Березенко: Национальная идея Польши в свое время была такой: средняя зарплата не меньше $1000. Мы должны жить не хуже G

– Сергей, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Сегодня вы – один из наиболее приближенных к президенту Петру Порошенко людей. По какой причине Петр Алексеевич так вам доверяет?

– Не сказал бы, что один из приближенных… Так сложилось исторически, что мы познакомились еще во время предвыборной кампании 2012 года. И как-то так – кампания за кампанией, встреча за встречей… Оказалось, что есть взаимная симпатия. Скорее у него, тогда еще кандидата в президенты, возникла симпатия ко мне. Но не все так просто. Это большая командная игра, в которой у каждого свое место. Так что отношения ровно такие же, как и у всех.

– Сколько раз в день вы общаетесь с президентом?

– Непросто сразу ответить. Иногда чаще, если парламентская неделя. Иногда реже. Когда у него международные визиты, то вообще мало, поскольку я в эти процессы абсолютно не вовлечен. Такой же наблюдатель, как и вы, узнаю обо всем из телевизора.

– У вас есть его прямой телефон?

– Да, есть. Открою вам секрет: президент пользуется прямым телефоном. Любит находиться в курсе событий.

– Эсэмэсками общаетесь?

– Вот это пусть останется тайной!

(Смеются).

– Случались ли ситуации, когда вы наблюдали за Петром Алексеевичем, а он вас чем-то поразил или удивил?

– Более всего поражает его работоспособность. Колоссальная. Он – трудоголик, может работать 14–16 часов подряд. Поскольку он сова, то активнее всего трудится после 10. Членам команды Петра Порошенко довольно тяжело войти в такой ритм работы. Допустим, совещание в час ночи, когда ты уже выжат, как лимон, не можешь быстро соображать. А он мыслит очень быстро.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Недавно на вашем месте сидел Роман Безсмертный (украинский политик и дипломат. – "ГОРДОН"), сказавший, что Порошенко работает с шести вечера до самого утра. Если это правда, то вы тоже так работаете?

– Нет, неправда. Действительно, он трудится допоздна, до трех-четырех часов утра. Но президент не может себе позволить приезжать на работу к шести вечера! Думаю, приезжает к 10–11, в зависимости от ситуации и от того, насколько поздно закончили накануне. Вот и получается от 12 до 15 полноценных рабочих часов ежедневно. Очень часто – и в воскресенье.

– Если совещание заканчивается после трех ночи, как у вас получается к девяти приходить на пленарное заседание Рады или на комитет?

– А это как себя настроишь! Если настроен на то, что неделя рабочая, то понимаешь, что нужно ее преодолеть. Прилагаешь усилия, концентрируешься и идешь по своему графику. Тяжело? Да, в конце недели. В пятницу выдыхаешь – все, неделя закончилась. И тогда понимаешь, насколько было тяжело. А когда все время такой спурт… Но пока все нормально. Молодые еще!

– В комментарии изданию "ГОРДОН" народный депутат Сергей Лещенко сказал: "У Януковича была консолидированная власть, были люди в окружении, готовые сопровождать его везде, до конца и даже умереть за него. У Ющенко тоже были такие сторонники. У Порошенко таких людей нет, никто за него умирать не будет, разве что, возможно, Кононенко и Березенко". Вы реально готовы умереть за президента Порошенко, как говорит ваш коллега?

– Я вообще не хочу комментировать то, о чем говорит мой коллега Лещенко. Обойдусь без оценочных суждений в отношении него. Ни в коем случае президент Порошенко не хотел бы, чтобы кто-то умирал за него. Самое главное – чтобы ты верил в то, чем занимаешься. Если от своей работы получаешь удовольствие, если видишь результат, даже если работа тяжелая и непопулярная, тебе комфортно. Я точно знаю, что в тот момент, когда мне станет некомфортно, если я перестану верить, что мы, в том числе я и президент, делаем великое дело, я уйду. Так что "умереть" – это не та просьба, с которой может обратиться президент Порошенко.

– Слава богу!

– Он не такой человек. Умирать можно только за страну. Многие ребята на передовой гибнут за нее.

– С какими просьбами к вам обращается президент?

– Разные вопросы возникают. Я занимаюсь партийным строительством. Все же Блок Петра Порошенко "Солидарность" носит имя президента. Поэтому многие вещи нужно согласовывать с его позицией. Между прочим, когда прошли местные выборы 2015 года и Блок Петра Порошенко получил около 11 тысяч депутатов местных советов, мы сели, обсудили и пришли к выводу, что это, по-видимому, просто катастрофа. Поскольку это огромное количество фракций в советах разных уровней, носящих название БПП. Хочешь ты этого или не хочешь, фамилия Порошенко накладывает ответственность за все события в этих фракциях и в регионах. Абстрагироваться от всего этого очень тяжело. Приходится оперативно реагировать. Люди ведь разные. Нельзя было найти 11 тысяч идеальных человек. Приходится реагировать на поступающие вызовы. В том числе на какие-то нехорошие поступки отдельных депутатов. Приходится принимать решения.

