революция. Ну и много прошли большевики, пока не взяли 250 тысяч офицеров императорской армии? Или без НЭП, которую Бухарин предложил?

– Ленин писал: “Нам необходимо откупиться от буржуазии”.

– Те, кто говорит, что, мол, с сегодняшнего дня мы придем, все новое сделаем, даже не понимают, как с Запада с удивлением смотрят… Из ничего будет ничего. Опыт, профессионализм не рождаются просто… Ты сказал “халва” – и у тебя во рту сразу слаще стало. Ты сначала поучись… 

Нельзя отвергать то дорогое, что у нас есть: это люди, знания и опыт. Если мы потеряем это, если мы не остановим отток молодых кадров… Айтишники уезжают. Создайте им условия, оставьте здесь. Если управленческий опыт сейчас не передать молодому поколению, нас раздавит машина, которая стоит [на восточной границе]…

– Мы будем не готовы к новым вызовам.

– У нас бюджет в среднем 40 млрд [долларов]. Бюджет только вооруженных сил в России – 66 млрд.

– Кто должен решать эти вопросы? Это же элита должна делать.

– Безусловно. Элита – главное, о чем должно заботиться наше общество. Кстати, у нас прекрасный народ, не мне вам говорить… Да, есть негативные моменты, но нам приходилось все время выживать. И это “моя хата с краю”… 

Я когда формулировал для себя национальную идею Украины: это Бог, свобода, семья и Отечество. Почему я поставил семью? А это нас спасло. Но теперь, когда есть государство, мы должны понять, что наша семья – это вся страна. Мы все – семья. Или вместе большой семьей мы спасемся, или нас раздавят.

– Казацкая республика у нас появилась, это была первая демократия в мире.

– Вольтер об этом даже писал!

– Об этом писал и Карл Маркс. И тогда был лозунг: “Если враг приходит на твой порог, ты имеешь право его убить”.

– Семья для нас сакральное. У нас место мамы особое… Казак ехал, воевал, защищал, но какая мечта каждого казака в Запорожье? Зимовник! А на зимовнике была жена, детей воспитывала, в зимовнике еще три-четыре дома, не крепостные, а компаньоны, которые рядом работали. Это была мечта. Мы – нация казаков и свободных фермеров. Это нас отличает от соседа. Но мы потеряли свою элиту. Наша элита строила империю. Империя никогда не существовала без нас. Тот же Карл Маркс писал (этот труд у нас был запрещен, я как-то у генерала Марчука просил его)… “Критика политической истории Европы, 18 столетие”. Маркс писал: история азиатской Московии пришита к величественной истории готической империи Рюриковичей белыми нитками”. История киевской империи Рюриковичей имеет такой же огромный вклад в развитие цивилизации Центральной и Восточной Европы, как империя Карла Великого в Западной Европе. А Московия и после получения свободы от татарского ига ничем не отличалась от раба, ставшего хозяином и мечтавшего только о новых рабах.

– Мне пришлось присутствовать при общении с Брежневым… Я общался с Андроповым лично, с Черненко, Горбачевым, Ельциным, Путиным – абсолютно никакой разницы. Они все думают одинаково. Вот с Ельциным сидим, все нормально, говорит в конце разговора: “Леонид Макарович, как вы думаете, Украина действительно пойдет европейским курсом?” – “Это решать украинскому народу, я же не могу за него решить”. – “А вот мы считаем, что Украина не должна идти европейским курсом”. То есть пишем одно, думаем другое, а делаем третье. Только Путин отличается от них тем, что он, кроме силы, ничего не понимает…

– Как говорил Александр III, у России нет друзей, кроме армии и флота.

– К чему я это говорил? Когда мы сегодня заявляем: Украина должна проявить инициативу, чтобы установить мир – я задаю вопрос: “А вы слышали, чтобы Кремль или Путин говорил, что он этого хочет?”

