Веллер: Если украинские войска выходят на госграницу 1991 года, а в России все остается по-прежнему, она будет жить идеей реванша G

– Михаил Иосифович, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий. Страшно рад вас видеть.

– Это очень взаимно. Вы знаете, настроение все улучшается и улучшается. А как у вас?

– Да вы знаете, и у меня, если говорить об украинском вопросе, разумеется, улучшается. Если говорить о московском, то тоже есть какие-то основания для улучшения.

– Скажите, пожалуйста, что происходит сейчас? Каков процесс, на ваш взгляд?

– Ну, происходит то, что и должно было происходить, когда Украина выходит на государственные границы. А кроме того, уже стыдно повторять эту старую фразу Талейрана: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Преступлением это было по отношению к Украине, а ошибкой, прежде всего, было по отношению к своей собственной стране – России – со стороны Путина и всего его окружения. И когда уже сначала петербургские муниципально-окружные депутаты, а затем московские муниципально-окружные депутаты смеют обращаться в Госдуму с предложением "Путин, уходи!" – сами они в страшном сне не посмели бы это сделать. Это, конечно, зондирование ситуации типа "а вот смотрите: голос народа. Ну-ка, что дальше будет?" Это симптомы того, что ножки [президентского кресла] – они, конечно, качаются, но потому что все все понимают.

Так что власть в России делается менее прочна, а в Украине – более прочна. Я вам доложу, что когда я смотрю на действия украинских партизан – правильные действия, так и должно быть. Заметьте: господин президент Владимир Владимирович Путин более всего, по его словам, ненавидит предателей. Предатель хуже врага. Таким образом он должен только разделять отношение украинских партизан к предателям. То есть ситуация ползет в пользу Украины. Это абсолютно понятно.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вам не кажется, что московская элита, кремлевская элита, начинает плавить Путина?

– А они с самого начала думали, что дела пошли плохо. Этот незабвенный допрос [руководителя службы внешней разведки РФ Сергея] Нарышкина, который по композиции –  один сидит за столом, а второй стоит и мнется – напоминает известную картину "Государь Петр Великий допрашивает царевича Алексея". То есть не хотели ребята воевать, они не хотели в это ввязываться, им не нужно было это низачем. Но они так построили машину, что все рычаги выведены к креслу президента. И вот теперь они думают, что хорошо бы кое-кого стряхнуть, как кота, с этого кресла. 

– Вы писатель, вы разбираетесь в людях. Давайте станем на место Путина. Что ему делать в сложившейся ситуации?

– Вы представляете, сколько триллионов долларов я бы заработал, если бы мог отвечать на эти вопросы? Эту сумму невозможно себе представить.

Дело в том, что у человека, конечно, давно неадекватные представления о действительности. Это отдельный и серьезнейший вопрос нашей эпохи: когда у разных людей в разных странах – я беру цивилизованные страны Запада – по разным поводам неадекватные представления о действительности. Когда они выставляют ложные догмы типа всеобщего равенства в разных планах и доминирования меньшинств – как оно должно быть – они начинают в это сами верить. Они неизбежно идут к краху. Потому что ошибка – это нарушение обратной связи, это неверные действия, это нежелательные результаты.

Так вот если Путин отбирает, как свойственно человеку, из информации то, что ему приятно, что ему хочется [слышать], комфортно, что увеличивает его самоуважение, то, разумеется, он совершает ошибочные шаги. Потому что за 22 года в таком кресле крышу снесет у любого, можно не сомневаться. Таким образом, он искренне полагает, насколько я могу судить, что, конечно же, русский и украинский народы и белорусский народ – один народ. И один народ не просто, там, тысячу лет назад, как-то перемешиваясь, а одна компания, типа семья разветвленная такая развелась. "Можно ведь съехаться обратно, поменять три отдельные квартиры на одну огромную – и жить в любви". Все это, конечно, не так. Потому что время течет в одну сторону.