– Бьете?

– Нет. Думаю, самое страшное наказание – исключение из рядов политической силы. Пусть ищут перспективу где-то в другом месте.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Для вас, Сергей, в чем заключаются три главные победы и три основных поражения президента Порошенко?

– Мне бы хотелось, чтобы главная победа была впереди. Чтобы мы смогли вернуть Донбасс и Крым. Думаю, эта победа была бы очень желанной не только для президента, но и для всех украинцев. Безусловно, к победам могу отнести восстановление армии. Суперудачную внешнюю политику, исходя из ситуации, в которой мы оказались. Мы сумели консолидировать вокруг себя мировых лидеров. Что бы там ни говорили, как бы пессимистично ни относились к приходу президента Трампа (45-й президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН"), контакты с новой администрацией США никак не хуже, чем были с предыдущей. И, я думаю, у нас еще большой путь впереди. Ошибки? Наверное, как мне кажется, сегодня ему надо концентрироваться на самых ключевых позициях для государства. То есть больше полномочий делегировать и меньше работать самому. Позволять людям проявлять инициативу…

– …спать по ночам?

– …безусловно, и больше спать ночью. Потому что когда у тебя столь большая нагрузка и огромное количество задач, которые ты хочешь решить безупречно – а он перфекционист, любит доводить дело до конца и идеально, – сконцентрироваться на всех крайне непросто. Мое основное, так сказать, пожелание президенту – чтобы он имел возможность отдыхать и перезагружаться. Для того, чтобы дальше двигаться вперед. Это на самом деле непросто.

– Вы назвали одну ошибку. Вторая?

– Не знаю, можно ли это считать ошибкой… Большое доверие к людям, которых мы завели в парламент в 2014 году. Завели именно на рейтинге Петра Порошенко. Тогда была уникальная ситуация: так называемая подушка Блока Петра Порошенко, как выражаются политтехнологи, то есть автоматическая электоральная поддержка даже в случае, если твоя фамилия никому не известна, составляла от 22% до 24%. Мы провели большое количество людей, которые не разделяли наших взглядов. В том числе по спискам. Поэтому сегодня, как говорил один из президентов, "маємо те, що маємо". Многие посчитали, что это для них был транспорт, на котором они въехали в свое политическое будущее. Но очевидно, что это не так. Потому и фракция является достаточно сложной, не такой монолитной, как другие. Но, с другой стороны, здесь есть и преимущество. Если мы, подискутировав внутри фракции, находим консолидированную позицию, то она становится своего рода срезом общества в целом.

– А третья ошибка?

– Третью очевидную ошибку сегодня назвать затрудняюсь. Надеюсь, что она и не будет допущена.

– Вам лично нужна депутатская неприкосновенность?

– Скажу, что нужна, – будет соответствующая реакция. Скажу, что не нужна, – заявят, что, мол, обманывает.

– А вы скажите как есть, на реакцию не обращайте внимания.

– Конечно, сейчас популярно говорить, что она не нужна. Хотя, наверно, девять из десяти депутатов за годы независимости утверждали, что неприкосновенность надо отменить, никто этого не сделал. Права и обязанности каждого гражданина Украины должны быть одинаковы. И депутатов тоже. Ты не имеешь права нарушать закон, если ты народный депутат. И не должен прятаться за голосование в парламенте. Видимо, в этой части нужно принять отмену неприкосновенности. Но при этом парламентарий имеет право на свою депутатскую деятельность. Всегда привожу пример: что было бы, если бы депутаты от оппозиции в 2013 году не поставили палатки на Майдане, не шли бы впереди всех и не запустили механизм, оказавшийся необратимым и переросший в Революцию достоинства? Не умаляя заслуг гражданского общества. Очевидно, что если бы не было неприкосновенности, их бы в первые дни всех пересажали. Наверное, в таких случаях, когда страна скатывается к диктатуре, депутатская неприкосновенность важна. Когда страна станет европейской, неприкосновенность не будет нужна в таком объеме. Что бы я сделал? Отменил бы часть статьи 80 Конституции Украины, в которой говорится об обязанности парламента голосовать за согласие на привлечение депутата к уголовной ответственности, арест и задержание. Это нужно сделать обязательно. А после этого написал бы закон о том, что может делать депутат, а что не может, и на какие случаи должна распространяться его неприкосновенность.

– Напомню, что еще в 2000 году прошел всеукраинский референдум. 89% проголосовавших выступили за снятие депутатской неприкосновенности. Майданы 2004-го и 2014 годов выдвигали лозунги о снятии неприкосновенности с народных депутатов. Вы ведь тоже, идя в Раду, избирались под этими лозунгами. Почему же президент внес законопроект, согласно которому, только с 2020 года будет ликвидирована депутатская неприкосновенность? Столько лет об этом говорим!