– Для России украинский вопрос – это стратегический вопрос №1. Чтобы 1/6 земного шара держать вместе, нужен, во-первых, общий враг, и во-вторых, успехи, чтобы гордиться собой… “Да, я живу не очень хорошо, но мы же сильные”. Вы думаете, успех Польши, успех Прибалтики, успех Венгрии не сказался на ментальности русских? “Их подкупила Америка, наши бывшие союзники нас предали...”

Представьте себе, Украина стала демократической, богатой – это конец авторитарной форме правления в России. Не допустить успеха Украины – это вопрос выживания империи. Поэтому все сфокусировано, чтобы довести до состояния, когда в Украине будет искусственное управление под абсолютным контролем, какая-то союзная конфедерация, и ни о каком европейском выборе даже речи нет…

Разговор Ельцина с Клинтоном по телефону, где он говорит: “Зачем вам Европа? Отдайте нам Европу” – это просто национальная стратегия этой страны. Мы должны понять, что у нас нет друзей, не только на Востоке, но и на Западе, и наращивать свои силы. Если не изменим модель экономики, если не будем усиливать армию, чтобы она могла нанести такой урон агрессору…

– Мы подошли к теме войны. Давайте поговорим про минский формат. Он соответствует нашим целям?

– Минский формат – это фактически дипломатическая капитуляция. Мы по-настоящему не требовали соблюдения Будапештского меморандума… Нам неформально посоветовали этот вопрос не поднимать, и наше высшее политическое руководство сказал “хорошо”. Курт Волкер сказал: это капитуляция, тупик. Украина проиграла с этим форматом. 

Мы до сих пор формально ни разу не обращались [для созыва переговоров стран-подписантов] Будапештского меморандума. Вы, наверное, знаете, что Китай предоставил нам гарантии по меморандуму… Мы обратились к ним хоть раз? Они с удовольствием, думаю, сели бы за стол переговоров. Почему? У них сантиментов нет…

Мы спросили заместителя генсека Вершбоу: "Вы действительно давали советы исполняющему обязанности президента не провоцировать россиян в Крыму?" Он ответил: "Не провоцировать и не защищаться – это разные вещи"

– Они могли бы ставить стратегические вопросы ...

– Безусловно. Британцы инициировали консультации на уровне послов в Париже, а затем Палата лордов провела расследование аннексии Крыма. Палата лордов официально сделала заявление о том, что британское правительство вместе с Европейским союзом, его разведывательными службами и аналитическими подразделениями исходили из ложной оценки, что Россия идет к демократии; что британское правительство не выполнило своих обязательств по Будапештскому меморандуму. Мы обращались к Британии? Мы в Соединенное Королевство год не назначали посла. Сейчас там у нас женщина есть… Как-то мой хороший знакомый Уэсли Кларк, которого я знаю по работе в Вашингтоне, сказал: “У вас настолько блеклые послы...” У нас прошла депрофессионализация Министерства иностранных дел! А это также составляющая государственной силы. То есть единственный формат, который может уважать Россия, – это Будапешт. Кроме того, есть Венская конвенция 1967 года. Но чтобы выиграть в лотерею, нужно купить лотерейный билет!

– Почему мы так держимся за минский формат? Я выступал с самого начала против него и говорил, что он не решит наших основных вопросов – территориальной целостности и прекращения войны. Тогда Петр Алексеевич пригласил меня на круглый стол… Не пригласил Кучму, не пригласил Ющенко… “Вы, – говорит, – выступаете против минского формата. Я вас очень прошу, не надо этого делать. Может, как-то помягче…” Я спрашиваю: “Вы верите в минский формат?” – “Да, верю...” Он верил.

