Познер: Мне украино-российская история обрыдла. "Чума на оба ваши дома!" G

Больше трети своей жизни известный российский тележурналист Владимир Познер посвятил работе в советской журналистике. В интервью руководителю проекта "ГОРДОН" Дмитрию Гордону в 2010 году Познер признался, что сожалеет о своих лучших годах, потраченных на пропаганду СССР.

С 2000 года авторские программы телеведущего выходят на российском "Первом канале". В интервью журналу GQ Познер рассказал, что на ТВ существует цензура, в частности, телеведущий не может пригласить в свою программу представителей российской оппозиции – Навального, Каспарова, Собчак и других.

Я связалась с Владимиром Владимировичем, чтобы расспросить о российской пропаганде, скандально известном сюжете "Первого канала" о распятом мальчике, в итоге – слово за слово – вышло получасовое интервью о Крыме, Донбассе, войне, украинском шовинизме и России, где "справедливость важнее закона".

Российская пропаганда направлена прежде всего на российского телезрителя

– Как вы отнеслись к телесюжету "Первого канала" о трехлетнем мальчике в Славянске, которого якобы распяла украинская армия?

– Я этого репортажа не видел, потому что больше месяца нахожусь за рубежом и еще два месяца там пробуду. Так что не в курсе, комментировать не могу.

– Спрошу шире: в таком жанре, как пропаганда, существует табу?

– Нет такого жанра, есть просто пропаганда, главная цель которой – убедить любым способом. Об этом еще Геббельс говорил. Мой ответ: пропаганда не знает пределов и не признает табу.

– Как бороться с пропагандой?

– Сложный вопрос, все зависит от общества. Есть примеры, когда государство целиком держалось на пропаганде. Например, СССР. Президент США Авраам Линкольн замечательно сказал: "Можно дурачить часть народа много времени, и можно дурачить много народа часть времени, но невозможно дурачить весь народ все время". Постепенно люди понимают, что их дурачат пропагандой и начинают искать другие источники информации. Так было и в Советском Союзе, в котором, по моим данным, 40 миллионов человек регулярно слушали иностранные голоса: "Би-би-си", "Голос Америки". Но как бороться с пропагандой, если само государство есть главный источник пропаганды?

– Уточню вопрос: как Украине бороться с российской пропагандой?

– Я недостаточно слежу за украино-российской ситуацией. Не только потому, что нахожусь за границей. Это прозвучит нехорошо, но, честно говоря, мне украино-российская история немного обрыдла. Как сказано в "Ромео и Джульетте": "Чума на оба ваши дома!".

Мне кажется, что в нынешней ситуации между Украиной и Россией идет взаимная пропаганда для достижения собственных политических целей. Только надо понимать, что российская пропаганда направлена прежде всего на российского телезрителя, читателя, слушателя. Украина ничего с этим сделать не сможет. Российский зритель или читатель не будет специально искать ответы на вопросы в украинских СМИ, потому что не доверяет им даже больше, чем собственным. В глазах многих вполне прогрессивных россиян Украина никак не является примером для подражания.

Я совершенно потрясен уровнем шовинизма, антисемитизма, с которым столкнулся в Украине

– Почему не пример для подражания?

– А чему у вас подражать? Безусловно, каждый человек делает выводы на основе личного опыта. Это выводы общего плана, но тем не менее. Я нечасто бываю в Украине, за последние 10 лет приезжал к вам раз шесть, в основном в Киев. Я был совершенно потрясен уровнем шовинизма, антисемитизма, с которым столкнулся в Украине.

– В чем конкретно это выражалось?

– В словах! Когда то и дело слышишь "жид", "жидовня", "москаль". Меня поразило, что книги Николая Гоголя переводят на украинский язык, с пеной у рта доказывают, будто Гоголь – украинский писатель. Это смешно! Николай Васильевич ни одного слова на украинском не написал. Он украинец по рождению, но писатель – русский. Это не хорошо и не плохо, это факт. Но когда кое-кто с криком: "Ка-а-ак Гоголь не украинский писатель?!" готов чуть ли не убить собеседника – это бред. И шовинизм.

Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com

– Неужели Украине не хочется подражать хотя бы в вопросе свободы СМИ? В России же уничтожаются более-менее объективные медиа, удивительно, что радиостанция "Эхо Москвы" еще на плаву…

– Во-первых, не могу согласиться с вашим утверждением, хотя состояние СМИ – особенно федеральных – в России меня удручает. Во-вторых, хотел бы напомнить, что более 60% всех акций "Эхо Москвы" принадлежат "Газпром-Медиа Холдинг", который может закрыть радиостанцию в одну секунду, причем абсолютно законно. Стоит подумать, почему этого не происходит. В-третьих, признаюсь: лично у меня ситуация с телевидением в Украине вызывает некоторую зависть.

Тем не менее, Украина не является для россиян образцом государства, страной, о которой можно сказать: "Хотим как у них!". США, Германия, Франция, Япония – да, но не Украина. Причина в ваших экономических показателях, которые находятся в ужасающем положении. Причина в коррупции, которая едва ли уступает российской, даже переплюнула ее. А Верховная Рада? Ведь ваши депутаты морды друг другу бьют прямо в стенах парламента! Поверьте, это не привлекает как нечто демократичное и прекрасное.

– Как думаете, чем закончится украино-российский конфликт?

– Не люблю прогнозы, особенно политические, можно попасть пальцем в небо. Я просто надеюсь, что полномасштабной войны не будет. Впрочем, то, что уже произошло, привело к очень серьезной вражде между простыми россиянами и украинцами. К сожалению, это надолго.

– Вы не раз признавались, что после Второй мировой войны не могли слышать немецкую речь, настолько велико было отвращение к фашистской Германии. Все больше простых украинцев присоединяются к бойкоту всего российского – продуктов, фильмов, концертов...

– Не стоит сравнивать такие вещи. Все-таки фашистская Германия сотворила с Россией страшные вещи, 26,6 миллионов убитых! Чуть ли не половина населения нынешней Украины. Так что не стоит о бойкоте, в конце концов, Россия Украину не оккупировала…

– …а как же Крым?!..

– А что Крым?! Давайте будем объективными: Крым никогда не принадлежал Украине. Вообще. И России не принадлежал, пока Екатерина II не отвоевала полуостров у татар. С тех пор полуостров более 200 лет был российским. Никуда от этого не деться, это факт!

В 1954 году Никита Сергеевич Хрущев вдруг решил извиниться перед украинцами за то, что стольких из них погубил во время репрессий 30–40-х, и подарил Крым Украине. Причем преподнес это к 300-летию вхождения Украины в состав Российской империи. Подчеркиваю: Хрущев лично решил подарить Крым, будто он ему принадлежал. Вы знаете, что тогда даже кворума в Верховном Совете СССР не было? А если бы Хрущев Узбекистану решил полуостров подарить, как тогда? Но никого это не волновало, потому что в тоталитарной стране генеральный секретарь что хочет, то и делает. Правда, Никита Сергеевич в страшном сне не мог представить, что СССР развалится.

Если говорить о международных правилах: да, Крым оказался частью Украины. Но если говорить об исторической справедливости (которая не играет роли в международных отношениях), конечно же, Крым – русский. Это очевидные вещи. Поймите, я не сторонник Путина, я лишь говорю то, что думаю.

– Интересно, на какой украинской территории восстановление российской "исторической справедливости" закончится?

– А разве что-то, кроме Крыма, дарили?

– Судя по событиям последних трех-четырех месяцев, Путин жаждет "исторической справедливости" и в отношении юго-востока Украины…

– Так называемая Новороссия – со-о-овсем другое дело. Здесь ничего не выйдет. Другое дело понять, кто виноват в том, что, к моему большому сожалению, на юго-востоке столько людей (не присланных из России, а именно местных жителей) не ассоциируют себя с Украиной.

Я бывал в Донецке в давние времена, они не считают себя украинцами. Это полный идиотизм, но это факт. Ваши власти сделали большую глупость, не присвоив русскому языку статус второго государственного. А надо было по примеру Канады, где второй государственный – французский. Или по примеру Финляндии, где шведский – между прочим, язык оккупанта – тоже второй государственный. Думаю, официальный статус русского языка в Украине решил бы целый ряд проблем.

– И в Крыму тоже?

– Не стоит сравнивать Донбасс с Крымом. Вы спросили: "Где кончается историческая справедливость?". Она уже кончилась, на Крыме. Все. Понимаю: Украине обидно, но произошло то, что произошло.

Я абсолютно убежден, что Крым останется в России. Даже спорить не о чем. Это один из тех немногих вопросов, в которых подавляющее большинство россиян действительно поддержало руководство. Подчеркиваю: редкий случай, потому что в России крайне критическое отношение к власти. Но на присоединении полуострова Путин заработал огромную поддержку, потому что народ убежден: возвращение Крыма – абсолютно правильно и справедливо…

– …но незаконно…

– В России справедливость важнее закона. Я не сторонник такого подхода, лишь описываю вполне очевидные вещи.

Давайте в обсуждении всех конфликтных ситуаций подавлять собственные пристрастия и быть максимально взвешенными. Увы, отношения России и Украины испорчены надолго. Испорчены и на уровне власти, и на уровне рядовых граждан. Что касается ситуации на Донбассе, я сильно надеюсь, что конфликт разрешится в пользу Украины.