– Вообще-то такие законопроекты должны были бы вносить депутаты Верховной Рады, потому что тема касается их самих…

– Но в парламенте есть несколько депутатских законопроектов…

– …Кроме того, это не первый законопроект президента, а второй. Внесенный ранее был проголосован "226+" и передан в Конституционный Суд. Он касался и народных депутатов, и судей. Последовал вывод, что после изменений в Конституцию в части судебной реформы судьи утратили полную неприкосновенность и нет необходимости парламенту голосовать за ее снятие. Следовательно, в этой части законопроект не отвечал современным реалиям. Соответственно, внесен новый законопроект, из которого исключены судьи. Корректировать предыдущий проект не нужно, но все равно необходимо пройти полную процедуру. Речь об изменениях в Конституцию. А это – 300 голосов. Я бы посоветовал коллегам сконцентрироваться на том, чтобы мы смогли собрать 300 голосов в парламенте за отмену данной нормы. Кажется, Левченко (внефракционный народный депутат Юрий Левченко. – "ГОРДОН") подготовил законопроект на эту тему, который собрал более 150 подписей. Но там речь о том же – об отмене последнего абзаца статьи 80 Конституции, что отражено и в законопроекте президента.

– Почему 2020 год? Почему отмена неприкосновенности для нового созыва, а не для нынешних депутатов?

– Будем обсуждать, как можно скорректировать. Есть такой законопроект. Но давайте будем объективны: собрать 300 голосов парламентариев… А если не соберем? Будет 290, что тогда?

– У нас когда нужно, то собирают, за что угодно. (Улыбается).

– Знаете, собрали только один раз за время нынешней каденции. За изменения в Конституцию в части судебной реформы. Более 330 голосов. Даже Виктор Федорович Янукович (президент Украины в 2010–2014 годах. – "ГОРДОН") не сумел изменить Конституцию в парламенте. Он вернул старую Конституцию решением Конституционного Суда, что считается нелегитимным.

– Вы будете голосовать за этот законопроект?

– Безусловно, проголосую за то, чтобы убрать эту позицию. Но одновременно буду выступать за внесение соответствующего законопроекта, определяющего статус народного депутата и меру его защищенности в период выполнения депутатских обязанностей.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Вы пойдете на выборы снова, если депутатской неприкосновенности уже не будет?

– С каждым днем все больше об этом думаю. Идет ведь дискуссия и о системе выборов. Каждый мажоритарщик, прошедший округ и разговаривавший с избирателями, имеет перед ними личные обязательства. Сложно перестроиться. Мажоритарщик поневоле начинает решать бытовые вопросы избирателей, проблемы своего округа. Хотя это неправильно, потому что законодатель в Верховной Раде должен писать законы. Психологически надо перестраиваться. Посмотрим по ситуации. Почему я сказал, что раздумываю, идти или нет в Верховную Раду? Взгляните, что происходит на улице. Постоянная критика Верховной Рады свела уровень ее поддержки до 2–4%, что отражено в различных социологических опросах,

– Критика ведь оттого, что Верховная Рада так себя ведет, ничего не делает для людей!

– Ну почему? Я не согласен! Все-таки осенью мы смогли такое количество реформ принять, как никогда раньше. Это заслуга большинства Верховной Рады, разных политических сил. Пенсионная реформа, образовательная, судебная. Надеюсь, и реформа здравоохранения. Это кардинальные изменения в жизни Украины, для наполнения бюджета, для наполнения Пенсионного фонда и т.д. Не стану перегружать зрителей, но это действительно важно.

– Вы лично проголосуете за новую редакцию закона об импичменте президента? Чтобы эту процедуру можно было применить в случае необходимости?

– Такой закон обязательно надо правильно выписать. На что бы я обратил внимание: когда некоторые политики организовывают подобный процесс, то хотелось бы верить, что они государственники, которые пишут уникальный закон для любого президента. Для того чтобы глава государства никогда не нарушал законодательство, зная, что его ждет процедура импичмента. Отдельные законы сегодня с провокационной целью делают противоречивыми, чтобы они раскачивали политическую ситуацию в стране, чтобы внутренняя обстановка стала более тревожной. Я бы очень осторожно относился к подобным законам. Законы об импичменте и неприкосновенности следует четко выписывать.

– Широкая общественность узнала о вас во время выборов в Чернигове (довыборы в Верховную Раду по 205-му избирательному округу в июле 2015 года. – "ГОРДОН"). Вашим соперником являлся Геннадий Корбан. Выборы вышли очень скандальными, было много обвинений в адрес друг друга. Напомню, что вас тогда публично поддержал Михаил Саакашвили, он даже ездил агитировать за вас. Вы ему благодарны за это?