– Вам я дам честный ответ, уважаемый Леонид Макарович. Я являюсь членом нескольких элитных западных аналитических центров, единственный представитель от Украины… На одном заседании меня спросил мой бывший коллега: “Что случилось с назначением комитета по вопросам разведки?” Они поняли: три месяца прошло и неясно, что комитет делает. Я ему – вопросом на вопрос: “Если бы вы получили информацию о нашем первом лице и его окружении, что они занимаются офшорами, что бы ты сделал с этой информацией?” Он говорит: “Я не понимаю”. – “Вы бы передали эту информацию в ваше министерство экономики, внутренних дел или министерство юстиции?” – “Нет, безусловно!” – “Всю информацию, которую вы собрали, складируют. И ваш штаб, президент или премьер встречается с нашим, и вы ему меморандум готовите, чтобы он знал, с кем он говорит. А теперь представь, что я назначен новым председателем комитета по вопросам разведки. Ты сомневаешься, что я бы об этом знал?” – “Нет, мы бы с тобой поделились”. Я говорю: “Кого же должен больше бояться наш первый? Ваших спецслужб или украинских служб?”

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Представьте, что западные послы встречаются с исполняющим обязанности президента и говорят: не надо этот вопрос поднимать. А эти люди, прекрасно знаешь, все знают, где накоплено, где лежит; они самостоятельны в принятии решений. Это не вы, Леонид Макарович. Это совершенно по-другому! Вот и все. Если люди с бизнес-бэкграундом, если работали в правительстве – они все прекрасно знают… Этот же американский генерал мне говорил: “Игорь, в ваши времена посольство [Украины] было намного сильнее. Я не понимаю, почему вы назначаете таких слабых послов и работаете через наше посольство. От нашего посольства информация пока дойдет до министерства иностранных дел, министерства обороны, совета безопасности, пока они соберутся вместе и примут решение… Ваш посол сделает это гораздо быстрее. Почему вы через своих послов там не работаете?”

– Теперь я понял. Почему Зеленский принял минский формат?

– Я думаю, у него просто нет опыта, это новое дело для него и рядом с ним нет соответствующих советников. Он находится в очень тяжелом положении. Думаю, он не знает, кому верить. Он опирается на свои старые знакомства. Но это очень затянулось.

– Я выскажу догадку: он это сделал после встречи с Макроном и Меркель. Может, не хотят западные страны менять формулу минского формата, который ничего не решает, но всегда дает им возможность сослаться на этот формат и перевести все на Украину?

– Безусловно. И в интересах Франции, и в интересах Германии – не иметь конфликта со второй ядерной державой, от которой они экономически зависят. Они сделали вид, что в центре Европы нет войны. И им нужно было, чтобы с этим согласилось руководство Украины. Вы знаете, когда только началась аннексия Крыма, я был в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО. У нас был обед с послами. Заместитель генсека Вершбоу был председательствующим. Мы спросили: "Вы действительно давали советы исполняющему обязанности президента не провоцировать россиян в Крыму?" Он ответил: "Не провоцировать и не защищаться – это разные вещи. А кто вам будет помогать, если вы не защищаетесь?"

– Юлия Тимошенко говорила, что на встрече с Зеленским передала ему некоторые материалы, связанные с "Минском", Будапештским меморандумом. Учитывая вашу специфическую службу, ваш опыт и знания, не стоило бы подать президенту некий документ, что не стоит надеяться на минский формат? Я откровенно скажу: боюсь, что это зонтик, который нужен Европе для того, чтобы непосредственно не участвовать в решении наших проблем. Я утрирую, они в чем-то помогают, нет вопросов...

– Экономические санкции, это понятно.

– Да, санкции и так далее. Но в широком плане остановить агрессию они не могут.

– Вы совершенно правы.

– Может, вы бы написали что-то?

– Обязательно сделаю.

– Он надеется на минский формат, на то, что это может дать нам шанс…

– Он даже не смог министра иностранных дел заменить… Помню, когда меня назначили председателем комитета по разведке, на одном из совещаний я поднял этот вопрос. Приезжает вице-президент Соединенных Штатов, мы готовимся к визиту. Говорю: "Первый вопрос, который мы должны поднять, – это Будапештский меморандум". Наш нынешний посол в США [Валерий Чалый] тогда был руководителем этого направления, он отвечает: “Игорь Петрович, ну что вы, он мертв”. Я говорю: “Если вы об этом говорите здесь, в присутствии президента, тогда вы его мертвым делаете”.

