Журавский: Черновецкий не придурок. Придурки те, кто так думает!
Известны имена виновников гибели Вячеслава Чорновила, нужен ли Украине закон об импичменте, какими могут быть результаты медицинской реформы и кто бы стал новым украинским президентом, если бы выборы состоялись сейчас, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" экс-нардеп, бывший заммэра Киева Виталий Журавский. А также что он обсуждал с Иоанном Павлом II и Дональдом Трампом и почему Арсений Яценюк – плохой сосед. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Всех своих сотрудников Черновецкий проверял на детекторе лжи
– Виталий Станиславович, добрый вечер. Рад вас видеть.
– Добрый вечер. Взаимно (жмет руку).
– В 2006 году, когда на выборах мэра Киева победил Леонид Черновецкий, вы стали его заместителем. Я помню, потом была очень громкая пресс-конференция Леонида Михайловича…
– Да, она была довольно смешная. Нас тогда никуда не пускали, и только канал Деркача (народный депутат Андрей Деркач. – "ГОРДОН") "Эра" предоставлял нам возможность популяризировать кандидата в мэры Леонида Черновецкого. Ну и, конечно, это его беспокоило. И когда он стал мэром – первая пресс конференция, очень много микрофонов – Черновецкий, естественно, растерялся. Ну, вы знаете, украинский язык он знает, мягко говоря, не очень хорошо, общается на русском. И он, обращаясь к журналистам, сказал: "Вы все подлецы и негодяи! Кроме одного (сделал паузу) канала". И стал искать глазами соответствующий микрофон, потому что их было много. Нашел тот, на котором написана буква "Е" ("Ера") и сказал: "Канал "Е!"(смеется).
– Помню, что для всех стало неожиданностью, когда Леонид Черновецкий занял первое место в гонке за кресло мэра, и как Александр Александрович Омельченко не мог понять, как это могло произойти. И многие тогда говорили, что Черновецкий подкупил весь Киев. Он действительно подкупал избирателей? Или нет?
– Я так не думаю. Я объясню одну деталь, о которой сейчас мало кто знает. С 1993 года он четко два раза в год выдавал пайки, в которых была крупа, подсолнечное масло, шоколад, конфеты, консервы, кофе, чай...
– …с 1993 года?
– Да. И он это делал ре-гу-ля-рно…
– …многим?
– Да. Более чем 600 тыс. киевлян. И за четыре месяца до выборов он это прекращал. Имейте в виду, Дмитрий, что он четырежды избирался народным депутатом. Четырежды! И дважды – мэром. Юридически никто не мог иметь к нему претензий. Он все делал четко в соответствии с действующим законодательством.
– Во времена, когда Леонид Черновецкий работал в "Правэкс Банке", он проверял не только своих заместителей, но и всех сотрудников на детекторе лжи. Я знаю, что то же самое он делал и в КГГА. Вы проходили полиграф?
– Обязательно! Он мог приехать когда угодно: в два часа дня или в шесть вечера, но люди находились на своих местах с девяти, и пока он не уедет, заместители с работы не уходили. Бывало, что из приемной звонили в 22.00 и говорили: "Виталий Станиславович, сейчас вы будете проверяться на детекторе лжи" (смеется).
– Да вы что?!
– А как же! Я много раз его проходил. Хочу сказать, что детектор лжи вы не обманете.
– Кстати, правда ли, что один из заместителей Леонида Черновецкого, из "молодой команды" мэра, купил себе полиграф за $1,5 млн и дома тренировался на нем, чтобы обмануть Леонида Михайловича? Это так или нет?
– Надо сказать, вы хорошо проинформированы (улыбается). Да, он действительно тренировался, но у него ничего не выходило. Потому что, когда этот заместитель приходил к Леониду Михайловичу и тот проверял его на своем детекторе лжи, он, конечно, проваливал проверку. И тогда Черновецкий его очень строго наказывал.
– Нужно ли вводить эту процедуру для чиновников, чтобы они проходили полиграф?
– Я считаю, что это нормально, и сделать это нужно. Детекторы лжи есть у спецслужб. ЦРУ, например, как проверяет, чтобы не было чужой агентуры? Если люди состоят на государственной службе, получают солидные деньги, а я думаю, что так оно и будет, то как проверить, что они не крадут? Потому что человек даже с большими доходами, но без моральных принципов, все равно будет воровать. Только детектор лжи – его не обманешь.
– Леонид Михайлович Черновецкий – нестандартная личность, на мой взгляд…
– …и на мой тоже...
– …что он за фигура?
– Это Трамп в украинской политике, абсолютно! Неуправляемый, неколлегиальный! Но яркая, индивидуальная личность. Он шел против системы, он сам для себя ею был, поэтому он и выигрывал выборы. К нему не могли приспособиться конкуренты. У него было очень много инноваций, он не любил устаревшие методы. Работать с этим человеком было достаточно сложно, но и интересно.
– Нетипичный человек для украинской политики, да?
– Абсолютно.
– Вы у него чему-то научились?
– Я хочу сказать, что он добрый человек, что бы о нем ни писали. Не тайна, что в украинской журналистике достаточно людей, не чистых на руку и берущих деньги, чтобы поносить кого-то. Особенно во время предвыборной кампании. Это действительно так. И его оплевали достаточно. Сейчас в общественном сознании складывается впечатление, что он и наркоман, и придурок...
– …Леня-космос...
– …да. И вот что я хочу вам сказать: Черновецкий четыре раза избирался в Верховную Раду, дважды был мэром и, кстати, два раза побеждал действующего городского голову, стал миллиардером, создал один из самых успешных банков, – он не придурок. Придурки те, кто так думает!
– Попробуйте сделать так же, да?
– Конечно.
Майданом воспользовались негодяи и подонки
– Это правда, что Виктор Янукович, когда пришел к власти в 2010 году, хотел посадить не только Черновецкого, но и всю его "молодую команду"?
– Абсолютно точно.
– Как это было?
– Была тотальная проверка. Я не знаю, как они ее проводили, но по результатам Янукович сказал Черновецкому: "Я увольняю всех твоих заместителей (так рассказывают) – или миллиард долларов". Он ответил: "Я честный мэр. У меня никто взяток не берет. Но если они виновны – сажайте". Черновецкий действительно практически никаких документов не подписывал. Кроме тех постановлений, которые Киеврада принимала коллегиально, на большинстве заседаний которой он не был. Горадминистрация приняла решение, все результаты голосования есть в электронном виде, а он только ставил под ним подпись. Я думаю, искать нарушения в его деятельности – напрасный труд.
– Но когда у всех заместителей мэра искали нарушения, у вас коленки дрожали или нет?
– Нет, абсолютно! Детектор лжи! Один из вариантов (смеется)…
– …приучил?
– Приучил честно работать. Но я вам хочу сказать, что правонарушений я не совершал, и это было главной причиной, по которой меня пригласили работать советником президента. Правоохранительные органы докладывали Януковичу, что компромат есть на всех, кроме Журавского…
– …на всех, кроме Журавского?
– Да.
– Как вам это удалось, что на вас не было компромата? Тоже ничего не подписывали?
– Нет, я подписывал много разных документов, но как юрист и человек, работавший в системе образования, я старался все делать честно.
– Мэр Черновецкий – это было благо для Киева или нет?
– Ну киевляне же его избрали.
– Дважды…
– Да. И четыре раза – народным депутатом.
– И что тут скажешь…
– Воля народа.
– Сегодняшний мэр Виталий Кличко вам как?
– Мне нравится, что он хочет бороться с коррупцией. Мне импонирует, что поначалу первым его заместителем работал Никонов. Я хорошо его знаю – честный, ответственный, прекрасный человек, отец десяти детей. Я желаю Кличко успеха.
– Три созыва вы были народным депутатом Украины. Вы скучаете по Верховной Раде или нет?
– Как я могу скучать, если я работаю в Институте законодательства Верховной Рады и мониторю все решения, которые принимают народные депутаты! Мне грустно оттого, что я вижу уровень сегодняшних народных избранников: необразованные, грубые, неаккуратные, юридически неподготовленные. Жаль.
– Как случилось, что у нас сейчас такая Верховная Рада, после Майдана?
– Я думаю, что на волне протеста поднялась пена. Так бывает.
– Всегда. Грустно смотреть на эту пену?
– Грустно, потому что сегодняшний парламент не воссоздает расстановку политических сил в Украине. Например, у "Народного фронта" нулевой рейтинг, у БПП "Солидарность" тоже невысокий – 11%. То есть те политические силы, которые в целом набрали более 50% голосов избирателей, не оправдали доверия. Майдан имел право быть – протест был закономерный, но им воспользовались негодяи и подонки.
– Как всегда…
– Да.
– Вы очень креативный человек, и многих политиков вы лично сделали известными и раскрученными. Кого?
– Я скажу, кем могу гордиться – это Лиля Гриневич. В 2006 году я на свой страх и риск пригласил ее на должность начальника Главного управления образования и науки. И СБУ, и Кабмин были против. Я, кстати, привел ее к Леониду Михайловичу и аргументированно сказал, что уверен в том, что она хороший специалист. Черновецкий посмотрел на нее, и когда Гриневич ушла, отметил: "Из этого человека будет толк, я тебе гарантирую".
– А он разбирается в людях…
– Да, у него есть дар прогнозировать некоторые вещи. Я считаю, что Гриневич, которая сегодня занимает должность министра образования и науки, – лучшая в Кабмине. Но, к сожалению, что она может сделать при этом мизерном бюджете, который выделяется на образование?! Николай Кулеба, которого я тоже заметил в 2006 году – очень талантливый парень, сердечный, христианин, из хорошей семьи, я пригласил его на должность начальника службы по делам детей. Он прекрасно работал. А сейчас он уполномоченный президента по делам ребенка. У меня работал Юрий Павленко, которого тоже я открыл. На сегодняшний день он народный депутат….
– …был министром…
– …да, и губернатором. Александр Биленький – сегодня он руководит областной радой Полтавщины. Я многих мог бы назвать, и все это – прекрасные люди. Дай им бог хорошо трудиться на благо страны.
Я уверен, что Чорновила убили
– Вы лично хорошо знаете и всех украинских президентов. Кто из них лучший?
– Тот, который не был избран – Вячеслав Максимович Чорновил. Если бы в свое время его выбрали президентом, Украина опередила бы и Польшу, и Литву.
– Вы уверены?
– Абсолютно! Он был очень вежливым, скромным и настоящим патриотом Украины. А среди тех, кто занимал президентский пост, я бы назвал Леонида Даниловича Кучму. Сейчас все знают про внешнее независимое тестирование, правда? Для чего мы его ввели? Я создавал его вместе с Василием Григорьевичем Кременем – прекрасным министром образования и науки, который сейчас возглавляет Национальную академию педагогических наук. Цель ВНО – чтобы талантливый ребенок с периферии, из простой, небогатой семьи мог стать студентом самого престижного вуза. Так и получилось. И эту идею, кстати, поддержал Леонид Данилович Кучма. Это я знаю как человек, работавший в системе образования. Кроме того, Украина оставалась целостной, был Крым и Донбасс. Он умело балансировал между Западом и Востоком...
– …и экономика как росла...
– ...да, в 2004 году рост ВВП составил 12,1%!
– …12,1%?
– Да, и был самым высоким в Европе. Потому, как государственник, лучшим президентом был, конечно, Леонид Данилович Кучма. А как демократ – Виктор Андреевич Ющенко. В 2009 году он указом незаконно уволил меня с должности заместителя главы Киевской городской государственной администрации. Я подал на него в Апелляционный суд, выиграл его, и он отменил свое решение! А я вернулся к своей работе.
– И как вы общались после этого?
– Прекрасно.
– То есть он демократ?
– Да. Это пример демократии.
– Вячеслав Чорновил – интересная личность в украинской политике?
– Чрезвычайно.
– Вы много общались?
– Судьба сложилась так, что много. В свое время я создал Христианско-демократическую партию Украины, был у меня такой проект. Мы плотно сотрудничали с "Народным Рухом Украины", который возглавлял Вячеслав Максимович. Мы побывали в очень многих странах. Мы были на съездах Демократической партии, где выдвигали Клинтона, Христианско-демократического союза, когда его еще возглавлял Коль, Консервативной партии, когда Маргарет Тэтчер избирали ее руководителем. Мы посещали Австрию, Литву, Польшу. Я видел его в работе, когда был заместителем главы Комитета по вопросам духовности и культуры, а он был рядовым, но очень активным сотрудником.
– Говорят, он был скромным человеком, да?
– Это правда. Я вам приведу пример его скромности. Мы с ним объездили очень много областей, агитируя за независимость Украины. Возвращаясь из Житомира, где мы выступали перед общественностью, Чорновил предложил заехать к нему выпить чайку. Вошли – скромная 2-комнатная служебная квартира на улице Панаса Мирного. Он открыл холодильник, а там – два яйца. Все, больше ничего – ветер гуляет. А его уже весь мир знал! Никакой особенной мебели, книги еще с той поры, когда он был в ссылке как политзаключенный. Кстати, я вам хочу сказать, что из всех народных депутатов только он и Юхновский не приватизировали служебное жилье! Потом Чорновил отдал эту квартиру. Когда я стал заместителем главы Киевской городской государственной администрации, мы установили мемориальную доску на доме, где он жил.
– Чорновил – это утраченный шанс Украины?
– Это первый утраченный шанс. Почему так случилось? Когда в 1999 году мы его хоронили, я выступал на кладбище и сказал: "Его убили"…
– …его убили?
– Я абсолютно в этом уверен. Кто его убил? С одной стороны – так называемые соратники по "Народному Руху" – агентура КГБ, которая раскалывала партию изнутри...
– …а ее было много…
– Да. Он, бедняга, ездил из области в область для того, чтобы латать тот разваливающийся "Рух". А с другой стороны, и так думаю не только я, потому что мы общались на эту тему с Дмитрием Понамарчуком (бывший пресс-секретарь Вячеслава Чорновила. – "ГОРДОН"), который был тогда в машине и чудом выжил. Так вот, один из кандидатов, который хотел "сесть" на электорат Западной и Центральной Украины, где зашкаливал рейтинг Чорновила, также, видимо, причастен к его смерти.
– Вы сказали, что среди руководства "Руха" было много агентов КГБ?
– Абсолютно точно!
– Вы знаете их фамилии?
– Знаю.
– Вы можете их назвать?
– Придет время, и мы назовем их вместе с Дмитрием Понамарчуком…
– …очень интересно…
– Кстати, в этом году, 24 декабря, Вячеславу Максимовичу Чорновилу исполнилось бы 80 лет.
В квартире надо мной живет Яценюк. Не дай бог никому такого соседа!
– Вы были советником президента Украины Виктора Януковича. Как вы с ним общались и что вы ему советовали?
– (Вздыхает). Я мало с ним общался тет-а-тет, но те поручения, которые он давал, я выполнял. Это были задачи, касающиеся исключительно проблем образования и науки. И буду честен: когда я ему что-то советовал, он прислушивался и вел себя со мной вежливо. Наша последняя встреча состоялась в декабре 2013 года...
– …Майдан уже стоял?
– Да. Он пригласил меня и спросил, что нужно сделать, чтобы люди разошлись? Я ему ответил: "Переизбрать Верховную Раду, объявить перевыборы президента, при том, что вы не будете выдвигать свою кандидатуру, и отправить правительство в отставку". Он посмотрел на меня внимательно и сказал: "Ты свободен!". Это была наша последняя встреча. Но я думаю, что если бы он так сделал, то и люди разошлись бы с Майдана, и Крым с Донбассом остались бы украинскими.
– Это правда, что он предлагал вам должность вице-премьера по гуманитарным вопросам?
– Правда.
– Почему не пошли?
– Сначала со мной встретился Сергей Левочкин. Он убеждал меня, что это перспективно и нужно соглашаться. Я поблагодарил его, но ответил, что не хочу. Этот разговор состоялся вечером, и Левочкин сообщил, что утром со мной будет общаться президент. Я встретился с Януковичем, он предложил мне эту должность, но я ему сказал, что недавно был избран в новый состав Верховной Рады, и у меня есть обязанности перед избирателями…
– …вы избирались от Житомирской области?..
– …да, и я должен эти обещания реализовать. Но на самом деле это был политический отказ. Я знал, что происходит в Кабмине – ни один министр не значил ничего. Были смотрящие, которые решали кадровые и финансовые вопросы, а министры получали зарплату в конвертах …
– …в конвертах?
– В конвертах.
– Огромную?
– Не знаю, я не был министром.
– Ну как говорят?
– Говорят, что огромную.
– $50, 100 тысяч?
– Не буду говорить – не знаю. Я в этом не хотел принимать участия и правильно сделал.
– Виктор Янукович – трагическая фигура, на ваш взгляд?
– Не дай бой никому такой судьбы, как у него! Он сам себя расстрелял, своими действиями. Я вам больше скажу: Янукович был неплохим губернатором. Показатели Донецкой области были лучшими на то время. А президентом оказался... Ну все мы знаем, каким он был президентом. А почему так произошло? Потому что он никого не слушал, и его никто не контролировал. Закона про импичмент не было. Вы посмотрите на Трампа: любой его шаг тут же критикует Сенат и Конгресс. Он идет по узкому коридору…
– …американская демократия...
– Да, и это нормально. Над президентом, депутатом, министром должен висеть дамоклов меч. Поступил незаконно – секир-башка. Но такого не было, его никто не контролировал. А Янукович без контроля – это беда для Украины.
– В квартире над вами живет Арсений Яценюк. Соль друг у друга вы одалживаете или нет?
– Не дай бог иметь такого соседа! Он трижды меня затапливал. В 12 ночи его дети могут сесть за фортепиано и играть "Собачий вальс"...
– …вам не нравится "Собачий вальс"?
– А вам бы понравился, когда хочется спать?! (Смеется). Или, например, недавно они завели собаку и уехали на дачу, а она среди ночи начала выть (смеется). Вам бы это понравилось, Дмитрий?! Я был бы очень рад, если бы Яценюк сменил свою прописку. Я бы напился до полусмерти, если бы он съехал из этой квартиры и оставил бы жильцов этого дома в покое!
– Но по-соседски вы когда-нибудь садились за стол или что-нибудь подобное?
– Нет.
– Не было такого?
– Нет.
– Не хотелось?
– Не хотелось.
Украина обязательно должна принять закон об импичменте
– Я думаю, вы хорошо знаете всех украинских олигархов. Что это за люди?
– Я думаю, что они стали богатыми, слишком богатыми, из-за слабости государства и доступности государственных резервов. Была бы свободная или социально-рыночная экономика, как, например, в Германии, никто бы из них таких средств не имел.
– Кто из них наиболее интересен для вас как человек?
– Безусловно, Ахметов.
– Чем?
– Хотя бы тем, что он создал прекрасный футбольный клуб "Шахтер"…
– …кстати, результат...
– …да. Нам сегодня мало чем можно похвастаться. На Западе Украину знают по Чернобылю, первому и второму Майдану…
– …Кличко…
– …кассетному скандалу, Шевченко, Кличко, "Шахтеру" и "Динамо". Вот за то, что он создал "Динамо", низкий ему поклон...
– …"Шахтер"…
– …да. За киевское "Динамо" кланяемся Суркисам, а за "Шахтер" – Ахметову.
– Как отделить, на ваш взгляд, бизнес от власти? Что нужно делать?
– Нужно четко сказать представителям бизнеса: идете во власть – в период каденции все ваши деньги, доходы, прибыль предприятий поступают в государственный бюджет. Я вам гарантирую, что 99% во власть не пойдут. А если бы отменили неприкосновенность, так и все 100% не пошли бы.
– Об этом можно только мечтать, я так понимаю…
– Это возможно, если принять новый проект Конституции на референдуме.
– Вы уже подготовили новый проект Конституции…
– …да…
– …в чем его новизна?
– В форме правления. Во-первых, в преамбуле четко написано, что мы опираемся на декларацию о государственном суверенитете (в действующей Конституции этого нет). Кроме того, внеблоковый статус, постоянно нейтральное государство и парламентская форма правления. То есть лидер партии, которая выигрывает выборы, становится премьер-министром, и у него в руках сосредоточена вся полнота исполнительной власти. У президента – исключительно представительские функции…
– …английская королева…
– …абсолютно. Вы знаете президента Германии? Не знаете. А президента Австрии? Тоже нет. Зато вы знаете премьер-министра Австрии и канцлера Германии. Вот такая должна быть модель. Давайте посмотрим на украинские реалии. У нас в действующей Конституции заложен политический конфликт в структуре исполнительной власти. 2005 год – яркий инцидент...
– …между Ющенко и Тимошенко.
– …да. 2006–2007 – конфликт Ющенко и Януковича. 2008–2010 ...
– …снова...
– …снова Ющенко и Тимошенко. После Революции достоинства – конфликт между Порошенко и Яценюком. Да и сейчас у Петра Алексеевича, я бы сказал, не очень хорошие отношения с Гройсманом.
– Да?
– Конечно. И чтобы исключить подобные ситуации, нужно принять новую форму правления. Кроме того, по большому счету каждый из пяти президентов старался тянуть одеяло на себя. Поэтому закон об импичменте должен быть обязательно!
– В высших эшелонах власти, на ваш взгляд, сейчас много российской агентуры?
– Я думаю, достаточно. А как проверить? Очень просто. Посмотрите, пожалуйста, кто из народных депутатов сегодня невъездной в Российскую Федерацию?
– (Смеется).
– Я невъездной, хотя и не депутат.
– И что делать с этой агентурой? И старой, и новой?
– Это уже вопрос не ко мне, а к СБУ.
– А что бы вы сделали? Засветили ее?
– Я бы засветил. Они стопроцентно мешают движению вперед.
– Если бы вы знали всех, кто является российскими агентами...
– …я бы обнародовал эту информацию.
– Вы бы осмелились это сделать?
– Да.
– Вы бы вышли и сказали: "Вот список – зачитываю"?
– Конечно.
– Что делать сегодня с Донбассом?
– Следует дождаться перевыборов в Германии. Это ненормально, что Евросоюз, в который входит 28 стран, в нормандском формате представляют только Франция и Германия. Во-первых, нужно, чтобы это были все государства – члены ЕС. Во-вторых, необходимо, чтобы в измененном формате переговоров участвовали Великобритания и США. Почему?..
– …Будапештский меморандум…
– …да. Потому что в 1994 году они подписали его вместе с Россией и гарантировали нам территориальную целостность и неприкосновенность наших границ в обмен на отказ от ядерного оружия. А мы были третьими в мире по его количеству. Ни одна страна не отдала ядерное оружие, а мы отдали. И поэтому нам необходимо политически настаивать на изменении формата переговоров. Но для этого нужно, чтобы наши дипломаты работали во сто крат лучше, чем они это делают сейчас. Сегодня российские их переигрывают…
– …и не только дипломаты...
– …да. Необходимо усиление дипломатической деятельности на международном уровне, чтобы заставить Россию отдать Крым и оккупированные части Донбасса. Существует еще одна точка зрения, что нужно возвести новую Берлинскую стену между нами и оккупированной частью Донбасса…
– …не нужно?
– Нет. Если мы это сделаем, то это будет полная капитуляция.
Медицинская реформа – это ужасно! Супрун просто не понимает, что она делает.
– Я уверен, что сегодня в Европе нет таких сильных лидеров, какие были в 90-е годы, да и в начале 2000-х. Нет таких фигур, как тот же папа римский Иоанн Павел ІІ. Я, кстати, знаю, что вы были первым украинским политиком, который общался с Каролем Войтылой. Это так?
– Это была прекрасная встреча, которая состоялась в начале 1998 года. Не одного меня там принимали, но я беседовал с ним. Войтыло знал более двадцати языков...
– …двадцати?
– Да. И прекрасно владел украинским. Зная, что в Украине очень много греко-католиков, а в Западной, да и не только, римо-католиков, я сказал: "Ваше Святейшество, Украина вас ждет". Он так аккуратно взял меня за руку и сказал: "Господин Журавский, католики Украины". У него была феноменальная память. В 2001 году мы принимали его в Украине. Встреча проходила в Киевской филармонии, и каждого политика отдельно представляли Иоанну Павлу ІІ. И когда я подошел, он сказал: "А это господин Журавский". Представляете, какая память?! Уникальная. Вообще, нам в Украине нужно достичь межконфессионального мира. Не дай бог, начнется война между православными! Ведь имеются такие горячие головы в парламенте...
– …есть такие планы?
– Да, но это – не дай бог! Давайте помнить опыт большой Югославии, которая развалилась на множество стран, в том числе и из-за межконфессионального конфликта. Возвращаясь к Иоанну Павлу ІІ, хочу сказать, что это были незабываемые встречи, и папа римский на всю жизнь останется в моей памяти.
– Вы были государственным секретарем Министерства образования и науки и первым заместителем министра. Что у нас сейчас происходит с образованием? Почему с ним такая беда?
– Основная проблема – это финансирование. На образование, как и на медицину, средства выделяются по остаточному принципу. Сегодня в государственный бюджет заложено втрое меньше средств на образование, чем в 2014 году. Это основная беда. Министр прекрасный, я считаю, что Гриневич – лучшая в нынешнем Кабмине…
– …но денег нет…
– …да, а что она, бедная, может без них сделать?!
– Медицинская реформа, которую сейчас внедряет госпожа Супрун – исполняющая обязанности министра здравоохранения, – это хорошо для Украины или нет?
– Это ужасно. Во-первых, если ты министр, Супрун, правда, исполняет обязанности, но тем не менее, – откажись от канадского паспорта и прими украинское гражданство. Неужели на большую Украину не могло найтись нормального опытного медика, который возглавил бы это направление? Но суть не в этом, а в том, что Супрун просто не понимает, что она делает. Я очень хорошо знаю сельские округа Украины и понимаю, как живет село, потому что не раз избирался именно по мажоритарке. Представляете, согласно этой реформе следует отменить все фельдшерско-акушерские пункты...
– …в селах?
– Да, ФАПы и больницы в мелких районных центрах и поселках. То есть человек, чтобы получить первичную медицинскую помощь, должен будет ехать 60–100 км до больницы. И это при наших дорогах…
– …ну это смерть...
– …да. Дальше, что такое платная медицина? Не все могут ее себе позволить. Сегодня в реальном секторе экономики работает немногим больше двух миллионов человек. У нас 9,5 млн пенсионеров, у которых пенсия – 1249, а у сотен тысяч – 946 грн. Как они могут пользоваться платной медициной?! Ну это ненормально. Дальше, согласно Основному закону, поликлиники и больницы приватизировать нельзя. Более того, в Конституции есть 49-я статья, и ее никто не отменял, по которой медицина, во-первых, должна быть доступной. А какой же она будет доступной при такой реформе? И во-вторых, существующую сеть медицинских учреждений коммунальной и государственной формы собственности отменять нельзя. А это хотят сделать. Потому я категорически против такой медицинской реформы. И еще хочу сказать: Супрун утверждает, что берет за основу британскую модель здравоохранения. Но по британской модели на медицину идет 9% от ВВП, и это – $210 млрд. А у нас – 2,5%. В Штатах вообще – 14%. Поэтому, я думаю, нам нужен абсолютно новый министр, который знает...
– …наши реалии...
– …да, украинскую медицину и может ее адаптировать к лучшим европейским стандартам. Для того чтобы проводить реформу в здравоохранении, нужно выделять минимум 8% от ВВП на медицину. Смотрите, больницы не ремонтируются, "скорые" не закупаются, медицинские препараты отсутствуют, постелей нет, даже перчатки и халаты врачам покупают добрые люди!
Если бы президентские выборы состоялись сейчас, Украину опять бы возглавил человек с судимостью
– Сейчас много говорят о возможности проведения осенью внеочередных парламентских и президентских выборов. Вы знаете приблизительные рейтинги или нет?
– Знаю, и я вам расскажу об одном. Не имею права называть, кто его проводил…
– …так…
– …потому что это делалось по заказу одной серьезной компании, но мне разрешили обнародовать цифры. Так вот, если бы выборы состоялись в минувшее воскресенье...
– …парламентские или президентские?
– Президентские. То на первом месте оказался бы Рабинович, на втором – Тимошенко, на третьем – Ляшко. Действующий президент – на четвертом. Причем разница между ними очень незначительная – в 1-1,5%.
– Рабинович на первом месте?
– Да.
– То есть первые три места занимают судимые люди, да?
– (Смеется). То есть если бы выборы состоялись в прошлое воскресенье, то кто бы оказался в финале?
– Вот тянет украинцев на осужденных…
– Тимошенко была осуждена. Ляшко – трижды судим…
– …трижды?
– Ну да, все так говорят. У Рабиновича тоже была судимость. И если бы они попали в финал, учитывая высокий уровень недоверия к сегодняшней власти, мы бы наступили на те же грабли – человек с судимостью стал бы президентом.
– Вам иногда не жаль Украину?
– Жаль. Но я тут живу и не желаю никуда уезжать. Здесь похоронены мои родители. Я хочу что-то сделать для этого государства, чтобы простым людям жилось лучше.
– Почему в Украине, на ваш взгляд, нет политической элиты как класса?
– Потому что нет социального лифта для молодых людей. Кто-то может сказать, что наша политическая элита такая, какой она является. Но в Украине есть люди…
– …есть?
– Да, но мы их не знаем. Я сужу об этом по своему сыну. Люди, которые закончили Сорбонну, Оксфорд...
– …сын закончил Сорбонну?
– Нет, он закончил Высшую школу бизнеса и в Лионе, и в Мюнхене. А также – три университета в Киеве и ведет успешный бизнес в Украине. Его ровесники также учились и за рубежом, и тут. Это айтишники, они могли бы пополнить или создать новую элиту, но им нужно...
– …чтобы Украина сказала: "Идите к нам"…
– …да. Но для этого необходимо создать условия, одно из которых (я еще напишу об этом) – запретить крупным телекомпаниям транслировать политическую рекламу во время предвыборных кампаний. Потому что все каналы…
–…скупаются…
– …стопроцентно находятся в руках богатых людей. А значит, к власти могут прийти либо те, кто защищает их интересы, либо собственно представители этих состоятельных семей. То есть социального лифта для новых людей нет.
– В 2008 году ваша племянница Ирина стала "Мисс Украина". Помогли?
– А как же! Как я мог этого не сделать? Я помог и очень этим горжусь. Конечно, грязи на меня потом вылили немало. Говорили, что я купил ей победу в этом конкурсе, потому что тогда я работал заместителем мэра Киева. Но как я мог купить первое место Ирине Журавской, если на конкурсе "Мисс Мира" она вошла в десятку самых красивых девушек? Там это сделать просто невозможно!
– Там невозможно купить?
– Нет!
– Невозможно?
– Невозможно! Потому что там в жюри сидят выдающиеся режиссеры, сценаристы, лауреаты Нобелевской премии. Она попала в десятку лучших. Я никак не мог купить ей это. Правда, я помогал ей в подготовке – это долгий процесс. И я горжусь этим.
– И как сложилась жизнь красавицы Ирины Журавской?
– Она закончила университет Карпенко-Карого, воспитывает ребенка, занимается семьей.
– И ни Америки, ни Британии, ничего?
– Ну видите, она семейный человек. Она создана для семьи, не для карьеры.
– Трамп – нынешний президент Соединенных Штатов Америки, я знаю, очень любил, а может, и сейчас любит, конкурсы красоты. Вы 10 лет проводили такие конкурсы. Вы с Трампом встречались?
– Неоднократно. Мы встречались на различных международных форумах, посвященных конкурсу "Мисс Вселенная", владельцем которого он является. И я хочу сказать, что вел он себя очень аккуратно и вежливо. На этих конкурсах я видел его с Меланией.
– А он всегда брал ее с собой?
– Там, где присутствовал я, Мелания была всегда. И я не верю, что когда он был в России, ему в номер доставляли проституток, которые устроили, как пишут средства массовой информации, "золотой дождь". Я категорически не считаю это правдой.
– Почему?
– Потому что у Трампа удивительно красивая жена. У них настоящая любовь. Он ее ценит, повсюду с ней бывает. Это просто результаты политической борьбы.
– И он очень осторожный?
– Да, очень осторожный и вежливый. С женщинами (улыбается).
– О чем вы с ним разговаривали? В каком ключе происходило ваше общение?
– В Украине много привлекательных девушек, и он всегда отмечал, что мы очень красивая нация. И это действительно так. Наша Николаенко...
– …Саша...
– …да, "Мисс Украина" и "Вселенная", вышла замуж за его ближайшего друга…
– …Фила Раффина…
– …да…
– …он миллиардер…
– …миллиардер.
– Родила двоих детей?
– Да. И они дружат.
– С Трампом?
– Да. И она была в его предвыборном штабе.
– То есть простая девушка, одесситка, да?
– Ну она не совсем простая (улыбается). Она была аспиранткой Одесской национальной юридической академии. Я тогда как раз был членом наблюдательного совета этого вуза. Николаенко очень умная, знает языки, – она достойна Раффина.
– Какая разница в возрасте у Саши с Филом Раффином?
– Ну я не считал, но думаю, что точно более 30 лет.
– То есть если говорить об агентах влияния Украины, то Саша Николаенко может им быть в сегодняшних Соединенных Штатах?
– Не агентом влияния, а, скажем, защитником и представителем интересов Украины. Николаенко может это сделать. Она достойный человек.
– Сейчас вы общаетесь с ней или нет?
– В последнее время нет. Судьба разводит людей. Да и я этим конкурсом уже не занимаюсь. Если бы это был, скажем, 2008–2010 год, то возможно.
В Украине ответственность за ложь и клевету не предусмотрена законодательством
– Возвращаясь к Трампу, я знаю, что Мелания Трамп выиграла процесс у Daily Mail…
– …абсолютно точно.
– А что это был за процесс?
– Во время предвыборной кампании журналисты этой весьма влиятельной газеты написали, что в молодости, когда она была моделью, она занималась элитной проституцией – эскортом. Кстати, это Трамп порекомендовал Мелании подать в суд...
– …сам Трамп?
– Да, потому что это неправда. Она была скромной моделью, честной, красивой. И она этот суд выиграла. Газета публично извинилась перед ней и заплатила $2 млн 900 тыс…
– …ух!..
– …компенсации за нанесенный моральный ущерб. Кстати, если о вас, например, или обо мне какой-то журналист напишет неправду...
– …давайте лучше о вас. Вам не привыкать…
– …(смеется) ну, вам тоже, судя по тому, что о вас говорит Шарий, то вы потом не сможете заставить кого-либо отвечать за его слова…
– …$2 млн 900 тыс…
– У нас законодательством не предусмотрена ответственность за ложь и клевету. Вы можете годами судиться с человеком, но максимум, что вы сможете отсудить – 5 тыс. грн.
– Сколько вам сейчас лет?
– Много (улыбается).
– Вас часто видят с моделями, которые годятся вам во внучки. Это что, вы хотите вернуть молодость? Что происходит?
– (Смеется). Хорошо, что видят с моделями, а не...
– …с мужчинами...
– …да. Я вам расскажу одну историю, она одновременно и смешная, и не очень. Во время последней предвыборной гонки один из влиятельных каналов постоянно показывал сюжет известного журналиста о том, будто я живу на улице Михайловской, 2, у меня там есть элитная квартира, и я приглашаю туда моделей. Но у меня нет там квартиры…
– …то есть туда вы моделей не приглашаете?
– (Смеется). Я даже не арендую эту квартиру. Но это ж надо было показать, взять интервью у каких-то людей, которые подтвердили, что я туда чуть ли не каждый день приводил моделей! Я мог бы, конечно, подать в суд на этот телеканал, но принял для себя одно решение – никогда не судиться с журналистами. Бог им судья. Это тоже пиар (улыбается).
– Леонид Михайлович Черновецкий очень любит петь. А вы?
– (Улыбается). Давайте я вам лучше анекдот расскажу. Я часто встречаюсь с людьми в разных регионах, потому что возглавляю Всеукраинское общественное объединение "Дістало!". И в дискуссиях с людьми попадает власти, поэтому меня иногда спрашивают: "А вы не боитесь, что вами займутся соответствующие органы?". И тогда я рассказываю этот анекдот: встречаются два одноклассника, которые давно не виделись. И один другого спрашивает: "Где ты работаешь?". Тот отвечает: "В СБУ". Первый: "А чем ты там занимаешься?". Второй: "Теми, кто критикует и не любит власть". Первый: "А что, есть такие, которые любят?". Второй: "Есть, но ими занимается НАБУ" (смеются). Люди интересуются, действительно ли я никого не боюсь? А я им говорю, что если вы живете честно, то вам не страшны ни НАБУ, ни СБУ.
– На этой ноте я хочу поблагодарить вас за интервью. Пусть у нас все будет хорошо.
– Дай боже Украине.
– Спасибо.
Записала Виктория Добровольская