Он полагает, что его указы должны исполняться, а они не могут исполняться в принципе. Потому что русская ментальность за тысячу лет истории такова, что каждый на своем этаже делает то, что угодно ему. А наверх докладывает то, что хочет слышать вышестоящий начальник. И из этого получается все это оползание всего. Так было на Руси всегда. Вот если пытаться отметить по каким-то временным показаниям – с тех пор, как Андрей Курбский написал Ивану Васильевичу Четвертому, что не вернется к нему обратно, к кровопийце. Вот оказалось, что государи неправильно себе все представляют, а народ думает о своем интересе. И поэтому еще одно может вскрыться. Они думают, что элита может воровать, но наверху-то приказы надо исполнять. А как не воровать? "Мы по чуть-чуть. Кто меньше, тот как можно меньше ворует. То есть, там, работяга уносит баночку краски, а директор на казенные средства покупает автомобиль. Ну а уж министр строит дворец". Ни фига подобного. Каждый крадет столько, сколько может. Крали еще в Первую чеченскую, обворовывая солдат. И то, что сейчас армия разворована и не могла не быть разворована, понятно любому сколько-то разумному человеку. Но не наверху. Потому что они имеют дело с абстрактными цифрами. Им поставляют процеженную информацию, а процеживает ее... Кто надо – процеживает. И, конечно, можно прийти в бешенство: "Где мои 5 миллиардов? А где мои 50 миллиардов?" Тут, понимаете, "Теренций Вар, верни мне мои легионы!" А хрен тебе заместо легионов. Все давно пропито, а деньги угнаны на Запад.

Теперь ему не нужен [подозреваемый в госизмене нардеп Виктор] Медведчук. Если Медведчука разорвут на части в тюрьме, то он светло улыбнется – будет повод и две минуты хорошего настроения. Так что сейчас армия не может, потому что... Слушайте, вот мы берем 80-й год. Еще жив Брежнев. Хотя, там, застой и всего поменьше, но страна может снабдить свой 100-тысячный экспедиционный корпус, вообще завалить его шоколадом, залить его коньяком. И солдаты на точках в Афгане сидят голодные. Они че сидят голодные? А потому что – я прошу прощения за выражение, которое все слышали миллион раз, – потому что через жопу все делается. И вот так оно и делается. Потому что в России всегда было представление: патроны надо, технику надо, горючее надо, а солдат пускай не жрамши, трое суток не спамши, пускай, падла, исполняет приказ. То есть бездушно относятся к солдату, как к элементу какого-то военного инвентаря. Но нельзя же так. Он же делается небоеспособен. В ответ солдат что хочет сделать? Одной рукой – получить деньги, а другой рукой – свалить. Вот у него два желания: деньги взять и свалить. То есть если бы вся российская армия – вот те, которые контрактники, могли бы взять деньги и на пункт не ездить – они бы туда ни ногой. Вот кроме каких-то 2% отморозков и авантюристов, которые любят стрелять, воевать, приключения, убивать, все остальные туда бы ни ногой.

А если спросить людей, которые воюют забесплатно, на фига им это надо, понимаете... То есть вы их оставьте на неделю без телевизионного оболванивания – и они скажут: "Да ни фига себе! Это что вообще такое?" Вопрос: может эта армия воевать? Ответ: не может.

Когда во времена... 250 лет назад: Семилетняя война, Фридрих Великий. Когда армия в одном кулаке, когда маршируют колоннами, когда капралы присматривают за своими отделениями, когда Фридрих говорил: "Мои казармы устроены так: швырни в них котенка – и он замарширует", – это еще можно было всех держать в строю. А когда все разбегаются по полю, когда все лезут в окопы, когда каждый сидит в своей единице бронетехники, это уже не действует. Вот и не действует. Понимаете? Любой, кто касался Советской армии, знает, что бардак даже неожиданный. Неожиданный бардак. Я вспоминаю, как из нас готовили командиров огневых [...] артиллеристов. Это было что-то фантастическое. Вот мы пробыли там два месяца. Конечно, строевая, конечно, койки заправлять: прощипывай углы, чтобы они были кирпичиком. Но что касается стрелять – да господь с вами. И так во всем.