– Недавно выступала Федерика Могерини и сказала, что минский формат себя исчерпал.

– Она инициативу не может проявлять, поймите.

– Это мнение Европы…

– Война у нас. Если мы не инициируем, кто полезет вместо нас в ад? Война в центре Европы, разрушена вся система международной безопасности. 

У нас миллион американцев украинского происхождения. Они порой учат нас, что нам нужно делать… Где пикеты у Белого дома и Конгресса с требованием соблюдения Будапештского меморандума? Третий ядерный арсенал в мире, который потенциально мог разрушить Соединенные Штаты. Кто за всю историю существования США сделал больший вклад в их безопасность? Кто еще в мире сделал такой вклад в систему международной безопасности, в ядерное разоружение, как мы? Мы искренне это сделали. У нас был Чернобыль. Мы мечтали о том, что мы возвращаемся в Европу. А что мы получили взамен? Мы же этого не делаем… Наши друзья на Западе неофициально говорят: "Ну, слушайте, инициатива же от вас должна исходить".

– Представьте себе следующее. В Совет Европы вернулась Россия. Мы видим, что минский формат не очень активно работает или совсем не работает. И вот нас с вами сейчас слушает президент Зеленский. После этого он приглашает вас и других людей людей, которые знают эту тему… Что бы вы сказали Зеленскому?

– Я бы ему сказал, что один великий писатель (который очень гордился, как он писал, что “в Таганроге родился, я малоросс”) Чехов в письме своему брату написал: “Ничтожество – знаешь, перед кем осознавай, дорогой брат? Перед Господом Богом. Возможно, перед истинной красотой. А среди людей, брат мой дорогой, сознавай свое достоинство. Запомни, мой дорогой брат, никто и никогда тебе не поставит цены выше, чем ты сам себе поставил”. Это относится и к стране. Наша страна инвестировала в международную безопасность, как никто другой. Будапештский меморандум – это международный договор согласно Венской конвенции, независимо от того, кто подписывал: глава государства или министр иностранных дел. Внутренняя ратификация никакого значения не имеет. Согласно Венской конвенции, страна, которая оказала услуги, вправе требовать компенсации за услуги.

– Одна ядерная шахта стоила миллиард долларов. Значит, это 175 миллиардов долларов. Мы имеем право по крайней мере об этом говорить и задавать вопросы?

– Безусловно.

– Поднимать вопрос компенсации, хоть какой-то…

– Мы должны требовать выполнения условий обеспечения нашей территориальной целостности и неприкосновенности согласно этому меморандуму. Против нас нельзя не только военную, но и экономическую, политическую, дипломатическую силы применять и шантажировать. Гаранты должны сесть за стол переговоров…  Даже надо выйти к народам этих стран (а зачем тогда у нас две внешних разведки, зачем Министерство иностранных дел?) и сказать: "Как вы от Северной Кореи, от Ирана будете требовать? Кто вам отдаст оружие?"

Система международной безопасности разрушена. Кстати, Первая мировая война. Великобритания благодаря Черчиллю, который был лордом адмиралтейства, вступила в войну против Германии на основании тайного протокола между Францией и Британией о том, что французская эскадра в Средиземном море будет защищать британские интересы, а британский флот, если он будет атакован в Ла-Манше, защитит флот Франции. И когда весь кабинет министров сказал: “Это не обязательство для нас”, – он убедил. “Это вопрос чести государства”.

– Вы сказали о своих встречах с лордами и так далее. Я также встречаюсь с лордами, и они акцентируют внимание на том, что наши отношения с Великобританией могли бы быть намного лучше. Один из них в разговоре со мной сказал: "Знаете, откуда у нас такая ответственность перед политическими обещаниями? 1641 год. Елизавета І командует войсками. Они должны идти в бой, и от этого зависит, как будет развиваться дальше Великобритания. Она взяла меч и сказала: “Я хрупкая женщина, но я имею честь короля, я поведу вас в бой”. Она надела шлем и повела в бой. Англичане победили. Вот откуда идут корни чести. А когда мы думаем, что какая-то мелкая услуга или маленькая уступка решит вопрос будущего, войны или мира… Как только поставили вопрос о разведении войск в Станице Луганской, ко мне посыпались обращения людей. Это мы говорим, отводим войска со своей территории? Я задумался… Мы отводим свои войска со своей территории. То есть мы ставим вопрос с ног на голову. 