– Конечно, благодарен. Я ни разу не комментировал поведение Михаила Саакашвили, что бы он ни говорил. Он достаточно эмоциональный мужчина. Очень энергичный. Тогда действительно это было важно.

– Вы его лично благодарили?

– Он приехал ко мне в Чернигов. Выражал поддержку нашим действиям. Он очень критично отнесся к методам политической борьбы, которые применял мой тогдашний оппонент. Безусловно, это помогло, ведь Михаил Саакашвили считался – и в Чернигове в том числе – неким символом изменений, которых требовало все общество. Я не стану утверждать, что сейчас провел переоценку этой позиции и что я не нуждался в его помощи. Тогда она была очень важна. Так что я ему благодарен, хотя не поддерживаю его сегодняшнюю политику.

– Вы сейчас общаетесь?

– Сейчас – нет. Если не считать комментариев в СМИ.

– Вы признаете, что, будучи президентом Грузии, он изменил и реформировал страну?

– Кто бывал в Грузии, наверняка оценил результаты, которых добилась команда Саакашвили. Но он работал не один. Был Бендукидзе (министр Грузии по координации экономических реформ в 2004–2008 годах Каха Бендукидзе. – "ГОРДОН"), была большая команда молодежи.

– Но он стал торпедой, воля президента, первого лица, являлась важнейшей…

– Безусловно, ты важная фигура, если являешься лицом или фасадом реформ. Но понятно и то, кто на самом деле возводит этот фасад. Кто стоит за тобой. Видимо, поэтому у него нет такой поддержки в Украине. Украинцы не могут ответить себе на вопрос, кто же сегодня стоит за Михаилом Саакашвили как за украинским политиком, уже не грузинским. Кто будет строить новую процветающую Украину, о которой все говорят.

– Кто стоит за ним?

– Я не могу для себя найти ответ на этот вопрос. Есть разные версии. Постоянно меняется его команда.

– А может, хорошие люди за ним стоят, а вы критикуете…

– В таком случае очень хотелось бы с ними познакомиться. И поговорить в спокойной атмосфере, в режиме диалога и дискуссии. Возможно, у нас есть много общего. И НАБУ, и другие антикоррупционные органы создавались в Администрации Президента. В аудитории на одном из этажей проводились конкурсы, готовились все методологические базы. И многие из команды Саакашвили работали там. Команды, которая затем от него ушла и продолжает работать с нами, в рамках Блока Петра Порошенко "Солидарность". Это мегапрофессионалы, которые стремятся показать себя.

– (Улыбаясь). НАБУ до сих пор на том же этаже администрации?

– (Усмехается). Нет, у них свое помещение. Но зарождалось бюро именно там. И за это стоит поблагодарить. У Саакашвили, правда, большая команда тогда была. Кто сейчас остался? Я вот не понимаю. Хотелось бы, наверное, всему обществу об этом узнать.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Украине нужен антикоррупционный суд?

– Украине нужен честный суд. Однозначно. Если мы сегодня спросим представителей САП (Специализированной антикоррупционной прокуратуры) или НАБУ, в чем главная проблема, то, насколько я понимаю, у них всего два суда – Соломенский и Печерский. И в обоих очень мало судей, которые могут рассматривать дела по существу. Очень велик уровень общественного давления и обсуждения резонансных дел. Просто так вынести незаконное решение не выйдет. Главное – запустить судебный механизм, который позволит бесперебойно рассматривать дела. И судья тысячу раз подумает, выносить ли ему заведомо неправовое решение. Действуют Высший совет правосудия и многие другие органы. А самое важное – широкое публичное осуждение заведомо нечестных решений. Антикоррупционный суд, если он будет создан и усилит всю судебную систему, безусловно, нужен. Вопрос только в противоречии Конституции, на что обратила внимание Венецианская комиссия: "Друзья, сделайте так, чтобы это коррелировало с Конституцией". Надеюсь, мы сделаем это.

– Почему в Украине до сих пор не сидит ни один из крупных коррупционеров?

– Меня самого это интересует.

– Так спросите у президента! (Улыбается).

– А почему у президента? Мы должны завершить судебную реформу. Когда мы ее начинали, то понимали, что она не пройдет быстро. Заменить сверху донизу всех судей – это долго, с самого начала ожидалось, что это займет три – три с половиной года. Мы должны пройти этот путь. Должны заменить Верховный Суд. Уже, если не ошибаюсь, есть 111 судей из 200 искомых.

– Во всем виноваты судьи, вы полагаете?

– Судьи должны принимать решения. Огромное количество дел, тысячи, Генеральная прокуратура передала в суды. Если нет приговоров – вопрос к судам. Пока мы не завершим судебную реформу, мы не сможем заявить, что наша приоритетная антикоррупционная политика реализована в стране. Антикоррупционный суд или антикоррупционная палата – есть разъяснения европейских институций. Мы должны поддерживать и голосовать. Надеемся, что в ближайшее время такой закон будет внесен в парламент.

– Вы – один из самых молодых украинских политиков, но при этом уже обладаете реальным политическим опытом. Вы начинали свою политическую деятельность как член так называемой молодой команды Леонида Черновецкого. Сколько лет вам было, когда вы познакомились с Леонидом Михайловичем?

– Я был еще студентом Киево-Могилянской академии. По-моему, последний курс. Сколько мне было? Лет 20 или 21. Мне очень хотелось изменений, хотелось принимать участие в политических процессах, получать от работы хороший результат и иметь возможность его презентовать. Что-то, что помогло бы людям. Это пафосно сказано, но я мечтал видеть реальный результат сделанного. Политика мне всегда нравилась, лет с 15–16. Я в школе своему классу политинформацию читал по пятницам. Для меня это было обычным делом, будничным. Я считал, что смогу этим заниматься.

– При первой встрече какое впечатление на вас произвел Черновецкий?

– Он необычный человек. Как бы его ни критиковали, но все-таки дважды заполучить симпатии избирателей города Киева очень непросто.

– Но я о вас спрашиваю, а не об избирателях, расскажите о ваших впечатлениях.

– По-моему, я познакомился с ним в его офисе. Предложил ему заниматься молодежным крылом. Молодежная политика меня тогда больше всего интересовала. Я возглавлял молодежный "Собор", мы сотрудничали с различными политическими силами. Даже с одной партией из Уэльса – Plaid Cymru. На тот момент мне казалось, что "Собор" может попасть в Киевский городской совет и я смогу продолжить работу политика на местном уровне. Так оно и произошло, хотя никто не верил.

– Люди, знающие Черновецкого, рассказывают о нем весьма нестандартные истории. Что вам вспоминается?

– Думаю, все помнят его специфические выступления перед журналистами. Он не любил, когда камеры снимали его с одной стороны, ему казалось, что он выглядит нехорошо. Уже не помню, с правой или с левой. Странность. Мне казалось: все равно, с какой стороны тебя снимают, главное – о чем ты говоришь. Черновецкий был достаточно закрытым в себе человеком и считал, что имеет определенное право – не на безошибочность, а именно на правоту. То есть что его позиция все равно будет правильной. Очевидно, он ошибался, потому что такая бескомпромиссность, особенно после выигрыша перевыборов в 2008 году, немножко ослепила. Последовал ряд шагов, которые обществу показались смешными. Ипподром и другие фантастические вещи, за которые он получил свое прозвище.

– О каком из прозвищ вы говорите?

– Леня-Космос. Помните, да? Киев его воспринимал как шоумена, однако не считал негодяем, как Януковича во время Майдана.

– Какими были его основные человеческие черты?

– Непросто сейчас вспомнить, поскольку последний раз я с ним общался в 2009-м или 2010 году. Позднее он уже фактически Киевом не занимался.

– А созванивались когда последний раз?

– Тогда же. После этого наше общение прервалось. Он умел менять образ. Когда что-то ему казалось невыгодным, мог делать вид, что он не от мира сего, что происходящее его не касается. Но когда надо было сконцентрироваться, он был достаточно серьезным стратегом…

– …не был Леней-Космосом?..

– …который по полочкам раскладывал любую ситуацию.

– Вы 10 лет с ним работали?

– Я был начальником Главного управления семьи и молодежи и занимался молодежной политикой. Не сказал бы, что в тот интересный период многих в Киеве интересовала молодежная политика.

– Бабушки тогда интересовали?

– Кого-то, может, и бабушки. Шел экономический рост в стране, до кризиса 2008 года… Я реализовывал инициативы, которые команда моих единомышленников считала приоритетными. Не столь уж значительные программы в масштабах города.

– Чему вы у Леонида Михайловича научились?

– Не могу сказать, что это был пример для какого-то подражания в моей жизни.

– Может, какие-то отдельные поступки, планирование дня, психологические приемы в общении с оппонентами?

– Алеся, я не был настолько близок к нему, чтобы видеть его в ежедневном рабочем режиме. Встречи происходили время от времени, но они не стали уроками жизни и не придали мне мудрости. Это страница моей жизни, которую я прошел и за которую я могу отчитаться.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– В интервью Дмитрию Гордону Ирена Кильчицкая (бывший заместитель мэра Киева. – "ГОРДОН") сказала: "Cтав президентом, Янукович вымогал у Черновецкого миллиард долларов". У самой Ирены прежняя власть требовала 100 миллионов долларов. А сколько из вас хотели "вытрясти"?

– Из меня в тот момент можно было "вытрясти" путевки в "Артек", которые распределяло мое управление.

– И что, было такое?

– Что-то я не припоминаю, чтобы их очень интересовал "Артек".

– А вот Россию он больше интересовал, да?

– "Артек" тогда входил в структуру Государственного управления делами, которым Янукович и без меня мог распоряжаться.

– Ваша позиция как человека: дело Генпрокуратуры против Черновецкого справедливое?

– Я не знаю деталей дела. Вы пытаетесь сузить разговор событиями того времени, но все уже прошло.

– Нет, я о том, что происходит сейчас, недавно об этом деле было объявлено.

– Я считаю, что надо прекращать депутатам различных политических сил и различных уровней комментировать уголовные дела. Прокурор, процессуальный руководитель, должен дело подготовить и передать в суд, а суд определит, справедливо оно или нет.

– Вопрос был к вам не как к нардепу, а как к человеку, тем паче столько лет работавшему в той команде.

– А вам известно, что за дело против него открыто?

– Прокуратура утверждает, что оно связано с вертолетной площадкой.

– Той, что недавно захватили "Свобода" и "Азов"?

– Да.

– История такая: если этот земельный участок был отведен незаконно, а он подписал отвод сознательно, зная, что кадастровое дело было недоработано и отсутствовали надлежащие выводы государственных служб, то производство нужно завершить. Если все было не так – суд определит. Оставим суду такое право.

– Ваш друг Олесь Довгий (народный депутат от группы "Воля народа". – "ГОРДОН") по-прежнему общается с Черновецким?

– Не могу комментировать, с кем он разговаривает. Я не так часто общаюсь с Олесем. Сейчас мы представляем разные политические силы, у каждого из нас своя жизнь, своя политическая дорога.

– Процитирую другого вашего коллегу, вернее, экс-коллегу Егора Фирсова (бывший народный депутат от Блока Петра Порошенко. – "ГОРДОН"): "Фракция БПП подчинена Березенко, Кононенко и Грановскому, которые заинтересованы только в том, как контролировать потоки, где бы что отжать... А остальные депутаты, за исключением нескольких, – просто их "тушки", поднимающие руку в нужный момент". Получается, вы в свои 33 года такой могущественный и влиятельный человек?

– Почему я должен комментировать нынешних или бывших депутатов? Мне хотелось бы говорить о будущем. О том, как депутаты, к примеру, придут в зал, чтобы способствовать принятию медицинской реформы, которую мы готовили полгода, и другие реформы.

– Егора Фирсова вы исключили из депутатов, так что не поспособствует.

– Он вышел из фракции и, согласно законодательству, политическая сила имела право его исключить. Если ты проходишь по спискам политсилы, будь добр, проанализируй, с кем ты идешь, и прими решение – доработать каденцию или выйти и сложить мандат. Были подобные примеры и в Киевском городском совете. И депутаты вели себя более достойно, чем тот политический деятель, которого вы упомянули.

– Не хотите прокомментировать то, о чем он сказал?

– Не могу комментировать слова обиженного человека, давно перешедшего в оппозицию. Он уже определился. Кстати, я его и Николая Томенко (бывший народный депутат от Блока Петра Порошенко. – "ГОРДОН") уважаю. Понимая, что могут лишиться мандата, они решили выйти из фракции, такой была их политическая позиция. Кое-кто не хочет поступать таким же образом. У каждого свой путь. Время рассудит. Избиратели решат, кого поддерживать в будущем.

– Если говорить об истории успеха Сергея Березенко – как вы достигли сегодняшних позиций? Помогал ли вам ваш дядя Анатолий Матвиенко, известный украинский политик?

– Если судить по вашим вопросам за последние 20 минут эфира, никаких успехов я не добился. Мне приходится отвечать на вопросы, касающиеся прошлого или далекого прошлого. Все время приходится о чем-то вспоминать.

– Если бы вы не добились успеха, то не сидели бы здесь. Раз уж отвечаете на вопросы, значит, успех был. (Улыбается).

– Успех очень сомнительный. Я бы хотел приглашения в студию после проведения суперважной реформы, которая изменит жизнь украинцев. Такой реформой я считаю медицинскую...

– ...будем и об этом говорить...

– ...так что успех относительный, не акцентировал бы на нем. А своего дядю я уважаю как серьезного политика с большим опытом. Безусловно, он сыграл большую роль в моей жизни. Я со школьного возраста наблюдал, как он работает. Он меня брал на разные заседания, партийные конференции. Возможно, тогда у меня появилась любовь к общественной и политической деятельности.

– После того, как Игорь Грынив покинул пост руководителя фракции БПП, ваш дядя назвал вас претендентом на эту должность. Кто вам помешал ее занять?

– Никто не помешал. У нас была абсолютно нормальная дискуссия, мы обсуждали этот вопрос во фракции. И сомнений по поводу Артура Герасимова никаких не было. Он себя очень хорошо проявил как представитель президента в парламенте. Активный, много работает. Выбор был очевидный. Я был одним из тех, кто предложил Артура как руководителя фракции. Ни секунды не жалею и всячески ему помогаю.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Вы родились в Виннице. Часто ли вас упрекают, что, мол, раньше у власти были "донецкие", а сейчас – "винницкие"?

– Я очень относительный "винницкий", с натяжкой. Я родился там, потому что мои родители учились в медицинском институте имени Пирогова, жили в общежитии. В роддоме, что в районе Вишенка, я появился. В шесть месяцев меня отправили к бабушке в районный центр Бершадь Винницкой области. А с шести лет я жил в Киеве. Так что в Виннице я толком и года не провел.

– У экс-регионалов обычно спрашивают, присутствуют ли они в "амбарной книге". А вас спрошу: есть ли вы на пленках вашего коллеги Александра Онищенко (народный депутат от группы "Воля народа". – "ГОРДОН")?

– Меня это не волнует. Если эти пленки существуют, то я абсолютно убежден, что ничего плохого и меня компрометирующего я с депутатом Онищенко не обсуждал. Хотя мы, безусловно, общались, как и все в сессионном зале. Я думаю, что это скорее механизм определенной политической игры, бестолковой, потому что когда ты говоришь, что у тебя что-то есть, то ты должен это показать. Иначе ты превращаешься в политического клоуна, тебе уже никто не верит. Сегодня об этих пленках никто не вспоминает, поскольку их никто не предъявил.

– Думаете, вы там выглядите хорошо?

– Как выгляжу? Он вроде говорил об аудиозаписях. Что, есть и видео?

– Не знаю.

(Смеются).

– Я готов со всем обществом послушать или посмотреть эти пленки. Хватит уже спекулировать на таких темах. Тем более обвинения против него выдвинуты достаточно серьезные: бюджетные растраты более чем в 2,5 млрд грн после махинаций на рынке газа.

– Доктор Евгений Комаровский в интервью Дмитрию Гордону описал свою формулу быстрого и эффективного проведения медицинской реформы: "Любой государственный чиновник должен лечиться только в Украине и только украинскими лекарствами". Вы и ваша семья лечитесь в Украине?

– Безусловно. Разве что мое заболевание глаза… Не буду уточнять детали, его относят к "болезням молодого человека". Мне показалось, что диагноз, который мне поставили в Украине, не очень правильный и может привести к нежелательному оперативному вмешательству. Я проконсультировался за рубежом, и мне посоветовали не делать операцию, а выписали капли, которыми я пользуюсь уже пять лет. Стало лучше. Мне бы очень хотелось, чтобы уровень оказания медицинских услуг в Украине был на высоком европейском уровне. Мы к этому должны стремиться. Поэтому я считаю, что сегодня медицинская реформа актуальна как никогда.

– С Евгением Олеговичем Комаровским вы согласны? Если наши чиновники будут лечиться здесь, отечественными лекарствами, то дело быстрее пойдет?

– Да я в этом уверен! Мы идем к этому. Законы, которые сегодня подготовлены, как раз об этом.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Почему вы агитируете за реформу Ульяны Супрун (и.о. министра здравоохранения Украины. – "ГОРДОН")?

– Я агитирую за реформу, которая доработана сегодня комитетом и в которую вложен труд большого количества депутатов почти из всех фракций. И многие, кто сегодня критикует, активно работали, давали поправки, и эти поправки учитывали. Но сегодня они "валят" закон. Мне кажется, что это не борьба двух разных концепций. К сожалению, на рассмотрение представлена только одна концепция реформы. А другая – оставить так, как есть. А оставить как есть – это точно преступление. Первую концепцию, концепцию будущего, поддерживает Ульяна Супрун, и мы со своей стороны, потому что будущее Украины – в развитии системы здравоохранения. И не надо привязывать к имени. Реформа должна стать необратимой. Надо сделать так, что, если поменяется министр здравоохранения, новый не смог бы отмотать все назад. Я верю, что, хоть он так сложно проходит через парламент, мы сможем проголосовать за этот закон (программа вышла в эфир 17 октября, Верховная Рада приняла закон о государственных гарантиях предоставления медицинских услуг 19 октября. – "ГОРДОН").

– А правда ли, что политическую реформу, которую требовали протестующие, увязали с голосованием за медицинскую реформу?

– Нам удалось достучаться до тех народных депутатов, которые затеяли этот процесс, и объяснить, что не может все население, которое ждет медицинскую реформу, стать заложником двух-трех требований, по которым парламент и без того готов к дискуссии. Двери открыты. Стучать в открытые двери бессмысленно. Парламент готов рассматривать законы об избирательном законодательстве и о неприкосновенности после прохождения комитета. Об антикоррупционном суде проект готовится. Вроде бы услышали. Закон о медреформе №6327 необходим государству.

– Объединятся ли БПП и "Народный фронт"?

– Мне сложно судить, очень много противоречий…

– А кому же тогда легко судить? (Улыбается).

– Мне кажется, что можно объединиться вокруг идеи. На сегодня единственная идея, которая объединит общество, как показывает социология, – это желание украинцев стать частью европейского сообщества, то есть вступить в Европейский союз. Если мы сможем создать такую надпартийную политическую платформу (условно – о вступлении в ЕС), то под этим лозунгом и на базе этой платформы объединятся эти две политические силы. И, возможно, не только они.

– Что сейчас этому мешает?

– Сейчас объединять эти две партии не имеет смысла, поскольку мы действуем по законодательству, принятому парламентом: о финансировании и деятельности политических партий. У каждой из партий свое бюджетное финансирование, и если они исчезнут как юридические лица, то финансирование будет прекращено. А это скажется на деятельности и "Народного фронта", и БПП. Сегодня реализуется большое количество программ с использованием этих средств, развивается партийная структура. Поскольку выборы не актуальны, то ближе к октябрю 2019 года и надо говорить о тех или иных политических союзах.

– Спрошу вас и как представителя власти, и как молодого человека. Что делать с тем, что молодежь массово уезжает из Украины?

– Они едут в Европу или Америку в поисках лучшей жизни. Надо строить лучшую жизнь в Украине. Шаг за шагом отступать от политиканства и реализовывать экономические программы, которые приведут к росту ВВП, увеличению количества рабочих мест, в первую очередь высокооплачиваемых. Люди захотят оставаться в Украине. Здесь – 100%! – комфортнее. Здесь твои друзья, твой досуг, твоя душа. Никто просто так не хочет ехать за границу.

– Почему отъезд стал настолько массовым?

– Вопрос денег. Я очень надеюсь, что этот процесс изменится и украинцы будут оставаться. Очень важно, чтобы у нас была стратегия и понимание, куда движется Украина. Нет альтернатив тому, что сегодня уже определено: путь в Европейский союз, в котором заложено то, что мы хотели бы видеть в Украине. Должны ли мы копировать Германию, Францию или Италию? Да! Мы должны жить не хуже, чем в этих странах. Национальная идея Польши в свое время была такой: средняя заработная плата – не меньше $1000. Они в нее поверили и пришли к этому.

– Нам бы такую национальную идею!

– Хочу, чтобы мы об этом говорили. Чтобы молодой человек понимал: когда он завершит обучение в университете, зарплата в $1000 не будет для него проблемой в любой точке страны.

– Из Украины в Польшу едут и учиться, и работать.

– Это проблема, Алеся. Нет простого ответа. Он должен быть комплексным. Должно быть и национальное сознание – оставаться и строить Украину. Политики и гражданское общество должны показывать заинтересованность в том, чтобы удерживать людей в стране. А главное – вместе работать на пользу государству. Надо искать то, что всех объединяет. А сегодня идут поиски того, что отдаляет нас друг от друга. Это неправильно.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Какую последнюю книгу вы прочитали?

– Сейчас тяжело читать книги. Больше читаю различные аналитические отчеты. Но последняя книга, которую почти дочитал, – Айн Рэнд, "Атлант расправил плечи". Сильная и актуальная для Украины книга. Есть над чем подумать.

– А какой ваш любимый фильм?

– Недавно, возвращаясь из загранкомандировки, посмотрел современный американский фильм "Призрачная красота". О том, как обостряются чувства любви, времени и смерти после потери близкого. У меня тоже возникла такая ситуация в семье, и фильм меня очень впечатлил. Новый, голливудский, думаю, стоит того, чтобы все его посмотрели. Он предоставляет зрителю важный сантимент, право плакать.

– Вы способны плакать?

– Как мужчина я об этом не скажу! Но есть эмоции. Могу плакать от чувств, но не от отчаяния. И всем желаю получить возможность испытать сильные чувства, от которых плачут.

– Вопрос, волнующий абсолютно всех украинцев: когда закончится война?

– Лучше бы она не начиналась! Хотел бы, чтобы закончилась поскорее. Мне кажется, что это зависит от каждого из нас: от единства страны, от стойкости нашей позиции. Тогда соперник, который у нас очень серьезный, поймет: что бы он ни делал, он не сможет завоевать эту страну. Единство внутри страны – залог победы на внешнем фронте.

– Сроки какие-то для себя определили?

– Определять сроки окончания войны было бы наивно.

– Люди ждут именно информации о том, сколько она продлится.

– Многой информацией я не владею. Лишь бы побыстрее. Мои дети, трое сыновей, здесь живут. Младшему – два с половиной. Хотел бы, чтобы, когда он подрастет, только на уроках истории слышал о войне с Россией и оккупации части Украины, в том числе Крыма.

– Спасибо вам за интервью, Сергей.

– Спасибо и вам, Алеся.

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