Конечно, эта армия небоеспособна в общем и целом. И она зря в это ввязалась. Так можно было бы говорить: "Мы – вторая армия в мире". А сейчас – я даже не знаю. Если считать, первая – американская, вторая – украинская, а третья – то ли немецкая, то ли турецкая и так далее. А куда мы денем Китай, который гораздо боеспособнее?..

– Британию.

– Британию. Так что ничего нельзя сделать. Лучше уже не получается.

Фото: wikipedia.org

– Вот вы сказали совершенно точно, и я согласен с вами полностью, и я об этом думал – о выступлении московских и питерских муниципальных депутатов. Мы же с вами понимаем, что без надежного тыла, без крыши какой-то, они никогда бы голос не подняли даже. Потому что в тюрьму сразу, в кутузку, в каталажку. А здесь – и там депутаты, и тут депутаты. И бегство [россиян] из Харьковской области. У меня есть прочная мысль – она меня просто переполняет: я думаю, что кремлевская элита поняла окончательно, что победы не будет, и просто тупо саботирует приказы Путина. Мало того, провоцирует армию еще и бежать, и делать это позорно. У вас нет такой мысли?

– Вы знаете, мне представляется, что здесь... Поскольку всегда в любой структуре матрица работает сверху, вот все равняются по верхушке: сверху импульс задается – а снизу вот так вот. То поскольку Путин всегда решал все вопросы на тактическом уровне, стратегически для него – это чересчур сложно.

Точно так же сегодня, а уж особенно в боевых условиях, все командиры решают свои задачи на уровне сегодняшнего-завтрашнего дня. Дальше они не думают. Потому что они не знают, какой приказ поступит из Москвы, какая последует передислокация, подбросят резервы им или, наоборот, переведут куда-то их, заставят их наступать или велят им отступать, усилят их кем-то – или что? То они с теми силами и средствами, которые у них есть, решают, как жить сегодня. И если они видят, что они точно, если все так будет продолжаться, попадут в Изюме в здоровенный мешок, то, видимо, надо из него вытягивать ноги, потому что иного варианта не существует. "Сегодня вытащим ноги, а завтра посмотрим, что будет". Потому что эти планы, которые так прекрасно исполнялись в течение полугода... "Все идет по плану!" Да, да. Вот, понимаете, по плану-то... А какой будет план? А че вообще делать? То есть каждый решает задачу сегодняшнего дня. Вот, решая задачу сегодняшнего дня: если бьют, то надо бежать; если приказывают, то надо смотреть: выполнять приказ или попытаться от него увильнуть. Потому что приказ явно убийственный, а сил и средств не хватает. Понимаете, мне запала в голову со школы фраза из одного старинного романа про русско-японскую войну: "Полковник был старый служака и знал много способов не исполнять глупый приказ. Из них худшим было возражать начальству". Вот по этому принципу – вы понимаете? – все и делается.

– Давайте попробуем спрогнозировать, а что будет дальше.

– О, я об этом думал последний раз час назад. Вот предположим – тьфу-тьфу! – выходят украинские войска на государственную границу декабря 91-го года. И у нас складывается ситуация, что в любой момент – предположим, по своему желанию – Россия может начать концентрировать свои войска на любом участке, планировать следующую военную кампанию и выжидать удобного момента, чтобы вновь нанести удар. Знали всегда политики и военачальники всех времен, что война должна кончаться одним-единственным образом: в результате поражения противник должен быть вообще лишен возможности когда-либо вновь попытаться совершить агрессию. Это жестокий способ, но эффективный. И тысячи лет его считали единственно возможным и правильным. Но если египетская империя не могла уничтожить хеттскую империю, то они как-то уже договаривались, устанавливали какую-то границу.

Но здесь – при, понимаете, демографическом, территориальном, ресурсном несопоставимом соотношении государств и отсутствии какой-то накатанной российской колеи – вместо того, чтобы устраивать собственный дом, занимаемся черт знает чем – вот эта ситуация чревата. А разгромить Москву – это я что-то себе даже и представить не могу. Ни с какой стороны. Если в России все остается по-прежнему, то они будут жить идеей реванша столько, сколько можно смотреть вперед. Это означает, что на самом деле, конечно же, и мир, и Европа заинтересованы в смене руководства в России. И более того, Россия сама заинтересована в смене своего руководства. Разумеется, пропагандисты могут вопить сколько угодно, но у них работа такая. Они, понимаете, глашатаи государя. Так им давали листок, чтобы читать с высокого места на площади, а так им вкладывают в голову основную идею, и они это делают по телевизору. Считайте, что они – люди подневольные, они наемники, они за зарплату этим занимаются. Им вложат другой приказ – они завтра будут говорить совершенно противоположное. В этом никто не сомневается.