– Это при том, что по Минским соглашениям, они заняли территорию…

– Я к чему вспомнил это? Мы имеем честь своей земли, честь своего народа, честь своей истории. И любой шаг должен измеряться честью нации. Люди все слышат, видят. Я даже не думал, что так глубоко.

– Видят.

– Ну вот мы и подошли к настоящему времени. Что вы могли бы посоветовать президенту Зеленскому?

– Все начинается с людей. У него как у президента главная сейчас проблема – как подобрать подходящих людей, как не ошибиться в кадровых назначениях. Поставить профессиональных, патриотических и порядочных людей, которые бы подняли экономику, чтобы мы от сырьевого придатка вернулись к индустриально-инновационному развитию. Людей, которые начали бы строить настоящую сильную армию, восстановили военно-промышленный комплекс. У нас есть прекрасные кадры, но нужна государственная поддержка. Нужно привлекать инвестиции. 

Далее. Министерство иностранных дел должно превратиться в самое профессиональное государственное учреждение. Информационная безопасность, причем наступательная безопасность. Если мы потеряем сейчас свои информационные каналы… И, безусловно, молодежь. Ей надо создать и социальные лифты, и условия для того, чтобы они оставались. Он как гарант Конституции может влиять и на тарифную политику.

Я не хочу дезинтеграции России. Как мы можем желать что-то плохое России, если дали этой территории и государственность, и христианскую религию?

– Ему не надо мелочей, брать только систему и большие вопросы.

– Абсолютно. И как у гаранта Конституции у него есть огромные рычаги, та же Служба безопасности. Если профессионально ее почистить… Ребята просто зашли бы в Антимонопольный комитет и спросили, как антимонопольное законодательство...

Средний класс должен расти. Если на системном уровне запустить эти рычаги, то, поверьте мне, через полгода Украину было бы не узнать.

– Я бы ему еще рекомендовал, скажем, по поводу кабинета президента... Помещение не имеет значения…

– Это фантастические затраты, это очень плохая идея.

– Мне один человек написал письмо: "Передайте, – говорит, – Зеленскому, что нам в шахте труднее, чем ему в этом кабинете".

– Он прав.

– Зеленскому мы сказали. Теперь вас хочет услышать украинский народ. Что вы скажете украинцам?

– Продолжайте верить, защищать свою семью. Верьте в себя, в семью, в соседа, в свое село, город, район. Не ждите доброго царя, начинайте с себя. Уберите в своем селе, не оставляйте мусор на дорогах. Контролируйте власть, начиная с села, района, города.

– Будьте хозяином.

– Просто поймите: от вас все зависит и с вас все начинается. Так победим.

– Если вдруг встретите Путина, что ему скажете?

– Владимир Владимирович, главная беда может прийти не с Запада, а очень неожиданно с Востока. То, что вы сделали с Крымом, превратило народ, который потенциально мог бы вам помочь, по крайней мере на одно поколение, в своего оппонента. Проблема не в Украине, проблема в форме государственного управления в вашей стране. И я не советую вам завтра вводить демократию. Это невозможно, но создавайте социально-экономические условия, чтобы наконец на русской земле появилась демократия. И вы прекрасно понимаете, что это не “Свадьба в Малиновке”. Это диктатура закона, но одинакового для всех. И это благосостояние большинства населения. С вашими природными ресурсами вы действительно можете быть доминирующей силой не только в Европе, а в Евроатлантике, но для этого люди должны быть счастливы. Средний класс должен быть более 50%… Россияне должны получить наконец защищенность и экономическую, и правовую. Не мне давать советы, как делать это. Вы сохранили территориальную целостность вашего государства, но украинская демократия – это не враг. Это, возможно, помощь и подсказка, как когда-то в VII веке, в XVII веке. Войну надо кончать.

– Как завершить войну? Чтобы хоть маленький сигнал ушел из Кремля, что, условно, мы готовы к диалогу. Я такого не слышал.

– Безусловно.

– Они ждут от Украины. Я был очень удивлен, когда устами пресс-секретаря Путина было сказано, что Владимир Владимирович наблюдает, появятся ли от Зеленского дружественные сигналы к России. Я думал: есть еще вершина цинизма или нет?

– Леонид Макарович, дело в том, что есть две России: одна – это Москва и Санкт-Петербург, и другая Россия. И первым после аннексии Крыма было интервью в Le Monde. Я тогда сказал, что руководство Кремля не понимает, что открыло ящик Пандоры. Кто сдержит почти 2 миллиарда [китайцев], которые нависают над Уралом? Если Китай решит защитить китайцев… Я не хочу дезинтеграции России. Как мы можем желать что-то плохое России, если дали этой территории и государственность, и христианскую религию?

– Дали им цивилизацию.

– Фактически это самая большая инвестиция, которую сделала Русь-Украина… Вы же помните, после 1917 года Зеленый Клин. Там даже существовала украинская республика… Я как-то сказал: я не люблю, когда о нациях говорят “старший брат” или “младший брат”. Но если говорить так, то, безусловно, мы старше. И мы в определенной степени несем ответственность за всех, кого когда-то приручили.

– Игорь Петрович, хочу в завершение нашего разговора попросить, чтобы вы выступили инициатором сплочения таких политических сил, как ваша. В данном случае я не буду давать характеристику опыту, позиции, знаниям…

– Спасибо, Леонид Макарович. Благодаря вам я пришел в военную разведку независимой Украины.

– Сплотить такие силы и упорно, подчеркиваю, настойчиво предлагать президенту. Почему я об этом говорю? Сидим мы в Беловежской пуще. Я, Ельцин, Шушкевич. 91-й год, 6 декабря. Борис Ельцин говорит: “Леонид Макарович, у меня есть предложение обратиться к вам и передать просьбу Михаила Горбачева. Я могу это сделать?” Я говорю: “Пожалуйста”. – “Михаил Сергеевич спрашивает: согласны ли вы подписать союзный договор, если он, Михаил Сергеевич, и Кремль учтет предложения ваши лично и Верховного Совета Украины?” Я говорю: “Вы правильно ставите вопрос, только это уже поздно. Состоялся референдум. Народ выразил свое мнение и избрал меня президентом, чтобы я его мнение реализовал. Вам в ответ встречный вопрос: если бы в России прошел такой референдум и вам, Ельцину Борису Николаевичу, российский народ поручил выполнять его волю, вы послушали бы Горбачева или свой народ?” – "Ну конечно, – говорит, – свой народ". – “Я тоже буду слушать свой народ”. К чему я это вспомнил? Президенты приходят и уходят. И слава богу.

– Это жизнь.

– Уходят, потому что так мир построен. Но надо слушать свой народ. Вот я в завершение хочу вам пожелать, чтобы вы объединили тех людей, которые умеют слушать свой народ. И если надо, обратиться к народу с вопросом исторической важности. Чтобы мы объединялись, чтобы мы знали, что наступает новый этап и этот новый этап может реализовать президент Зеленский, если он возьмет на вооружение опыт и знания людей такого масштаба. Я хочу пожелать вам успехов.

– Спасибо, Леонид Макарович.

– Буду активно наблюдать, как будет этот вопрос решаться в Верховной Раде, какая будет позиция, может, где-то покритикую вас.

– Будем очень благодарны.

– Но эта критика всегда будет конструктивной, потому что я хочу, чтобы люди продолжили ту большую работу, которую начал украинский народ на референдуме в 91 году. Удачи вам, мои искренние поздравления.

– Спасибо, Леонид Макарович, спасибо, дорогой. Большая честь, спасибо.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube