Тимошенко: Во второй тур хотелось бы выйти с Володей Зеленским. Это будет справедливее
В чем самое страшное преступление Петра Порошенко, будут ли на президентских выборах использоваться масштабные фальсификации, нужно ли вести переговоры с Владимиром Путиным. Об этом, а также о том, почему не понимает Владимира Зеленского, в авторской программе Дмитрия Гордона рассказала лидер ВО “Батьківщина”, кандидат в президенты Юлия Тимошенко. Издание “ГОРДОН” публикует полную текстовую версию интервью.
Маленький мальчик, который живет у себя на Родине в нищете только потому, что по его родному городу ударили оккупанты, дал мне яблоко и сказал: “Сделай так, чтобы я домой вернулся”
– Юлия Владимировна, добрый день!
– Здравствуйте!
– Если не секрет, сколько часов в сутки у вас на сон уходит?
– Ровно столько, сколько человеку минимально нужно. Четыре-пять часов я сплю.
– А встреч сколько проводите ежедневно?
– Сколько рабочий день позволяет. Вы знаете, это ведь очень важно. Президенты и премьеры обычно амбициозны, они считают, что на все вопросы у них ответы есть. Но когда ты каждый день с утра до вечера просто слушаешь людей, чувствуешь ту жизнь, которой они живут, ты понимаешь, как это важно – слышать, знать и сопереживать. И тогда деятельность власти совершенно другой характер приобретает – когда ты прошел с людьми практически шаг за шагом все то, что у нас в стране происходит. А беды сегодня море, и это правда. И настолько тяжелой беды… Я была, вы знаете, у переселенцев недавно…
– Слышал…
– Поехала в Северодонецк, Славянск – и просто зашла к людям, в те жуткие трущобы, где они живут. Вы знаете, не может человек так жить в ХХІ веке. Когда их ранила война, они как были в летней одежде, с детками, абсолютно без ничего, так и побежали – не в страну-агрессор, не в Европу, не в Америку. А на свою родную землю, к своему порогу. И сейчас они живут просто как выброшенные из жизни люди. Ничего нет! Кто-то что-то отдал, но никакой помощи от государства! С детками, которые иногда не очень здоровы… Это такое несчастье!
Я почти никогда не плачу, а тут не смогла сдержать слез. Маленький мальчик, который живет у себя на Родине в нищете – только потому, что по его родному городу ударили оккупанты, – дал мне яблоко и сказал: “Возьми, пожалуйста, это яблочко, больше у меня ничего нет. Но я хочу у тебя кое-что попросить”. Я спросила что. Он ответил: “Сделай так, чтобы я домой вернулся”. Это невозможно пережить, правда. Простите. Украинской власти, причем всех поколений, не хватает умения чувствовать ту боль, которую испытывают люди, брошенные этой же властью на произвол судьбы. Я думаю, самое главное для президента, которого сейчас изберут, – даже не быть каким-то супер-пупер, как его хотят видеть, а просто чувствовать – тонко, глубоко и по-настоящему – эту боль.
– Скажите, пожалуйста: чем президент Тимошенко будет лучше президента Порошенко, президента Гриценко, президента Зеленского или президента Смешко?
– Тут есть два замечания. Первое – не лучше, а эффективнее. Потому что на “лучше” можно претендовать, но главное – быть эффективнее… Вы знаете, что мир сегодня отмечает День счастья…
– …угу…
– …и посмотрите, как тонко сейчас мир определяет критерии оценки, как живет каждая страна, как живет человечество. Не по ВВП, не по тому, на сколько процентов выросла экономика. Организация Объединенных Наций, чтобы оценить, как живет та или иная страна, внедрила такое понятие, как интегральный индекс счастья. (Улыбается).
И знаете, что важно? Эффективность президента можно определить только по тому, счастлив народ или нет. Так вот, по этому показателю мы с вами сегодня находимся на 138-м месте из 156 стран. За последние пять лет опустились на 27 пунктов! Никакая другая страна так не упала.
Я хочу отличаться от действующего президента тем, что за следующие пять лет мы пунктов на пять поднимемся – по этому показателю счастья. Потому что люди хотят быть счастливыми, а новый президент со своей командой должен просто создать для этого условия. Не помогать и не мешать, а создать экосистему, ауру жизни, чтобы каждый человек сказал: “Я на своей земле счастлив”.
А все кандидаты, которых вы перечислили… Я думаю, это достойные люди. Хоть мы и конкуренты (улыбается), я хочу о них хорошие слова сказать. Но есть одна деталь. Старая система каждый раз самосохраняется, используя какие-то старые технологии. А действующий президент – самое худшее воплощение этой старой системы. Поэтому им пришлось выдумать несколько новых технологий, чтобы еще раз сохраниться. Одна из них – что у нас в Украине зарегистрировано 39 кандидатов в президенты…
– …да-да…
– …я могу сказать вам, что это не демократия – на самом деле это технология. Когда вокруг одного действующего президента хотят с помощью админресурса, всевозможных ухищрений сколотить большинство какое-то, чтобы в первом туре люди просто разбросали свои голоса на 38 других кандидатов. Они же не знают, что технология. Поэтому я хочу обратиться ко всем, кто нас слышит: пожалуйста, не распыляйте голоса в первом туре, отдайте тем, кто реально может победить эту старую систему вместе с ее сегодняшним временным лицом. Лица-то у нее менялись…
– …а система одна…
– …да, все оставалось так, как есть.
Порошенко должен уйти, потому что он совершил самое тяжкое из преступлений – убил надежду
– Юлия Владимировна, лично я считаю, что нынешнему президенту Петру Порошенко уже не следует идти в президенты, и везде, где выступаю, это озвучиваю. Согласны ли вы с тем, что ему пора заканчивать с президентством, и если да, то почему?
– Я считаю, что ему и начинать было не нужно, вот что самое главное, понимаете? Я абсолютно искренне и честно говорила спустя пару недель после выхода из тюрьмы: “Вы просто не знаете, какая это беда. И если это случится, это будет самая худшая история в жизни нашей страны”.
– Вы это понимали?
– Понимала и предупреждала об этом. Потому что я с этим человеком (тогда это называлось “любі друзі”) пережила Оранжевую революцию. И я видела, как эти люди жадностью своей невероятной просто убивали Оранжевую революцию, расстреливали ее в упор. Делили дома и земли под застройку, рвали на себя заводы, отрывали какие-то куски государственных ресурсов, чтобы счета свои офшорные пополнить. Я не в мемуарах это прочитала – я это прожила! Я хорошо помню, как было уничтожено все, на что надеялись люди. Поэтому сегодня президент должен уйти.
Даже не потому, что разгорелся этот оборонный скандал и стало видно, что он на крови зарабатывал. Не потому, что он по 20-ти статьям Уголовного кодекса должен ответить, и он будет отвечать. Он должен уйти, потому что он совершил самое тяжкое из преступлений – убил надежду. Убил веру – после Революции достоинства. Это то, за что невозможно к уголовной ответственности привлечь, но это рушит жизнь народа на десятилетия…
– …да-да…
– …потому что когда у людей нет надежды, все остальное уже не клеится. И когда говорят, что миллионы граждан уехали из Украины из-за того, что здесь низкая заработная плата, разрушено здравоохранение, нет рабочих мест, – это правда, но частично…
– …перспективы нет…
– …да! Вот вы правильно говорите. Это только частичная причина – что мало денег платят. Реальная же – что люди веру утратили, и он ее убил. Нельзя дать ему возможность еще, еще и еще раз расстреливать нашу веру.
– Если верить рейтингам, сегодня в президентской гонке лидирует Владимир Зеленский. Что вы о нем думаете?
– Я думаю, он талантливый человек – прежде всего. Он очень легкий человек и в политике новый. Недавно я прочла об эксперименте одном, он назывался “зефирный эксперимент”. Маленьких деток, лет шести, собрали, дали каждому по зефиринке и сказали: “Смотри, если ты ее не съешь сейчас, то буквально через 30 минут получишь две”. (Улыбается). Детки оставались одни, кто-то ел зефир сразу (ну, все-таки синица в руках), а кто-то терпел: через полчаса же две дадут. Стэнфорд 40 лет наблюдал за участниками. Так вот, те, кто полчаса подождал, стали впоследствии очень успешными, к каждому выбору в своей жизни рационально подходили.
И этот эксперимент провели еще раз. Но только детям, которые ждали, через полчаса не дали вторую зефиринку. (Улыбается). И люди, которые должны были вырасти успешными, прагматичными, рассудительными, поняли, что им один раз не дали зефир. За ними тоже наблюдали 40 лет – они уже не верили ни во что... Вот мне кажется, что приход Володи Зеленского в политику – это ответ украинцев на зефирный эксперимент. (Улыбается). Когда что-то обещали, что-то предлагали, что-то говорили… А потом – бам! – и в бетонную стену на скорости 300 километров в час, да? Это лепешка из веры человека, из его надежды на завтрашний день. Люди хотят отомстить за это…
Володя Зеленский – это определенный тест на способность нации к политическому самоубийству
– …еще как!..
– …они хотят, чтобы кто-то за это ответил. Они же не съели этот зефир сразу. Они держались, ждали, верили. А их взяли и обманули. Володя появился из их желания серьезно дать по лицу всему политикуму, который не выполнил то, что обещал, и довел страну до такого состояния. И в то же время Володя – это определенный тест на способность нации к политическому самоубийству. Очень важно не перейти черту. (Улыбается). Да, отплатить политикам нужно, но при этом – не навредив себе.
– У вас к нему какая-то слабость есть человеческая, да?
– К Володе? Да. Как артиста я его люблю, как человека уважаю, а как политика я просто его не понимаю. (Смеется). Но это не мешает мне относиться к нему с уважением.
– Что вы думаете об Анатолии Гриценко?
– Я думаю, что Анатолий Гриценко – серьезный политик. Достаточно умный человек. После всей этой гонки политической мы с ним можем быть либо вместе (и это было бы прекрасно), либо оппонентами… Но знаете, что я могу сказать? Это будет или цивилизованное европейское сотрудничество, или цивилизованная европейская конкуренция. (Улыбается). В этом позитив тех кандидатов, которые действительно представляют европейскую Украину – не по изменениям в Конституцию, хоть это тоже важно, а по сути своей. Это намного ценнее.
– Вы знаете, очень приятно сейчас вас слушать, потому что кто-то другой, может, грязью бы своих оппонентов поливал, а вы ведете себя как настоящая европейка. Очень интересно! И другим, к сожалению, не свойственно.
– Знаете почему? Вся эта возня с компроматом, с унижениями – сплошная слабость…
– …угу…
– …только слабый человек может так низко опуститься. Вы знаете, сейчас зарегистрировали Тимошенко Юрия Владимировича?
– Только хотел спросить, знаете ли вы его, потому что на одном из ток-шоу спросил у него, осознает ли он, что подслеповатые бабушки захотят за вас проголосовать, а галочку ему поставят. Ответил он очень креативно – наверное, знал, что такие вопросы возможны. Сказал: “А может, они за меня захотят проголосовать, а поставят ей?”
– А я думала, он сказал: “Поэтому большая просьба ко всем: не забывайте очки, идя на участок”. (Смеется).
– Вы видели его?
– Я с ним не знакома. Но мне очень досадно, что двое сильных мужчин – наш [верховный] главнокомандующий и этот Юрий Владимирович, который, говорят, когда-то на фронте был…
– …объединились…
– …да не объединились даже – просто они так действуют. Вот в этом мелочность. Вы же не сомневаетесь в том, что Порошенко Петров Алексеевичей в стране пруд пруди? И если бы мы играли по таким же низменным правилам, то зарегистрировали бы 10 Порошенко. Но я так никогда не поступлю, я ценю свой авторитет среди людей. Я считаю, что в политику нужно возвращать честь, совесть, порядочность. Поэтому обратилась к президенту и сказала: “Петр Алексеевич, ну не занимайтесь вы генетикой в политике (улыбается), не плодите клонов. Заберите своего Тимошенко Юрия Владимировича”.
– Вы в глаза ему это сказали?
– Я публично это сказала. В глаза – возможности не было, поскольку мы не общаемся. Но пока до выборов осталось дней 10, у главнокомандующего есть время поступить по-офицерски. Помните, было когда-то такое понятие – офицерская честь? Я и сейчас верю, что она существует. И если у Порошенко наивысший офицерский чин, он должен просто убрать Тимошенко Юрия Владимировича из списка и показать, что готов к честной конкуренции…
– …и не боится…
– …что нет у него страха. Тогда это будет по-мужски. А то, что он делает, – даже не по-женски.
– Что вы думаете об Игоре Смешко?
– Мне кажется, такие люди во власти обязательно нужны. Я знаю, что вы его поддерживаете, и я уважаю вас. Я уважаю вас за ваше мужество. За то, что вы, несмотря на то, где вы, с кем вы, всегда остаетесь самим собой и говорите то, что думаете. Это наивысшая человеческая свобода. А конформизм иногда совершенно неприемлем. И вот вы себе выбрали кандидата в президенты, который тоже на такой конформизм не способен. (Улыбается). Я смотрю и слушаю его интервью – он называет вещи своими именами, и это очень ценно, понимаете? Смешко во власти довольно долгий путь прошел, но власть его не испортила. Поэтому мне ваш выбор нравится.
Вакарчука в президенты тянули – я это знаю. Его убеждали. Его даже учили. Но он, как и вы, нашел в себе мужество остаться самим собой
– А то, что в президенты не пошел Святослав Вакарчук, хорошо для Украины или плохо? И для него самого?
– Я думаю, что это для Вакарчука очень хорошо. Его тянули – я это знаю. Его убеждали. Его даже учили. Но он, как и вы, нашел в себе мужество самим собой остаться. Не стал в чужих играх участвовать. И от этого любовь людей к нему многократно выросла. Если когда-нибудь, когда закончится его прекрасная карьера творческая, Слава захочет все-таки в политику пойти, это только “плюс” для него – то, что он сегодня от предвыборной гонки отказался. Я думаю, он набрал тысячу баллов. Не полез в это, потому что понял: ни профессионально, ни психологически он…
– …не готов…
– …да, к этой должности. Зато среди творческой нашей элиты он №1. И когда мне очень тяжело после митингов, а это, поверьте, нелегкий труд – пропускать через себя часть боли народа…
– …это труд, конечно же…
– …я включаю песни Вакарчука, слушаю – и отдыхаю под них. Они – это вдохновение.
– Правда ли, что во время президентской кампании вы чувствуете большую нехватку денег на ее проведение? И вообще, кто вас финансирует?
– Вы знаете, за эти пять лет все-таки произошли изменения к лучшему – то, что я не могу критиковать. Но они произошли, к сожалению, не по инициативе украинского политикума, а под огромным давлением западной общественности, которая сказала: “Стоп! Каждая копейка, потраченная на нужды политиков, прозрачна. И никто не может потратить ничего, не показав, что положено на счета”. Впервые сделано так, что фонд наполняется поименно – гражданами, предприятиями и так далее. И этот фонд может проверить каждый, это публичная информация. Я благодарна за то, что сегодня, вы знаете, восстало множество предпринимателей! Это просто люди, которые готовы дать нам эти деньги.
– Но мало, да?
– Да, нам их не хватает, чтобы развернуть очень масштабную кампанию. Но мне этих денег достаточно для того, чтобы за каждую копейку потом ответить – своим трудом, теми изменениями, которых мы хотим реально добиться. И вы знаете, когда меня сейчас упрекают… Мне даже приятно это, ведь гражданское общество – это тоже новое, тоже изменение к лучшему. Вот они проверили всех, кто клал на наши счета деньги, нашли с десяток женщин и мужчин, которые не зарабатывают столько, но внесли большие суммы, и меня радует то, что они это выкопали. Мне сказали, что здесь есть проблема, и я должна была объяснить, что некоторые предприниматели просто боятся открыто нас финансировать…
– …конечно…
– …потому что к ним в ту же минуту придет Генеральная прокуратура, Служба безопасности, на них дело заведут. И они находят среди своих родственников каких-то скромных людей, пенсионеров или еще кого-то, и через них делают эти взносы, чтобы скрыть себя на короткий период. Это вторая характеристика изменений в Украине.
С одной стороны – гражданское общество, большой респект ему, поскольку ребята пробиваются через бетонные стены и строят Украину реально, де-факто. А с другой… После двух революций, после колоссальных усилий народа, который показал, как сильно он хочет изменений, Генпрокуратура и СБУ стали департаментом корпорации Roshen. Раньше это была другая корпорация, был Саша Стоматолог, а сейчас вот – Roshen… И их снова сломали и заставили служить этой фальши, обману, и они покорно служат. Троллят и терроризируют тех предпринимателей, которые готовы поддержать другой выбор людей. Больно. Особенно из-за Генеральной прокуратуры. Но это так.
– Почему вас, одной из фаворитов президентской гонки, сегодня почти нет на телеканалах?
– А здесь я хочу вспомнить некоторых наших журналистов известных. Савика Шустера помните?
– Разумеется.
– Что наш президент ему обещал?
– “Мне может не нравиться то, что происходит у вас на программе, но я жизнь отдам, чтобы она была”.
– Да-да, что не даст никому тронуть ни Савика, ни его программу. И что? Несколько уголовных дел…
– …да…
– …закрыли передачу, выгнали человека из Украины. И закрыли еще часть ток-шоу. К счастью, вас не закрыли пока, нет такой силы (улыбается), потому что вы просто человек из железа и на позициях своих фундаментально стоите. Но посмотрите: все ток-шоу на ключевых каналах стали в 22.00 показывать...
– …так и есть…
– …видимо, рассчитывают на то, что люди уже спят и эти программы смотреть не могут. Не хочу сейчас банальности говорить – что без свободы слова невозможна демократия. Но одно скажу точно: без свободы слова невозможно выбрать адекватную власть…
– …согласен…
– …потому что люди сейчас запутались. Нет белого, нет черного, абсолютно все серое, поскольку промывка мозгов достигла апогея. Народ не видит, где реальность, а где фундаментальный обман. И я благодарна вам за то, что вы пытаетесь разделить эти вещи, показать людям – и пусть они уже решают, что белое, а что черное. Эта работа бесценна – ваша и других журналистов, которые все еще держат знамя правды очень высоко. Потому что именно такие журналисты способны создать в стране условия, при которых люди могут сделать выбор не в пользу старой прогнившей системы. А не было бы таких, как вы, как Алеся и другие, – у нас бы практически не было шансов сейчас, мы стали бы второй Российской Федерацией.
– Вы ожидаете масштабных, массовых фальсификаций на выборах?
– Вы знаете, это тот случай, когда ждать поезда не нужно, он уже прибыл, возле дома стоит. (Смеется). Мы можем только описать, как он выглядит. Да, собственно, мы с вами уже начали описывать. Во-первых, 39 кандидатов в президенты…
– …вместе с Тимошенко Юрием Владимировичем…
– …да-да, поэтому я еще раз попрошу избирателей: не разбрасывайте свои голоса в первом туре, собрали в кучку – и отдали тому, у кого есть шансы. Во-вторых, посмотрите, сколько ноу-хау в плане фальсификаций! Того, чего раньше не было. Потому что эта власть у нас интеллектуальная, креативная, по-английски говорит… Порой я думаю: лучше бы не такие умные были, попроще…
– …попроще уже были, и тоже плохо было…
– …слушайте, но тех-то хоть отправили, этих еще попробуй отправь! Настолько вцепились коготочками в эту Банковую, что только с руками можно оторвать… Так вот: что они изобрели? Впервые в истории Украины – ноу-хау: покупают прямо за бюджетные деньги. Если легендарный Янукович и компания лет за пять начинали сеть обустраивать, какие-то средства теневые накапливать – эти даже не парятся…
Сейчас вся страна живет креативной идеей: как и деньги взять, и за Петра Алексеевича не проголосовать
– …те малообразованные были…
– …ну да. А эти все с легкостью делают! Они просто предусмотрели миллиард гривен для фонда действующего президента на случай выборов. (Смеется). И что теперь делают? Обошли сначала всех людей, составили списки тех, кто готов поработать голосовальщиком за ту коррумпированную систему, за действующего президента, и по этим спискам высылают приглашения получить материальную помощь из фонда “Турбота”. “Турбуються”, заботятся они о людях, понимаете? Люди приходят, показывают это приглашение – и им из бюджета выплачивают тысячу гривен.
Такого у нас в стране еще не было. Параллельно монетизировали и выплачивают субсидии, доплатили пенсионерам… Это помогло Петру Алексеевичу Порошенко сэкономить миллиарды на его офшорных счетах, и он хочет не просто купить выборы, а купить их за бюджетные деньги.
– Гениальный человек, правда?
– Просто the best! Реально гениальный! Поэтому я хочу попросить всех людей: давайте мы будем не менее гениальными. Потому что если такие гении будут нас, извините, употреблять…
– …за наши же деньги…
– …и держать за какой-то отстой – значит, нам и цена такая. Просьба к избирателям у меня очень простая. За пять лет с вас сняли очень много. В сотни раз больше, чем та тысяча гривен, которую сейчас заплатят, доплата к пенсии или еще что-то. И сейчас вся страна живет креативной идеей: как и деньги взять, и за действующего президента не проголосовать…
– …м-да…
– …откройте соцсети: все обмениваются рецептами просто! А рецепт на самом деле один. В бюджете нет денег ни президентских, ни премьерских, ни парламентских – об этом еще Маргарет Тэтчер говорила. Там деньги налогоплательщиков, а значит – народа Украины. Поэтому все, что выплачивают перед выборами, выплачивают из тех средств, которые заплатили вы, ваши друзья, дети, родители. Если уж дают эти деньги – надо брать. Но при этом каждый голос за эту систему и за такого президента – это выстрел себе же в висок. Не надо нам русской рулетки, как и ничего российского вообще.
– Но ведь наши люди совестливые. Они если взяли, то и голоса отдадут за того, кто дал…
– …а вот тут я хочу заметить: да, они совестливые, но в этом случае дает не тот. (Смеется). Он-то вообще ничего не дает, а только берет – это кардинально иной процесс.
– Да-да…
– Тут дает бюджет, и перед бюджетом никто никаких обязательств не имеет. Если есть закон, который дает возможность людям получить из бюджета лишнюю копейку, то слава богу, что хоть с этой лишней копейкой наши власть имущие расстались, потому что клептомания на высшем уровне уже достигла своего апогея. Мне кажется, они долго думали, давать эти копейки или нет, и если бы не надеялись, что это их власть продлит, то и этого бы люди не получили. Поэтому, пожалуйста, никаких угрызений совести: взять все, не отдать ничего, кроме честного голоса за того, кого действительно выбираете.
– “Мертвые души” тоже будут голосовать? У нас же переписи населения давно не проводили, многие люди выехали в Европу, в Россию на заработки. Они тоже сделают свой выбор?
– А вот тут как раз мы скажем Петру Алексеевичу: “Не с вашим счастьем”. Мы подписали меморандум – все кандидаты в президенты из проукраинского и проевропейского лагеря…
– …о честных выборах?
– Да. И это не просто для публики: мол, подписали – и все. Мы провели рекогносцировку на каждом избирательном участке, в каждой окружной комиссии. Посчитали наших членов комиссий, и оказалось, что представителей оппозиционных сил там больше, чем админресурса…
– …интересно…
– …это значит, что никакие их штучки с фиктивными людьми не пройдут. Конечно, они увеличили реестр на миллион избирателей…
– …совсем чуть-чуть…
– …хоть у нас и сократилось количество населения. Но мы будем все жестко контролировать. В каждой комиссии минимум 10 человек, которые работают от оппозиции. Мы конкуренты, но здесь мы едины: вопреки желанию действующего президента выборы должны быть честными. Каждый из нас готов получить такой результат, который будет, но не дать сфальсифицировать ни одного голоса.
Действующий президент выиграть эти выборы не может, он может их только купить
– Это впервые в истории Украины, правда?
– Это новое качество – вы абсолютно правы. И вы знаете, что приятно? Что все реальные (подчеркиваю: реальные) кандидаты от демократических оппозиционных проевропейских сил без каких-либо сомнений это подписали. Даже в эфире “1+1”, по инициативе, кстати, журналиста! (Улыбается). Это тоже новая история.
Сейчас мы все координируемся, делаем так, чтобы выборы не купили, поскольку действующий президент выиграть их не может, он может их только купить, понимаете? У местных элит – за какие-то преференции, у простых людей – за подачки, выплаты из бюджета, у членов окружных комиссий – за прямой черный нал. Но выиграть, повторяю, не может, и потому такая истерика, и потому все бьются в конвульсиях на Банковой. Они же точно знают: или они купят выборы, или их больше там не будет. И не будет старой системы. Потому что эти выборы – не совсем выборы президента. Это лезвие бритвы – помните, была книга с таким названием?
– Да-да, у Ефремова…
– …вот мы сейчас – на лезвии бритвы…
– …или, или…
– …либо мы старую систему прикончим и заживем как люди, либо нет – и она, эта система во главе с Петром Алексеевичем Порошенко, прикончит нас…
– …и Украины нет.
– Единственный показатель, который нужно сейчас анализировать, – это счастье или несчастье людей. Если люди несчастливы, они миллионами выезжают из Украины, и это не эмоция – это экономический показатель…
– …это факт…
– …и интегральная оценка того, что было сделано за пять лет. Поэтому нам нельзя над собой эксперименты проводить. В принципе, президент, который придет, должен быть немного суперменом…
– …так может, Шварценеггера пригласим – сразу?..
– …суперменом во всех отношениях. Это должен быть человек, который знает, что делать, с первого дня. Человек, который точно знает, как работает старая система и как ее ликвидировать.
– Подготовленный.
– Плюс такой, у которого есть политическая воля и характер. Поэтому из всех кандидатов в президенты выбирайте именно таких людей.
Я благодарна Авакову за его позицию, потому что прямо сейчас вижу, как власть боится самой власти
– Сегодня, на мой взгляд, единственный человек во власти, который может помешать фальсификациям, – это Арсен Аваков, который сказал мне, что сделает все, лишь бы не было ни одной фальсификации. И я ему верю, кстати, потому что у него воля к этому есть. Какие у вас отношения с министром внутренних дел Аваковым и правда ли, что он неофициально вас поддерживает?
– Ну, вы знаете, что мы политически разошлись – в 2014-м…
– …помню…
– …но несмотря на то, что сегодня мы в разных политических командах, мне как старожилу политической истории Украины (улыбается), я ведь могу себя так назвать, приятно констатировать факт: это первый раз, когда на президентских выборах министр внутренних дел не обслуживает фальсификацию действующего президента. Я не знаю, какие факторы повлияли, какие звезды сошлись…
– …да, такого не было…
– …но то, что Аваков встал над политическим процессом, заявил, что готов противостоять всем фальсификациям, где бы они ни были… Его кандидат Арсений Яценюк не участвует в выборах, у него нет личной мотивации. Мне кажется, именно этот фактор может сыграть решающую роль в том, что эти выборы, во-первых, будут относительно честными, а во-вторых – дадут нам шанс ликвидировать старую систему. Сегодня роль Арсена Авакова очень-очень важна. Я благодарна ему за его позицию, потому что прямо сейчас вижу, как власть боится самой власти. Это называется “аутоиммунная реакция”: внутри организма началась борьба, но станет она не болезнью, а чем-то хорошим для страны. И это говорит о том, что не без трудностей, медленно, но мы все-таки продвигаемся вперед. Вы, конечно, слышали об оборонном скандале недавнем…
– Разумеется…
– …когда вскрылось, что главнокомандующий отмывал деньги из оборонного бюджета через свое предприятие. Вот вы понимаете, что аморальность, безнаказанность уже апогея достигла? Не стесняются через официальные предприятия свои отмывать черный нал и проводить свои черные сделки! И смотрите, в этом грязном деле, которое люди по разным причинам назвали "Свиногейтом", замешаны Генеральная прокуратура, Служба безопасности Украины, даже НАБУ, отчего мне особенно обидно. Но Министерства внутренних дел там нет. Это еще раз говорит о том, как важно, чтобы после президентских выборов в Украине была создана новая система власти, в которой все контролирующие органы будут намертво отделены от тех, кого они контролируют.
Предыдущий наш президент был простой, “что вижу, то пою”. А с этим ситуация сложнее: обложка интеллектуальная, патриотичная, а внутри, извините, порнография
– У Леси Украинки было “без надії сподіваюсь”…
– …сподіваюсь, да…
– …то есть вы надеетесь все-таки, что эти выборы в конце концов могут быть честными?
– Даже поправить вас немного хочу. Я уверена: эти выборы будут такими честными, что действующий президент не купит их, не фальсифицирует и что он никогда больше не будет президентом Украины. И говорю я это вам потому, что уже скоро мы с вами убедимся в правоте моих слов. Страна мобилизована сегодня. Вот эта его риторика “патриотическая” – она фейковая. Не отображает его сущность, идет вразрез с тем, что он со страной делает. Предыдущий наш президент был простой, “что вижу, то пою”…
– …понятный…
– …да…
– …и это не обижало, правда?
– Ну, скажем так, обижало, но мы знали, чего от него ждать. А с этим ситуация сложнее: мы видим обложку, за которой нету той книжки, понимаете? Обложка интеллектуальная, патриотичная, а внутри, извините, порнография. Скрыли содержимое, как студенты на лекции. Вот такой у нас ужас сегодня – абсолютное несоответствие фасада внутреннему состоянию.
– У вас не возникает чувство: “Пускай даже не я, лишь бы не Порошенко”?
– Нет, этого я не могу сказать, я верю в свою победу (смеется) и очень хочу, чтобы пришел человек, который ликвидирует старую систему и привлечет к ответственности всех тех, кто на базе этой системы хоть копейку у государства взял.
– Вот так даже?
– Да. Я считаю, что такой человек должен прийти. Перемены к лучшему из двух частей состоят. Первая – принять новые правила нашей жизни, новую Конституцию, изменить всю систему власти в стране. И второе – привлечь к ответственности. Чтобы люди увидели, что у них за спиной нет заговора, что власть не передается опять тем же лицам, “мило” и конструктивно…
– …и поняли, что будет с другими, если попробуют вести себя так же…
– …абсолютно! Конец старой системы наступит тогда, когда лица этой системы будут реально, а не виртуально или дистанционно, отвечать за все, что они сделали с Украиной. Своей жизнью, своей собственностью, своими деньгами и теми деньгами, которые они у нас нечестно взяли. Это будет как раз тот этап, когда можно будет сказать: “Старая система умерла, отныне – новая Конституция и привлечение к ответственности”.
Я вам могу даже результаты первого тура сказать. Мы имеем 31 с копейками процент
– Давайте попробуем спрогнозировать: кто выйдет во второй тур? Как вам сегодня кажется?
– Я, наверное, буду в этом плане неинтересной для вас…
– …вы не можете быть неинтересной…
– …(хохочет) просто для меня тут интриги нет. У нашей команды такая разветвленная сеть, что мы единственные во всей страны способны перед выборами делать поквартирный обход, в том числе с анкетированием без сбора персональных данных…
– …вы – во втором туре?
– Я вам могу даже результаты первого тура сказать.
– Будьте добры.
– Наши люди обошли 3 миллиона 553 тысячи с хвостиком квартир. И это не соцопрос, это голосование, извините…
– …я понимаю…
– …30 процентов сказали, что или не пойдут на выборы, или отказались общаться. Так, как это обычно бывает: 30 процентов не ходят голосовать, на выборы придет немногим больше 60 процентов граждан. Но вот этот квартирный обход четко показал, за кого готовы отдать свои голоса люди. Начну с интриги. По 7 процентов имеют Бойко, Ляшко, Гриценко – до объединения с Садовым. У Садового было 3 процента, можно сложить их показатели. У Вилкула – чуть больше 3, по-моему, 3,55. У Кошулинского – около 3…
–…интересно…
– …у Зеленского – 20,89, я даже до сотой доли могу сказать (улыбается). У Петра Алексеевича, что для меня немного неожиданно было…
– …12?..
– …15 с копейками. А мы имеем 31 с копейками процент. И это как раз то, что мы получили на последних выборах в объединенных территориальных громадах. Там даже немного выше было – 35, потому что там село. Но это было реальное голосование. Если взять семь волн выборов в территориальных громадах (там чуть больше 4 миллионов людей проголосовало), то у нас средний показатель – 29 с копейками, а у Петра Алексеевича – 18 с копейками.
– Справедливости ради отмечу: перед выборами рейтинги говорят одно, а потом за вас голосует гораздо больше людей, чем показывают рейтинги…
– …абсолютно…
– …вы согласны с этим?
– А знаете, почему так?
– Занижают?
– И занижают, и в другом еще дело. У нас настолько сильные партийные организации, что они неравномерно по всей территории страны расположены. Мы не работаем с помощью телеканалов, мы работаем с помощью полевых своих структур…
– …понятно…
– …и где-то есть очень сильные региональные организации, которые показывают очень высокий результат, но социологией он не измеряется. Когда предыдущие выборы были, 2014 года, социология каждый раз показывала процентов на 10 меньше, чем потом мы получали. Поэтому я вам говорю: у меня как у кандидата в президенты в первом туре будет 31+. У Володи Зеленского пускай будет 21 процент, у Петра Алексеевича – около 16-ти. Но среди поклонников Володи процентов 40 людей…
– …молодежь…
– …те, кто ни разу в жизни на выборы не ходил…
– …интересно…
– …они даже не знают, куда идти. Поэтому есть два варианта. Если те, кто поддерживает Володю, придут на участки, то мы с ним будем во втором туре. А если не придут – мы туда попадем с Петром Алексеевичем Порошенко.
– И с кем вам лучше?
– Честно говоря, для меня это не имеет значения. Но хотелось бы, чтобы в первом туре люди дали этой власти адекватную оценку. Чтобы все-таки с Володей Зеленским во второй тур выйти. Это будет справедливее, понимаете?
– Конечно.
– Не может человек, который за пять лет забрал у Украины последнее на свои офшорные счета, который сделал войну бизнесом, довел людей до отчаяния, который манипулирует патриотичной риторикой и так под нее маскируется, пройти во второй тур. Потому что это будет означать, что мы, украинцы, не очень глубоко разбираемся в своей жизни. Политика – она ведь не в космосе. Политика – это наша жизнь. Или мы ею занимаемся, или она – нами.
– Давайте тогда вот над чем подумаем: во втором туре вы и Зеленский. Кто побеждает?
– Тот опрос, который мы проводили, охватывает и второй тур. Согласно ему, у Володи во втором туре – 40,55, а у нас – 51 с копейками. А когда мы выходим с Петром Алексеевичем, у него – 31, у нас – 57. Поэтому для нас выборы практически состоялись, мы знаем результат. Но это не значит, что бороться и консолидировать усилия не нужно…
– …понятно…
– …по одной простой причине: любая наша слабость будет использована для фальсификаций, вброса бюллетеней, для всего. То есть этот результат нам всем еще сохранить нужно. И я убеждена: на парламентских выборах все демократические силы преодолеют пятипроцентный барьер, и мы создадим реальную…
– …коалицию…
– …с ценностями, понимаете?
Главное, я бы даже сказала, судьбоносное задание для нового президента – это обнять Украину
– Допустим, прошел Петр Алексеевич во второй тур. Как вы считаете, согласятся ли топ-кандидаты от оппозиции сплотиться вокруг того, кто пройдет с ним, с Порошенко, во второй тур? Вот за один стол сядут?
– Самый большой подвиг, который могут сделать кандидаты в президенты, – поддержать кого-то одного в первом туре. Очень важный шаг сделал Андрей Садовый, поддержав Анатолия Гриценко. Это говорит о том, что жизнь Украины он ценит выше собственных амбиций. И такой же шаг Сергей Тарута сделал, поддержав меня. Я благодарна ему, потому что многие люди очень его уважают. Нам нужно сшивать страну. Как когда-то сказал Рузвельт, стране нужно перевязать кровоточащие раны. А сегодня эти раны рвут еще больше, зубами! Ради политики, ради рейтингов – по живому. По незажившим еще швам: языковым, религиозным, политическим. Делят на восток и запад, патриотов и не патриотов…
– …Россия сказала, рвать – потому и рвут…
–…именно! Рвать нас на куски и делить на лагеря могут только те, кто ненавидит Украину, кто снова хочет раздерибанить ее на первый, второй, третий сорт, чтобы получить свои абсолютно гнилые рейтинги.
С Сергеем Тарутой у нас взгляды процентов на 80 совпадают, но он поддержал меня, чтобы сшить Украину. И когда я побывала в Северодонецке, Славянске, Харькове, я увидела: совсем иначе настроены люди. Они окрылены тем, что ради них кто-то может объединяться, понимаете? И жертвовать своими политическими амбициями. Это суперважно!
И я считаю, что главное, я бы даже сказала, судьбоносное задание для нового президента – это обнять Украину. Потому что, возможно, мы за что-то должны друг друга простить. Ведь столько боли причинили друг другу, что стыдно и в глаза смотреть иногда. Нужно просто понять: только наше единство может дать нам шанс. А если будем расколоты, разорваны, растасованы и поссорены – у Украины шансов нет даже после смены власти. Миссия нового президента – все это перевязать, заживить, срастить и направить на совершенно иной путь. Не ненависти и братоубийства, а нашего общего блага. А сделать это тяжело. Сложнее, чем любую программу провозгласить.
– Вот что касается “простить и обняться”. Если вы станете президентом, что будет с Петром Порошенко? Обниматься и прощать будете?
– Некоторые понятия нам разделить нужно. Можно и нужно, как гласит христианство и, кстати, другие религии мировые, человека прощать. Потому что в каждом человеке живет Господь – это правда. Поступки нельзя прощать. И оправдывать. Вот за поступки абсолютно законное наказание должно быть, потому что когда его нет, такие поступки становятся нормой жизни. И это девальвирует нашу жизнь.
– Что с ним будет?
– Отвечать будет. По закону – перед страной. За бизнес на крови прежде всего. За тотальное разворовывание бюджета. За финансовую пирамиду, которую он построил в Нацбанке и которая привела к тому, что золотовалютный резерв растворился. Я сдала более 30 миллиардов, а сейчас они 15–16 еле наскребают, и то не деньгами. Они просто вывели из страны золотовалютный резерв, и я каждую копейку выведенную докажу. А как они это делали? Отдавали свои финансовые ресурсы в валюте под очень высокие проценты в долг Украине и вымывали из нее все ресурсы. Я обо всем этом сейчас говорю, чтобы люди почувствовали, что с нами делается – за кулисами.
За каждую копейку и Порошенко, и Гонтарева, и Коболев (все время пытаюсь правильно его фамилию выговорить), и все, кто возле них стоял, будут отвечать. Миссия нового президента в том числе – не допустить, чтобы все эти преступления не были мирно переданы по наследству и продолжились.
Пока мы с вами здесь сидим, Порошенко делает бизнес с Кремлем. Причем не один, а три
– И что же делать Петру Алексеевичу, если во второй тур он не пройдет? Бежать? Или сидеть и ждать беды?
– Знаете, в чем беда Петра Порошенко? В том, что он перешел те красные линии, которые не переходил никто из президентов.
– Даже Янукович?
– Порошенко перешагнул все красные линии. Ну, многие-то люди не знают, на чем бизнес делается… У Петра Алексеевича на сегодняшний день самый мощный бизнес с Кремлем.
– С Кремлем?
– Да. Вот пока мы с вами здесь сидим, он делает бизнес с Кремлем. Причем не один, а три. Первый бизнес: он через свои аффилированные компании поставляет нефтепродукты – через новоград-волынскую трубу…
– …в Россию?
– В Украину и Европу. Российские. Причем делается это абсолютно конструктивно. Второй бизнес – это сжиженный газ, который используется для автомобилей в Украине. Поставляют его аффилированные компании…
– …из России?
– Конечно! И это будет до-ка-за-но.
– А третий бизнес?
– Вы слышали от президента эту прекрасную аксиому: “Мы уже пять лет не потребляем российский газ”?
– Естественно. У Словакии берем.
– Я бы хотела, чтобы он мне там скважины показал.
– Так их там нет, в Словакии.
– Не только! Вообще нет такого европейского газа, чтобы его можно было в Украину поставлять.
– А на самом деле?
– А на самом деле есть одна мегасделка: берется российский газ, технически проводится по кратчайшему пути в Украину, а по документам его проводят через Марс. Через европейские хабы, через фирмы-прокладки, и там где-то остается $70–80… На нашем газе, который поставляется в Украину, но твердо – из Российской Федерации.
– И это Порошенко делает?
– Хм. А как вы себе представляете, можно это делать без участия бизнесмена Порошенко? У него на глазах потоком движутся миллиарды, а он сидит и благостно наблюдает за этим процессом, просто дает возможность это делать? Я просто мечтаю о дебатах с Петром Алексеевичем Порошенко. Мне кажется, для Украины это будут самые интересные дебаты. Иногда ловлю себя на мысли: на каком-то подсознательном уровне я даже хочу, чтобы он прорвался в этот второй тур, ведь тогда у меня будет возможность вызвать его на дебаты. Я хочу, чтобы он при всех, кто будет нас видеть, повторил, что мы пять лет не используем российский газ. Вот как он это произнесет? Он это может говорить, только когда глаз моих не видит перед собой. А когда я приду в студию с пакетом документов…
– …“з ранку до ночі бачу твої очі”…
– …ну, я думаю, так и есть, бачить. (Улыбается). Но я приду с пакетом документов и покажу на украинском газопроводе, где они припаяли круг, по которому гоняют газ и проводят его по таможенным декларациям.
Я выполню обещание Порошенко и посажу троих его друзей
– Юлия Владимировна…
– …да…
– …я повторю свой вопрос: что Петру Алексеевичу делать, если вы станете президентом? Куда бежать?
– Ну, во-первых, бежать ему некуда: западное общество не даст ему индульгенции, когда увидит, что он вытворял с Украиной. Я думаю, если у него есть какие-то остатки храбрости и совести, ему нужно остаться здесь, пройти все суды и получить то судебное решение, которого заслуживает его деятельность за последние пять лет. А это просто всеобъемлющая коррупция, невероятных масштабов! Вы, наверное, в курсе, что мне недавно журналисты сказали? “На инаугурации Порошенко обещал, что посадит троих своих друзей…” Слышали, что я на это ответила?
– Нет.
– Что я выполню обещание Порошенко и посажу троих его друзей.
– И вы знаете кого?
– Знаю, но не назову: правосудие должен вершить суд. Однако думаю, что тремя не обойдемся – это во-первых. А во-вторых, надо раз и навсегда понять: люди, которые будут привлечены к ответственности, не будут покрывать своих боссов. Я думаю, показания они будут давать публично, быстро и без лишних колебаний. И для мира это станет открытием.
Поэтому сейчас я хочу призвать мировое сообщество и часть украинской элиты не исповедовать двойные стандарты. Это худшее, что может быть. Я понимаю, что их эта марионетка, которая сейчас занимает должность президента, устраивает, что с ее помощью можно делать с Украиной что угодно, и это делается. Но двойные стандарты до добра никогда не доводили. И эта практика: “Это сукин сын!” – “Это наш сукин сын!” – в очередной раз для конкретной страны не сработает.
– Вас много раз обижали и предавали. Став президентом, будете мстить этим людям?
– Ну, во-первых, я верю в законы Творца. Причем верю в них как в математические и физические законы реальности. Они существуют независимо от нашего субъективного желания. И когда мы, нарушая эти законы, тратим свою энергию на ненависть, месть, агрессию, расправу, мы не тем вредим, против кого это все используем, мы разрушаем себя. Поэтому я никогда не жила местью и не буду жить.
Есть закон, по которому будет отвечать тот, кто его нарушил. Задание президента – не расправиться, а сделать так, чтобы закон работал. Причем желательно – без участия президента, чтобы он не регулировал его вручную, как в старом советском экскаваторе: какой рычаг повернул, такой закон и начал действовать… Я живу будущим и хочу видеть для Украины и украинцев абсолютно светлый, позитивный, добрый и красивый путь. Вы знаете, когда я приехала в Северодонецк, там, по прогнозам погоды, должен был начаться колоссальный ливень. Небо было черным!
– Но тучи разошлись?
– Люди стояли! Больше 10 тысяч. И знаете, что греет душу? Что они в хорошем настроении пришли на эту площадь. Хотя у меня никогда не было такой гармонии и комфорта с восточной частью страны – из-за политического разделения. Но люди были рады, что я приехала на эту, уже абсолютно обескровленную, землю. Их ведь бросили практически на произвол судьбы! И я была счастлива их видеть. Какие там тучи, о чем вы? Красота наших планов, гармоничность – вот во что я верю. И не верю в то, что если мы дальше будем жить в ненависти и непрощении, это даст нам всем какие-то жизненные дивиденды.
– Если вдруг вы не станете президентом, это будет трагедией для вас?
– Ну, во-первых, могу вас заверить, что так не будет. (Смеется). А во-вторых, в любом случае у меня есть колоссальный опыт…
– …да…
– …мы разработали (показывает программу) новый курс Украины – вот он, в руках у меня. Над ним работало огромное количество украинских интеллектуалов, граждан Украины. И это – не легкое чтиво (улыбается), здесь нет лозунгов и слоганов, это профессиональный документ. Если даже я сама не смогу повести Украину по новому пути, я приложу максимум усилий для того, чтобы это сделал новый президент. Конечно, если это будет интеллектуал и профессионал, которому нужно будет просто помочь. Но, поверьте мне, мы выиграем эти выборы.
– У нас осталось минут 40, может, полчаса – можно по минутке на ответ?
– Ок. Коротко.
– Что Украине делать с Крымом и Донбассом?
– Возвращать.
– Вы знаете как?
– Да. Что касается Донбасса: надо в правильном формате начать правильный переговорный процесс. Это будапештский формат, вы знаете…
– …угу…
– …мы его проговариваем с лидерами других стран, и сразу после президентских выборов будет собрана переговорная площадка. Там будут президент Соединенных Штатов, президент Украины, премьер-министр Великобритании, президенты Франции, России – вот. Ну, и мы хотим сделать "Будапешт плюс", пригласив все-таки канцлера ФРГ Ангелу Меркель и, может, высокого представителя Евросоюза. Это будет формат, в котором можно о чем-то говорить и благодаря которому точно будет достигнута договоренность, как в Украину, на Донбасс, вернуть мир.
На Крым потребуется больше времени, но его мы тоже вернем. Я сейчас послушала на площади президента Украины – он говорил, что сразу после президентских выборов Крым вернется, и это уже просто какое-то грустное дежавю. Я помню эту АТО за две недели, по миллиону гривен на страховку каждому солдату, по тысяче гривен за каждый день на фронте… Я не хочу так легкомысленно словами бросаться, но Крым вернется так же, как была объединена Германия. Как Берлинская стена рухнула, так упадет стена между Украиной и Крымом. Но нам нужно стать беспрецедентно успешными…
– …экономически, правда?..
– …экономически, социально, интеллектуально. Нам надо в конце-концов начать жить в свободе – в реальной демократии, а не фейковой. Тогда, я думаю, любая стена падет.
– Что Украине делать с Россией?
– Коротко: ничего. Дело в том, что мы, украинцы, мир вернем, и достигнем этого на глобальных площадках, а не в двусторонних переговорах. Но в то же время мы должны себе четко сказать: мы – самодостаточная страна. Как часть европейского сообщества мы можем реализовать себя полностью, стать очень успешными. И не надо нам ни на кого оглядываться. Да, у нас более 2 тысяч километров границы с Россией. Да, мы соседа не передвинем подальше. И мы их не изменим…
– …увы…
– …но мы должны измениться сами.
Двусторонние переговоры с Путиным не будут иметь успеха
– О чем и как вы будете договариваться с Путиным? Вот представьте себе: он, вы сидите напротив… Вы уже с ним общались. Что теперь будете говорить?
– Я еще раз это повторю: двусторонние переговоры не будут иметь успеха. Переговоры должны проходить с участием президентов Украины и России, но в будапештском формате. За столом переговоров будут еще президент Соединенных Штатов, президент Франции, премьер-министр Великобритании, желательно – представители ЕС…
– В этом формате что вы Путину скажете?
– В этом формате нам нужно добиться соблюдения гарантий, которые являются частью международного права, и эти гарантии будут выполнены, потому что я знаю настроения в каждой стране сейчас. И я точно знаю: если удастся нам путем демократических выборов снести эту гнилую систему во главе с фейковым лидером, мы откроем окно возможностей и для мира, и для настоящих изменений, и для реального становления Украины. Вот во что я верю.
– Когда-то у вас были натянутые отношения с Леонидом Кучмой. Вы с ним нашли общий язык?
– А вы знаете, Дмитрий, я думаю, мы с вами когда-то напишем мемуары. И тогда мы будем говорить о прошлом…
– …о примирении…
– …да. Но сегодня нам надо о будущем говорить, и потому я не хочу ворошить прошлое. Оно было разным, вы это знаете. Не буду я на прошлое оборачиваться, потому что хочу проложить дорогу в будущее на базе объединения всех усилий нашей нации.
– С Виктором Ющенко у вас тоже были непростые отношения. Сегодня вы его вспоминаете? Думаете о нем?
– К счастью, нет. (Смеется). Сегодня у меня есть более важные темы для размышлений, в том числе – как нам дальше жить. Я вам одну маленькую тайну открою: я же не одни выборы проходила – и парламентские, и президентские… Я всегда напряженно и предметно думала именно о выборах: как набрать побольше голосов, как не проиграть… А сейчас абсолютно искренне вам скажу, никому еще не говорила: это первые выборы, когда я не о самих выборах думаю, а о том, что я буду делать на следующий день, после того, как они закончатся. Утром, перед нашим с вами интервью, я собрала большую часть IT-сообщества. Это люди, которые работают в сфере инноваций, интеллектуалы по своей сути…
– …будущее Украины…
– …уже настоящее! Вы знаете, что по некоторым рейтингам (их много в мире), мы занимаем первое место по выполнению интеллектуальных работ на аутсорсинге? То есть к нам приезжают со всего мира, дают нам, украинцам, интеллектуальные задания, мы с ними справляемся лучше всех в мире… Но мы продаем сырье! Наш интеллект без дополнительной стоимости. И вот мы собрались и стали думать: что нужно сделать для того, чтобы стать хотя бы как Эстония? 70 процентов всего, что они производят, делается на базе инновационных технологий. А у нас, в Украине, – стыдно сказать, 3% всего!
Мы решали, что нужно сделать между первым и вторым туром, чтобы подтянуть все законы, все необходимые решения, чтобы сразу после второго тура это начать. Я всегда ставлю в пример нашего бывшего соотечественника, который у нас родился и учился. Это Ян Кум, который изобрел WhatsApp, то, чем мы сегодня с вами пользуемся. Он всего добился без чьей-либо помощи, без инвестиций – своим умом. Продал WhatsApp Facebook‘у за $19 млрд. Это, между прочим, пятая часть ВВП Украины…
– …достойно уважения…
– …так вот, можете себе представить: мы все, всеми отраслями, аграрной и так далее, произвели $112 млрд. А Ян Кум с командой единомышленников за 19 млрд продал интеллектуальный продукт. И так живет сегодня весь мир! Мы думали над тем, как сделать так, чтобы Украина, в которой умнейшие люди вынуждены работать на аутсорсинге и продавать свой интеллект за копейки, стала Меккой для айтишников, даже не знаю, как это назвать, таким островом…
– …оазисом…
– …да, где они живут, размножаются, извините, приумножают свое состояние и благосостояние нашей страны.
Жизнь наказала Януковича жестче, чем мог бы наказать любой суд
– Простите, что после айтишников – и вдруг об этом, но как вы сегодня относитесь к Виктору Федоровичу Януковичу? Вспоминаете ли его?
– Я считаю, жизнь его наказала жестче, чем мог бы наказать любой суд. Я верю в то, что человек, который сеет зло, получает во стократ больше зла – не от людей, а от Вселенной, от законов, которые в ней существуют. То, что он сына потерял, что стал изгоем и на своей, и на чужой земле… Что может быть хуже? Он отвечает за содеянное и по закону – это правильно. Но по отношению к нему у меня никаких эмоций нет.
– И отомстить не хочется?
– Нет. Только по одной причине: никто не мог бы отомстить ему страшнее, чем он – сам себе.
– Кто был лучшим президентом Украины за все годы независимости?
– Следующий. (Смеется).
– А премьер-министром?
– Маргарет Тэтчер (улыбается), я с нее беру пример. Тут есть, кстати, наше с ней фото…
– …да-да, вижу…
– …она мне лично, из рук в руки, подарила свою книгу – о том, как правильно управлять Украиной. Поэтому я считаю ее в какой-то степени своим учителем, а себя – ее ученицей.
– Ваша дочь Евгения – как по мне, уже готовый политик. Планирует ли она идти в большую политику?
– Вернемся к первому вопросу: чем я от действующего президента отличаюсь. Когда надо было вытаскивать меня из тюрьмы, моя дочь бросила все. (Вздыхает). Она сама встречалась со многими мировыми лидерами…
– …я помню…
– …посетила множество стран. Она была моим лучшим защитником. Обычно наоборот бывает: мать, как львица, защищает своего ребенка, когда его обидели. А в моей жизни было наоборот – мой ребенок защищал меня так, как может только очень сильный человек.
И вот когда я только вышла на свободу, послы иностранные, представители различных организаций, которые у нас здесь работали, говорили, что Женя – прирожденный лидер, настоящий политик. Но сама она сказала мне: “Моя политика окончилась, как только тебя освободили”. Она категорически против семейственности в бизнесе, всех этих детей-нардепов, кумовьев и сватов на должностях генпрокуроров. Я очень уважаю ее за это, но я и сама не стала бы ее проталкивать куда-либо. Когда я шла в политику, я полностью отказалась от бизнеса. Вы же знаете, что у меня бизнес был…
– …знаю…
– …с первого дня моего пребывания в политике его нет! Я все отдала под снос, потому что совмещать бизнес и политическую деятельность в нашей стране, если только ты не в одной кормушке с властью…
– …(вместе) невозможно...
– …я ушла в оппозицию – и мне зачистили весь бизнес. Но я не жалею. Моя настоящая жизнь – это политика. Не может в одном человеке биться два сердца – политика и бизнесмена! Это всегда к конфликту приводит, к гибели и одного, и другого дела. Потому я и мужа попросила: “Пожалуйста, найди себе бизнес где-то в другой стране, не занимайся им в Украине”. И он уехал в Чехию, что-то там делает. А что именно, насколько успешно… По декларациям вы видите: это не сверхбизнес. И я благодарна дочери и мужу, что они мою репутацию как политика нигде…
– …не скомпрометировали…
– …да. Это очень важно, когда семья за тебя горой. Вы ведь помните: и мужа моего в тюрьму бросали, и родственников… И ни за что, как показали решения европейских судов, в том числе суда по правам человека. Но я не жалею, что такой путь прошла. Надо было бы – повторила бы. За что я оказывалась в тюрьме? Только потому, что не шла против своих принципов и совести. Но в этот раз, я думаю, у нас есть шанс построить такую страну, где никто не будет сидеть за решеткой из-за того, что занимает честную позицию.
– Вашей внучке Еве три годика. Часто ли вы ее видите и как проводите с ней время?
– Я провожу с ней время в машине, когда смотрю по мобильному телефону ее видеозаписи. Это невероятный ребенок! Ну, в каждой семье дети невероятные… (Улыбается). Мне очень жаль, что я своих детей почти не вижу, но это та цена, которую, к сожалению, нужно платить. И точно знаю, ради чего эта жертва: я ради них работаю. И ради всех, кто хочет своих детей видеть счастливыми. Поэтому всех украинцев прошу: если у вас поднимется рука проголосовать за старую систему, подумайте о своих семьях, о своих детях. О том, что будущего после этого у Украины нет.
Меня не интересуют деньги. Если бы интересовали, то осталась бы в бизнесе
– Не жалеете ли о том, что столько лет вы, будучи женщиной, вместо того, чтобы жить для себя и наслаждаться жизнью, занимаетесь политикой и ежедневно сталкиваетесь со всей этой грязью?
– С грязью дело иметь приходится, это правда. И единственное оружие, кроме тюрем, которым со мною борются, – это грязь. Грязной стала сама политика в Украине. Она настолько аморальная, ничтожная и настолько без правил, что кому-то приходится быть ассенизатором. И ты надеваешь эти резиновые перчатки – и работаешь…
Да, я живу не в очень чистой среде, но моя цель – чтобы новый президент вошел в историю как человек, создавший правила и порядок, на которых, как на фундаменте, может вырасти красивая и сильная европейская Украина. Меня не интересуют деньги…
– …я верю…
– …если бы интересовали, то осталась бы в бизнесе. Или сохранила бизнес, став политиком. Но я хочу просто оставить в истории добрую память – обо мне, моей команде и о том, что мы сделали. И если до сих пор у меня это не получилось, то лишь потому, что система была сильнее меня. А сейчас, я думаю, она слабее. Пришло время завершить эпоху руины и начать эпоху возрождения и становления.
– Вы для меня уникальная женщина – в том плане, что могли, когда вам тюрьмой угрожали, уехать в Германию, отсидеться там, набраться сил для следующего рывка… Но вы сознательно – подчеркиваю: сознательно – отправились в тюрьму. Что вы чаще всего вспоминаете – из того периода, когда вы в тюрьме сидели?
– Ну, вы правильно сказали: меня за три дня предупредили, что сажать будут. Они хотели, чтобы я сбежала из Украины и скрывалась где-то в Европе, таков был первый план. Мне прямо сказали: не уеду – бросят за решетку…
– …и Меркель, насколько мне известно, готова была принять вас…
– …любая европейская страна готова была, и я об этом знала. Они даже выпустили меня за границу, чтобы я поддалась искушению там остаться (улыбается), я ездила на конференцию Европейской народной партии. Но я вернулась и сознательно отправилась в тюрьму, только чтобы показать: с системой можно бороться. Ее можно не бояться панически.
И еще хотела показать: если идти по пути сопротивления, в конце обязательно будет победа. Этот путь для меня до конца еще не пройден. Но я уверена, что когда мы с вами сядем за мемуары, будет понятно: не ломаться, не бояться, не сворачивать с пути и стоять на позициях ценностей – это правильно. Даже если это нелегко.
– Что вы чаще всего из тюремного периода вспоминаете?
– О-хо-хо… (Задумалась). Что за решеткой своего окна я почему-то всегда видела голубое небо. Это частичка свободы какая-то. Помню, как они насильно пытались на меня тюремную одежду надеть – чтобы сломить мой дух. Сделать так, чтобы я пошла на тюремные работы… Для них это означало бы, что я покорилась системе. И мне не предоставляли ни одного из тех прав, которые есть у заключенных, пока я не соглашусь. Я не согласилась. Именно потому, что наибольшая ценность – чувствовать себя свободной в заключении.
Вспоминаю слова одного из лидеров французского сопротивления: Жан-Поль, кажется… Забыла фамилию, но это не столь важно. Он очень важную вещь сказал: “Мы никогда не чувствовали себя более свободными, чем во время оккупации”. (Улыбается).
Знаете, это может понять человек, который был в неволе, но не покорился правилам оккупанта (а таких наших очень много на оккупированных территориях), которого преследовали по политическим соображениям, но он не сдался (а таких, самых стойких, очень мало было в советских концлагерях). Левко Лукьяненко, Степан Хмара, Василь Стус, кстати, выходец из Донетчины. Вот для меня Донецк – это Стус и миллионы тех, кто не покорился агрессору. Чувствовать себя свободной даже в самых тяжелых условиях – это то, что стоило мне невероятных усилий в тюрьме. Мне кажется, это та школа, которую я никогда не забуду.
Луценко тюрьма не сломала – сломал его кум, так называемый гарант
– Юрий Луценко рассказывал мне, как в тюрьме учил вас с помощью поцелуев малявы передавать. Как это происходило?
– (Смущенно улыбается). А… Ну, это по-разному происходило. Но я хочу вам сказать, что для меня Юрий Луценко – воплощение истории Шварца “Убить дракона”. Тот случай, когда победитель дракона сам драконом стал. Мне Юру очень жаль. Раньше я воспринимала его как побратима по политическим репрессиям, а сейчас – нет. Его не сломала тюрьма, но…
– …сломала власть?..
– …медные трубы. Сломал его кум, так называемый гарант, который заставил Луценко жить не по его собственным внутренним ценностям, а по гнилым навязанным правилам. Повторюсь: мне жаль Юру, он не чужой для меня человек. Его затянули во тьму. И я сделаю все для того, чтобы из этой тьмы его вернуть.
И когда Юра Луценко инициировал возбуждение нового уголовного дела против меня, а ему отказали и НАБУ, и САП, и ГБР, потому что это абсурдное обвинение… Я понять не могла, как у него рука поднялась подписать эти документы. И я до сих пор не могу понять, как вокруг убийства той несчастной девушки, Кати Гандзюк, он мог устроить столь грязное политиканство. Это за пределами достоинства человеческого. Поэтому я просто очень хотела бы, чтобы Юра остановился прямо сегодня. Дальше – это уже путь к его самоуничтожению.
– Это правда, что Янукович организовал постоянное видеонаблюдение за вами как в СИЗО, так и в Качановской колонии, что камеры были установлены даже в туалете и долгими зимними вечерами он со своими помощниками просматривал ваши интимные съемки?
– К сожалению, это правда. Меня снимали тотально, и камеры даже не были скрытыми. В комнатке, где я жила, ела, спала и все на свете, открыто установили три камеры, и они следили за каждым моим движением. Это было в режиме нон-стоп. И на первых порах в метре от меня должна была находиться женщина, которая не была охранником, но не могла оставить меня ни днем, ни ночью, ни при каких обстоятельствах. Это психологический террор. Более того – в соседнюю комнату, где стояли мониторы и велось наблюдение за камерами, нарочно посадили мужчин. Мне показали, что они там есть. Ну, тонкое такое издевательство, которое любого человека могло с ума свести.
Знаете, в душе у человека все есть – как темнота жуткая, так и проблески света. А то, что Янукович это делал, означало одно: у него в душе сплошная темнота. Я знала обо всем этом, и с этим приходилось жить.
– Много лет с вами сражаются мужчины – один сильнее другого. Где вы берете силы для борьбы с ними и как бережете нервы?
– (Улыбается). Ну, есть три рецепта. Первый: у тебя должна быть настоящая цель. Если бы у меня ее не было, настоящей, такой, которая жизни стоит, выдержать все, что выпало на мою долю, было бы практически невозможно. Второй: если мужчины борются с тобой с помощью грязи и унижения, это значит, что они слабые. Твой противник слаб и низок, но ты должна быть на 10 голов выше. И третий: видеть светлую цель в жизни и не замечать препятствий. Тогда все будет хорошо! (Смеется).
– На людях вы всегда уравновешенная – а бываете ли по-женски слабой? Ну, допустим, дома, наедине с собой, заплакать?
– А… Я считаю, что тот, кто никогда не плачет, – не человек. Человек должен плакать, когда больно, трудно, когда он видит чужое горе. Это означает, что мы – люди, только и всего. Не надо строить из себя терминаторов. Мы – люди, и в слабости наша сила.
– Благодаря чему вы так хорошо выглядите? Есть ли у вас диета и привычки, от которых вы не можете отказаться?
– Недавно я попала очень сильно (смеется): друзья меня сфотографировали на заправке с вот таким хот-догом…
– …видел…
– …некоторые сомневаются, съела ли я его. Не волнуйтесь: съела, причем с большим удовольствием. (Улыбается). Это моя таблеточка от стресса, не очень маленькая… И да, я действительно на диете: моя жизнь вечно оставляет меня то без завтрака, то без обеда, то без ужина… Слава богу, с хот-догом – хотя бы на заправке. А то, как человек выглядит, от его внутреннего мира зависит…
– …прежде всего…
– …мой внутренний мир в состоянии спокойствия.
– Вы еще бегаете по утрам?
– (Кокетливо). Ну, я не очень хочу афишировать, сколько мне лет, хотя вся страна знает, но 30 лет уже бегаю…
– …то есть с детства…
– …(смеется) пусть будет так! И это придает мне сил. Хотя сейчас я чаще бегаю с одной встречи на другую, с форума на форум…
– …ну сколько километров побегаете?
– У меня есть норма – 8–10 километров.
– Ух!
– Сейчас – честно скажу – не каждый день, очень напряженная избирательная кампания. И я, как вы правильно в начале разговора подметили, мечтаю немножко больше поспать. (Улыбается). Но после выборов снова начну бегать, потому что таким образом я держу себя в форме.
После президентских выборов я снова заплету тугую косу, чтобы не растрепаться во время великих побоищ
– Полстраны, особенно мужчины, скучают по косе вашей знаменитой. Вам без нее не грустно?
– (Улыбается). Для кого-то, наверное, это станет откровением, но иногда женщины меняют прически. Ту свою прическу я тоже очень люблю, она весьма практична. Когда коса заплетена, можно о волосах не думать, спать в самолете, стоять на ветру или под снегом на митинге… Это уникальная прическа украинских амазонок, она у нас историческая. Но, как любая женщина, иногда я хочу выглядеть по-другому. Так что простите, что сейчас не с косой, но от прически мое настроение не зависит. Безусловно, после президентских выборов я снова заплету тугую косу…
– …да?..
– …чтобы не растрепаться во время великих побоищ, которые будут (улыбается), но эти побоища будут не разрушающими, а созидающими – ради того, чтобы перестроить Украину, опираясь на поддержку людей, а не гнилой вот этой всей политической камасутры.
– Вам сейчас хватает времени на то, чтобы почитать что-то или кино посмотреть?
– Почитать в основном успеваю только пресс-релизы…
– …и документы…
– …да, а кино посмотреть я смогла недавно. Документальный фильм, который называется “Эксперимент Аша”. Очень интересная история, в принципе, и вам советую. Кстати, имеет прямое отношение к тому, что сейчас происходит – манипуляции сознанием.
В 50-е годы был поставлен эксперимент: в комнату впустили 10 человек, но подопытным на самом деле был только один из них. На доске нарисовали несколько прямых линий, которые по длине существенно отличались. У людей начали спрашивать, одинаковые линии или же они разные. И вот девять “подсадных уток” сказали: “Абсолютно идентичные”. Дошла очередь до десятого, настоящего подопытного, и тот после ответов девятерых покорно сказал то же самое – что одинаковые.
– Класс! Это же про нас.
– Это вообще суть жизни человеческой, понимаете? В Советском Союзе был Сахаров, был Солженицын, были наши диссиденты, украинские, которые, вопреки этому колоссальному мейнстриму лжи…
– …шли своим путем…
– …против течения, нонконформистами были, говорили: “Нет, это – не черное, а то – не белое”. И только благодаря таким людям человечество может эволюционировать.
Поэтому сегодня я хочу обратиться ко всем, кто надеется на лучшее будущее: в сторону “эксперимент Аша”, в сторону конформизм – и называйте вещи своими именами. Если хоть один процент таких смельчаков у нас в стране наберется, я хочу быть среди них! (Смеется).
– Юлия Владимировна, знаю, вам нужно ехать на митинг в Броварах…
– …это правда…
– …поэтому два вопроса последних. Какую музыку вы любите?
– Ну, я вам уже говорила, что последнее время слушаю в дороге Вакарчука, и мне это приятно… Но иногда я так устаю, что хочу послушать…
– …тишину?
– Есть такое произведение, называется “4’33”. Написал его американец Джон Кейдж, если не ошибаюсь. Суть в чем: собрались музыканты, сидят за инструментами… Но 4 минуты 33 секунды они просто молчат. (Смеется). Когда график такой напряженный, хочется тишины. А в принципе, я люблю и рок-н-ролл, и блюз – всю хорошую музыку, которая способна формировать душу.
– Павел Зибров признался мне, что у вас хороший голос, вы неплохо поете и даже пели с ним дуэтом…
– …(смеется)…
– …и я был бы не я, если бы не предложил вам хоть тихонько, хоть куплет и припев, спеть. Вот это был бы сюрприз для всех!
– Смотрите, я буду принципиальной: каждый должен своим делом заниматься. И потом, если я сейчас спою, мне придется в “Евровидении” участвовать, а это в мои планы не входит. (Хохочет). Я хочу выиграть президентские выборы, и чтобы наше поколение вошло в историю как поколение, оставившее своим детям Украину, которую никто никогда не расшатает, не захватит и не разрушит. Украину навсегда. Она была, есть и будет. Вот чем я хочу заниматься. Спасибо большое!
Записала Анна ШЕСТАК