И вот, конечно же, если предположить, что в Москве сидит миролюбивое правительство, которое пресекает воровство и вкладывает деньги России в подъем экономики России, и от этого будет лучше только всем, кроме сословия олигархов и всей, конечно, ворующей пирамиды, – конечно, у нас найдется миллион-другой людей, которые будут категорически против. Потому что в сложившейся системе они воруют и отлично живут. Этак если мы пойдем, то Рублевка вся опустеет. Понимаете? Там одни слуги останутся. Кого туда селить – понимаете? В Москве детей столько нет, сколько дворцов кругом понастроено.

Так что вот это, мне представляется, главная задача. То есть что произойдет в Москве в ближайшие месяцы и годы. Потому что начиная с 92-го года – с самого января – строилось бандитское, воровское, коррумпированное государство. Это в его основе заложено. И вот его реформировать, ничего не трогая, абсолютно невозможно. И эта задача не является внутренне российской, потому что она затрагивает абсолютно всех соседей России и даже не соседей. Потому что, заметьте: был один клоун, над которым издевались, который говорил: "Деньги надо давать на НАТО, укреплять". – "Он сволочь. Он разваливает НАТО!" Он говорил: "Не надо строить "Северный поток – 2", не надо садиться на российские нефть и газ, потому что это оружие, это политика". Они говорили: "Нет, нет, это экономика. А политика – отдельно". И то, что он говорил, сейчас все хлебают. А на него собираются вешать в Америке очередных собак. Это ведь простые вещи.

Так вот в миролюбивой России, которая занимается собой, заинтересован весь цивилизованный мир. И даже менее цивилизованный. Потому что еще только не хватало помощи России в изготовлении иранской атомной бомбы и в кормлении марионеточного, абсолютно людоедского северокорейского режима.

– Вы верите в полную победу Украины?

– Что вы называете "полной победой"?

– Хороший вопрос. Выход на государственную границу образца декабря 91-го года, с Крымом и Донбассом украинским. А вот дальше – разоружение России. Потому что без этого полной победы, наверное, нет. Да?

– Значит, что касается первой части, то я полагаю, что это очень вероятно и к этому все больше склоняются. И хорошо бы, чтобы так и было. И, видимо, так и будет. Есть много аргументов в пользу того, что это сбывается.

Что касается разоружения России – это невозможно. Потому что Россия изначально создана как империя: огромные территории с народами, которые проживают на своих исконных землях, и все это определено прежде всего силой штыка. Не культурой – хотя и культурой тоже, но не в первую очередь, – не экономикой, потому что далеко не все выигрывают от этой экономики, но силой штыка. Если Россию полностью разоружить, то дальше будет так: у нас Приморье, Дальний Восток, Восточная Сибирь отходят Китаю. А Китай никто не разоружит. Он сам кого хочешь разоружит. Там свой мир, своя цивилизация. Далее у нас исламские государства начинают соединяться с такими анклавами, как Татарстан, Башкортостан. Далее неизвестно, что будет с Якутией, где сильны свои собственные националистические и патриотические настроения. А если все это рассыпается на куски, то встает вопрос о контроле над ядерным арсеналом. А весь Запад был очень заинтересован в 91–92-м годах, чтобы ядерный арсенал остался в одних руках.

– Да.

– За ним так следить легче, его контролировать легче. Это связано. Вот надо смотреть, что с этим будет. И это бесконечно трудно решаемый вопрос. И сейчас дать исчерпывающий ответ я, конечно, не готов. Это нужно обдумать всесторонне.

– Какое будущее ждет Путина, как вы считаете?

– О господи! Такое же, какое всех нас. Но хорошо бы сначала прожить подольше и по возможности счастливо. Вы понимаете, 70 лет – это уже солидный возраст. Здоровье его всяко не в идеальном состоянии, разумеется. А кроме того, масса людей полагает, что хорошо бы, чтобы он уже завершил свой земной путь. Такие настроения в массах не способствуют здоровью того, на кого эти настроения направлены. Вы понимаете, подтверждалось неоднократно: вот если много людей очень желают кому-то здоровья, то ему как-то лучше живется, это полезно для здоровья. А если очень много людей кому-то желают, "чтобы он сдох", это вредно для здоровья тому, кому это желают.

– Мысль материальна.

– Понимаете, мир-то един как-то вот. Так что сейчас вопрос о том, чтобы если отставить его от власти и сделать для начала почетно охраняемым и неприкасаемым пенсионером по принципу "из зол выбирают меньшее, а дальше было бы видно". Потому что понятно сегодня беспокойство мира для сохранения жизни людей, в том числе российских граждан. Конечно, было бы спокойнее, чтобы Путина не было. Это понятно.

Фото: EPA

– Если Путина вдруг не станет, война в ту же минуту закончится?

– Вы себе не представляете, каким количеством серьезных людей в Москве обсуждается этот вопрос, даже не будучи произносимым вслух. В общем и целом – думаю, что да. Потому что полгода войны показали, что Россия от этого получает очень много вреда и никакой пользы. И то, что напрашивается на ум абсолютно любому, и то, что вполне в российской традиции, – перевести все стрелки на... Сказать, что всем виноват он – гегемонист, милитарист, волюнтарист и так далее. А вот сейчас мы движемся правильным путем, товарищи. Всех выпускаем из тюрем, "бочку рабочим вина выставляю и недоимку дарю". Это традиционный способ. Так что здесь я думаю, что, конечно, кончится. Потому что никому она уже не нужна.

– У вас – вот скоро уже семь месяцев войны – ощущение сегодня какое? Тревога, усталость, безверие или, наоборот, вера? Вот какие у вас эмоции сегодня, в эту минуту?

– Понимаете, последние дни у меня эмоции... Простите, ради бога, литератору цитаты. Есть одна фраза у Михаила Зощенко. "Ну что", – говорю, – "вкапалась, гадюка?!" Вот, вы понимаете, это путинский план великого свершения и объединения "русского мира". Вот это вызывает эмоции положительные, хотя радоваться тут, в общем и целом, конечно же, нечему.

Если говорить об отношениях украинско-российских, то настроение, конечно, лучше. Потому что все оно как-то выправляется до сколько-то нормального, справедливого состояния. Если Россия убедится, что она не в состоянии проводить такую "специальную операцию" – тоже мне вырезатели аппендицита на физпредмете – то, значит, нужно думать, как жить иначе. Потому что ну нельзя же с такой глупостью повторять модель Русско-японской войны 1904–1905-го годов: "Сейчас мы этих желтолицых макак шапками закидаем". И утопили вам "макаки" весь русский флот. Заметьте: русский флот никогда в своей истории – ни до, ни после – не был такой большой и могучий, как на подходе к Цусиме. Всех на хрен утопили. Ну а потом революция, конституция – ну и пошло дело.

И вот сейчас пахнет совершенно тем же самым. Вот в этом отношении, может быть, можно немного улыбаться и говорить: "Скорей бы оно уже как-то кончилось". И тогда возникает уже совершенно следующий вопрос: чтобы лекарство не оказалось хуже болезни. Это относится к российским делам. Потому что, с одной стороны, мы имеем совершенно тоталитарное, бандитское, воровское, жульническое правление, а с другой стороны, мы имеем оппозицию, которая почти поголовно придерживается взглядов построения западного социализма, даже не отдавая себе в этом отчет. Понимаете? Они не понимают, что мы заменяем пролетариев на гейобразные меньшинства, а буржуев – на белых мужчин. И проводим ту же самую политику разделения и уничтожения тех, на ком все стоит. Если эта модель сработает в России, то будет так: угнетенными меньшинствами будут объявлены все религиозные, все национальные, а также все больные, все извращенцы и все женщины, а угнетателями будут объявлены все русские мужчины. Понимаете? Я сейчас не утрирую. Это западная сегодняшняя модель применительно к России сегодняшнего дня. Вот избави боже от замены нынешнего зверства на будущий идиотизм. Вот, на мой взгляд, главный вопрос для России, о котором, к моему прискорбию великому, оппозиция не желает думать. Ну я не знаю...

– Предположим, что Путина нет, Россия стала демократической страной, люди выпущены из тюрем и больше Россия не угрожает цивилизованному миру. Вы вернетесь в Россию?

– Боже мой, я это собирался делать давным-давно. Вы понимаете, я никакой не политэмигрант и близко. Я уехал из Москвы в 20-м году от COVID. Потому что пошли ограничения возрастные: 65 плюс – никуда не ходить, нигде не обслуживать, из домов не выходить... Прогулки: дом 2 – с двух до четырех; дом 4 – с четырех до шести, но на следующий день. Это невозможно. И я уехал в Таллинн пережить COVID. Потому что здесь мне никто не мешал ходить и вообще гулять, и никто не мешал, надев маску, ходить в магазин, никто не спрашивает, сколько мне лет и где мой паспорт. Понимаете?

И вот уже это все кончилось, я собрался возвращаться... Уж простите, мое издательство, мои друзья, мои связи – это все Россия, это все Москва. И тут эта гадина затеяла свою историю. Понимаете? А поскольку мои взгляды сегодня в России не приветствуются ничем хорошим, вот я и, это, по тому старому ковбойскому анекдоту: "Похоже, наш старина Джо здесь крепко застрял".

– Но вы вернетесь, когда закончится все?

– Все всякого сомнения.

– А как вам в Таллинне?

– Вы знаете, в Таллинне мне ничего плохого. В Таллине совершенно спокойное и комфортное житье, никто никого не обижает. В Таллинне я и сейчас не знаю – я не придуриваюсь, – как зовут президента и как зовут премьера. Время от времени слышу – и тут же забываю, меня это не касается. Вы понимаете? Это идеальное государство, по Конфуцию буквально.

Конечно, я здесь живу исключительно сам по себе. Живу Skype, телефоном, WhatsApp, Telegram и так далее. То есть я живу на удаленке. А это немножко скучно. Иногда ведь и живьем с кем-нибудь надо... Понимаете?

Скриншот: Михаил Веллер / YouTube

– Вы выдающийся русский писатель. Сейчас вы что-то пишете?

– Дмитрий, дорогой, а чем мне всю жизнь заниматься? Сейчас я, как обычно, разрываюсь между тремя книгами, потому что вот есть план один, есть план второй, есть план третий, и по каждому плану есть синопсис, но одновременно можно делать только одно дело. Нельзя качаться туда-сюда. И вот начинаешь всегда же думать: "А какое важнее остальных? Какое в первую очередь?"

Могу сказать: книга, которую я пишу сейчас, называется "Осеннее каннибальство". Про что – не скажу. Но название мне нравится. Хотя оно не мое, а Дали. А то, чем я сейчас конкретно занимаюсь, – эта вещь касается Украины. Потому что я наконец для себя захотел разобраться, каким образом произошло то, чему нас учили в школах на уроках истории и о чем писал известный профессор Ян, где были Батый, Чингисхан и кто-то еще. А "К "последнему морю". Таким образом – буквально цитирую – "Киевская Русь перепоясалась мечом – и ушла за леса: во Владимир – и там уже началось ее новое возрождение". Вот я и подумал: "Как это Киев стал переселяться во Владимир?" Сейчас же есть компьютеры. Вы понимаете? И ты входишь в массу источников, которых тебе вполне хватает. И когда ты обошел 100 источников, то ты уже не можешь видеть, где сходится, а где не сходится. И вдруг ты узнаешь вещи интереснейшие, которых не писал никто из историков. Потому что тогда князь Владимир Святой – человек зверски, абсолютно неуемного темперамента, жестокости, ярости, властолюбия, коварства – чего угодно, но, конечно, государственный человек, который все брал под свою руку. Крестился сам и крестил Русь... Ну, все же написано в "Повести временных дел". Привыкли на Руси называть "лет". Это ерунда.

Он был политик. Приняв христианство, он входил в зону европейской христианской культуры. И еще одно: это Византия. А в Византии церемония интронизации, то есть посажения нового монарха на трон, выглядела так, что его благословлял патриарх. И из рук патриарха он принимал корону. Патриарх его венчал этой короной. Чем символизировалась преемственность власти царя от Бога. И такой человек, как Владимир, мимо этого пройти не мог. Потому что если Александру Македонскому хватило ума понять, что фараон – это сын Бога и сам Бог, и "это здорово, и теперь он – Македонский – тоже будет Бог", то Владимир был не глупее, уверяю вас. И ни слова нет об этом до какого момента? Вот когда уже середина ХIV века, уже скоро Юрий Долгорукий из Москвы долгую руку-то протянет до Киева, Изяслав Всеславович садится на киевский стол. Садится, нарушив закон, нарушив лествичное право. Потому что Юрий Долгорукий был его дядя. Это брат его отца, и его черед был садиться. Но Изяслав хотел сам. А у него были князья-сторонники. И вот тогда митрополит киевский и всей Руси отказался благословлять его на киевский стол. И в результате возникшего скандала митрополит унес ноги от греха подальше в Константинополь. И Изяслав своей властью одного из епископов назначил митрополитом. Каковой его, значит, и благословил на княжение. И половина епископов с этим согласились, которые сидели по княжествам. А половина – нет. И войны, которые пошли, имели оттенок войн за веру. То есть "правильных христиан" против "еретиков-самозванцев". И вот Долгорукий был "правильный христианин" – против этих вот "еретиков-самозванцев". А то, что Изяслав выгнал его раз и выгнал два, и в третий раз то ли отравили, там, Долгорукого, то ли он сам помер в Киеве... И вот когда его сын Андрей Боголюбский искоренил Киев дотла – вырезал, остатки людей продал в рабство и посадил наместником брата своего, а сам во Владимире остался – вот тогда началось истинное падение Киева.

А что там было? Как уже Тохта брал Киев? А потому что Киев был в улусе Ногая, мятежного беклярбека. То есть Тохта ничего не имел против Киева, но с Ногаем надо было разбираться. А Киев стоял на краю у Ногая. Понимаете? Вот после этого в 1299 году митрополит киевский съехал туда, во Владимир. Об этом почти никогда не пишут, но в 1263 году Александр Невский выхлопотал устройство Сарайской православной епархии. И епископ, который сидел в Сарае, был главным по всей южной Руси, по всей зоне Орды – до самого до Переяславца, а потом и до Киева. И вдруг после 1299 года, после монголов Тохты, митрополит киевский оказался без власти.

Вы понимаете? Это все безумно интересная история, как это все переходило. Но меня не хватит на то, чтобы писать об этом толстую книгу. Это огромный труд: ну минимум на год-полтора. Но хоть что-то написать об этом надо, потому что я нигде не видел этого свинченного воедино. А ведь с этого и началось расхождение на Московию и Киевскую Русь. Потому что Киев начиная с 1324-го вошел в Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, к великому Гедимину, а затем Ольгерду, а Московия была улусом Орды и совершенно отдельно развивалась под защитой монгольской конницы. И когда Александр Невский, понимаете, избил шведских купцов с охраной в Новгороде, а потом это подали как защиту земли русской... С чего бы норманну бить норманнов? А потому что чтобы не было их там. Там очень много подробностей. Вот этим я сейчас занимаюсь.

– Ну, вы глубоко погрузились в материал. А скажите, пожалуйста, какой самый главный в жизни вывод вы сделали?

– Простите, ради бога, за банальность. Сейчас это известно широко. А когда в 1990 году я ставил это эпиграфом к Звягину, то я это услышал совершенно случайно и не слышал больше ни от кого: "Делай что должен – и будь что будет". Вы знаете, ничего более правильного, что можно было бы выразить одной фразой, я в жизни не слышал.

– Михаил Иосифович, что для вас счастье?

– Это категория состояния. Это меня поразило когда-то в девятом классе, когда я читал "Войну и мир" – одну из немногих любимых мною книг из всей русской классики. Где в конце главы Николай Ростов проигрался Долохову в прах, то есть проиграл сколько-то: 43 тысячи – вперед и так далее. И вот он заходит и не знает, как он признается отцу. И слушает, как поет Наташа. И переживает, возьмет ли она эту ноту. И кончается эта главка фразой: "Пустое. Можно зарезать, украсть и все-таки быть счастливым". Вот это заставляет задуматься.

Потому что я помню, как сидим с ребятами в тайге, лес валим, перекур, день хороший, дождя нет, уселись на спиленных пеньках, они широкие, и как-то все замолчали, потому что все встаем – и этот лес, и это небо, и этот запах, и мы сидим и курим... Давно это было – в 73-м году. Знаете, ощущение такого счастья... Нечто необыкновенное. Или едешь ты через Забайкалье на тормозной площадке товарняка. Ну едешь – и едешь. Опять же, лето, жара, вот эти запахи раскаленной степи... Ощущения ничем не передаваемые, не связанные – понимаете? – совершенно никакими обретениями.

А когда у меня вышла наконец первая книга, с ней было много мучений. Она была написана, когда мне было 25, а вышла, когда мне было уже 35. Нет, я абсолютно ничего не чувствовал. То есть вообще: полная опустошенность – и ничего больше.

Так что ощущение счастья с достижением чего-то связано очень косвенно. Вот было ощущение счастья, когда, поступив в университет, мы на первом курсе поехали на картошку в колхоз на месяц. И позади остались эти выпускные, конкурсы, все эти волнения... И впереди пять лет Ленинграда, университета... Вот это было счастье на весь месяц. А впереди это все. Вот какие-то такие, понимаете... Момент наибольшего?.. Не могу сказать.

– Сегодня лес вы не рубите.

– Нет, уже нет.

– Слава богу.

– Да.

– А то могли бы вас послать рубить лес в вашем возрасте, я вам скажу, за ваши взгляды. А скажите, пожалуйста, вот сегодня, сейчас, вы счастливы?

– Простите мне мое цитирование. Меня поразила фраза из допросов Жанны д’Арк трибуналом святой инквизиции. "Жанна, простирается ли на тебя благодать Божья?" Это была одна из ловушек. Человек об этом не может знать. И ответ был: "Смертному не дано знать, простирается ли на него благодать Божья. Но если да, то да не оставит она меня". И вот иногда в моем почтенном возрасте, на 75-м году жизни, ты смотришь за открытое окно, где листья, а над листьями небо. Ты смотришь в свой собственный компьютер, где твой текст, ты смотришь на полки, где стоят твои книги, а ты помнишь, сколько тебе стоили эти книги и что в них вложено. И вот они стоят. Ты просто на улице останавливаешься и смотришь по сторонам. Вот так устроен мир. Никто из нас ненадолго, в общем-то, в этом мире. Это совершенно прекрасные ощущения. Возможно, это можно считать счастьем.

– Я не смею задавать вам следующий вопрос. Потому что вы столь блистательно ответили на предыдущий, что я не хочу испортить послевкусие от вашего ответа.

– Да ладно вам обливать меня комплиментами. Ну что вы еще хотели узнать?

– Нет, нет. Это было прекрасно. Я вам очень благодарен, Михаил Иосифович. Спасибо вам большое. Я хотел бы, чтобы мы с вами сделали большое интервью – светлое, хорошее, доброе – после нашей победы. Мы будем радоваться безмерно. Это будет настоящее счастье.

– Я думаю, что мы попробуем. Позвольте закончить еще одной цитатой. Я ее так люблю...

– С удовольствием.

– Это из "Конармии" Бабеля. "Да уж вы постарайтесь", – ласково сказал начштаба, – "а то ведь расстреляют". Так что давайте с вами все-таки постараемся чем можем.

– Спасибо вам большое.

– Спасибо огромное. Всего доброго. Счастливо.

– Спасибо, Михаил Иосифович, спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube