Бутусов: 28 августа начались переговоры Порошенко и Путина. Вот тут есть вещь, которую мы не знаем, до сих пор все это покрыто тайной. А 29 августа начался самый кровавый день войны G

– Друзья, добрый день, добрый вечер. У меня сегодня в гостях журналист Юрий Бутусов, которого я очень уважаю и считаю самым большим профессионалом в военной сфере. Человек, который знает, о чем говорит, который является патриотом Украины и имеет уникальную информацию о тех или иных событиях.

Сегодня я хотел бы поговорить об Иловайском котле. Эта тема как бы не замечается обществом, и мы не знаем достоверно, что там произошло. Вот, Юра, я бы хотел с твоей помощью восстановить всю эту историю. Это 2014 год, август. Давай сначала скажем, что такое Иловайск. Маленький городок. 40, наверное, километров от Донецка. Да? Население было на тот момент тысяч 18. Почему Иловайск, почему котел? Что там произошло?

– Добрый вечер. Что хотел бы сказать об истории, которая является одной из самых громких, резонансных в Украине, о которой произнесены миллионы слов, есть результаты расследования временной следственной комиссии Верховной Рады, расследование военной прокуратуры, множество пресс-конференций генерального прокурора о том, что дело раскрыто и расследование завершено…

Много вранья, лжи, которыми полностью заполнен интернет. Поэтому, говоря сейчас о тех событиях, я хотел бы сказать, что мое мнение и то, что я сейчас расскажу, основано – первое – на том, что я был под Иловайском как раз в то время, за два дня до того, как произошло окружение, и видел своими глазами многие события, которые происходили там. Второе: я был свидетелем, как планировалась эта операция. И третье: я был экспертом группы военно-тактической экспертизы при Киевском институте судебных экспертиз, которая по распоряжению военной прокуратуры и генерального прокурора Украины проводила оценку действий под Иловайском, изучала все документы и факты, какие были на тот момент установлены.

Поэтому моя позиция основана прежде всего на событиях. Поэтому я постараюсь емко донести основное – не все, конечно, что было произнесено – какую-то дать основную канву. Итак, в августе 2014 года произошли резкие изменения в войне. Российская Федерация напрямую вступила в войну на Донбассе с применением регулярной российской армии.

– Это был первый случай такой. Да?

– Это был уже не первый случай. Я сейчас расскажу по порядку. То есть в августе Россия начала применять регулярные войска на Донбассе. Первые сообщения в украинских СМИ и штабе АТО о том, что россияне заходят уже не какими-то отдельными отпускниками, наемниками, отрядами, а уже регулярной армией, – это где-то было 10–11 августа.

20 августа 2014 года под Луганском в ходе боя украинские войска захватили две БМД-2 (боевых машины десанта) из состава псковской воздушно-десантной дивизии Российской Федерации. Были захвачены карты, документы, списки личного состава. Эта информация была широко распространена в СМИ. Я сейчас оперирую не секретными данными. Про этот случай были сняты репортажи всеми ведущими украинскими телеканалами, были официальные сообщения. Одна из этих захваченных БМД стоит возле Родины-матери – памятника в Киеве.

Поэтому было понятно, что обстановка абсолютно угрожающая, Россия вошла в Украину и будет здесь воевать.

Что делали в этот момент украинские войска? Ситуация была такая. В августе украинское командование начало операцию по окружению крупнейших городов Донбасса, которые были захвачены российскими наемниками. 2 августа было проведено совещание военно-политического руководства страны и принято решение о том, что проводится операция на окружение Донецка, Луганска, Горловки, Алчевска, то есть четырех городов.

Все эти города должны быть взяты в кольцо так, как это было сделано со Славянском. Они должны быть окружены. И таким образом обеспечено их освобождение с минимальными жертвами и разрушениями в самих городах. Таков был замысел. 5 августа эта задача была поставлена командующим секторами Антитеррористической операции. В том числе командующему сектором "Б", который находился в районе Донецка, контролировал обстановку в Донецке, – генералу Руслану Хомчаку. Сектор "Б" контролировал весь район Донецка. И замысел его операции состоял в том, что с севера Донецка и с юга Донецка проводится окружение города. И оба направления, обе группы, которые наступают, – смыкаются в районе поселка Зугрес.

– Да, есть такой.

– Это был официальный замысел операции, который есть в документах в данном деле. Однако когда эта операция начала развиваться с очень небольшими силами, обстановка поменялась: зашли регулярные российские войска. И это уже были очень крупные силы, которые, конечно, повлияли на дальнейшее развитие обстановки.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Это тысячи были солдат?

– Согласно официальным данным Главного управления разведки Минобороны, которые находятся в материалах уголовного дела – и с этой оценкой я согласен – в районе Иловайска противник проводил наступательные действия силами четырех сводных батальонно-тактических групп общей численностью около 3,5 тысяч военнослужащих.

– Очень много.

– Да. На тот момент ударная группировка наша вся, которая наступала на Иловайск, – она составляла около 1200–1500 человек всего.

– И это были добробаты в основном?

– Это были где-то на 40% добровольческие батальоны МВД и Нацгвардии, но основную массу с самого начала операции составляли Вооруженные силы Украины. Иногда в состав так называемых добробатов включают батальоны территориальной обороны, где было очень много добровольцев.

Действительно, в районе Иловайска в операции принимали участие 39-й и 40-й батальоны территориальной обороны Днепропетровской области. Там было много добровольцев, но это были батальоны Вооруженных сил Украины. Они были усилены подразделениями ряда других частей – 93-й, 17-й, 51-й механизированных бригад Вооруженных сил.

То есть это все была сборная солянка. Там очень много было воинских частей и подразделений. Ничего боеготового не было. Это, по сути, воевал вооруженный Майдан. С какой-то техникой, с какими-то кадровыми офицерами…

– Армии не было.

– Да, это все были импровизированные формирования из многих-многих частей: маленькие группы, отряды, техника из разных подразделений. То есть все это была во многом импровизация. Безусловно, для того, чтобы наступать на глубину, там, от района Старобешево, окружить весь Донецк, у сектора "Б" было никак не больше 2,5 тысяч человек. Честно сказать, чтобы окружить на 100 километров – 100-километровый радиус – это вообще, в принципе, ничего. Техники было… Вообще единицы техники там. Если говорить об исправной – это была постоянная проблема. Техника ремонтировалась непрерывно вся, чтобы она куда-то ездила.

Естественно, в этот момент, когда такой фронт, такую огромную территорию держит такое малое число людей – заход концентрированно в одном месте сразу четырех российских батальонно-тактических групп обеспечивал им в любой точке приложения сил подавляющее преимущество.

Я писал не раз о том, что обстановка угрожающая. Я это делал не потому, что у меня дар предвидения. А просто это опасение высказывали все участники операции, с которыми я там находился, кого я видел. Я проехал всю Донецкую область с 22 августа для того, чтобы заехать под Иловайск на командный пункт сектора "Б". Я проехал порядка 150 километров от штаба сектора "Б" в Новоселовке до самого Иловайска. На этом пути я не встретил ни одного украинского солдата.

Мы ехали с вооруженной группой наших военнослужащих, в полной готовности к бою… Они сразу предупредили: "Наших войск до самого Иловайска нет". Мест, где можно устроить засаду, масса. То есть мы их не контролируем. Там мосты, виадуки, узости, повороты, дорога не очень качественная. Масса мест, где ты должен сбрасывать скорость. Удобнейшие места. Ни одного человека, никакой охраны. То есть все то небольшое число людей, которое в ходе этих боевых действий стачивалось постепенно, – все находились там. А были, конечно, потери. Бои под Иловайском начались 7 августа. Все, скажем, немножко сосредотачиваются уже на последнем этапе. Но на самом деле это 7 августа.

– Давай скажем, в чем особая ценность стратегическая Иловайска. Почему Иловайск?

– Поскольку был стратегический план операции по окружению всех городов, сектор "Б" получил задачу окружать Донецк. Поэтому группа наших военнослужащих в составе 1-го батальона 91-й бригады должна была с севера замкнуть кольцо вокруг города, отсечь Горловку от Донецка и выйти в район Зугреса, а с юга через Иловайск от Старобешево другая группировка должна была перекрыть эти направления.

Таким образом сектор "Б" должен был отсечь… Там, по сути, была главная трасса снабжения, единственная магистраль оставалась, это Шахтерск – Донецк. Контроль за ней был для противника крайне болезненным.

Ну а сам Иловайск – ключевая железнодорожная станция, которая имеет ключевое значение, если идет переброска войск из России. Но основной фактор, почему русским это было интересно, – очень благоприятная обстановка. В этот момент на границе (это 40–50 километров до Российской Федерации) уже нет никаких частей прикрытия, наших войск боеспособных уже после многомесячных маневренных действий на Донбассе было очень немного.

– Пограничники.

– Пограничники – небольшие группы легко вооруженных людей, которые, конечно, не могли противостоять полнокомплектным батальонно-тактическим группам с бронетехникой и артиллерией. Это могло быть очень короткое сопротивление. Но, опять-таки, сюда нужно добавить опыт, сюда нужно добавить, что многие люди психологически еще не могли привыкнуть, что идет война.

– И как в русских стрелять.

– Да. В принципе, люди не привыкли к войне. Этот опыт войны и обучения на войне – это все требует тоже не одного дня. И сил было в целом мало. Когда мы говорим о каких-то наших боеспособных силах, ни в одной операции больше, чем человек 200, не принимало участия. 200–300 на каком-то направлении. То есть это не была Великая Отечественная – тысячи людей, танков…

Все это очень небольшие группы людей, очень немного техники, которая идет вперед. И тут заходят русские. Им, конечно, было удобно. Потому что не было никакого прикрытия. Я писал об этом как журналист со слов военных и наблюдая обстановку еще до того, как это произошло. Есть целая серия моих статей начиная с 13 августа, где я говорю, что ситуация очень сложная и надо обратить на нее внимание.

Я не мог, конечно, сказать: "Извините, у нас там вообще людей нет". Но я реально понимал, что поскольку это жилой район и там ходит гражданский транспорт, противник, без сомнения, имеет полную информацию о том, что там нет никого в тылу. Одна диверсионная группа может закрыть снабжение всей нашей группировки под Иловайском, перекрыв дорогу к городу в любом удобном месте.

И конечно, меня тоже насторожило, что таких групп в этом районе не было, когда я ехал 22 августа. Потому что, оказывается, путь открыт, никого нет. Естественно, это беспокоило не только меня, но и всех военнослужащих, которые там были. И добровольцев, и военных. Все понимали крайнюю уязвимость своих позиций. Но люди на мотивации продолжали выполнять задачи. Они верили, они шли вперед.

Поэтому, конечно, очень горько и обидно, что подвиг этих людей, которые, по сути, в отсутствие всего, на волонтерской помощи, на собственном энтузиазме, своими руками, при нехватке практически всего продолжали выполнять задачи в таких условиях, где многие бросили бы все – повернулись и ушли. И уходили, и многие оставляли. Но эта группа железных людей – около 1200 человек, которые там оставались и выполняли приказы до самого конца, – это, на мой взгляд, все герои, которые прекрасно понимали весь риск, которые заранее понимали весь риск, понимали, что помощь может не прийти, надеялись, верили, но понимали, что им нужно рискнуть собой ради Украины, ради всех нас. Это уникальные люди.

И меня очень задевает всегда, когда пропаганда, в том числе прошлого президента [Петра Порошенко], распространяла нелепые басни, что эту операцию придумал [бизнесмен Игорь] Коломойский, что там кто-то – [Геннадий] Корбан, Бутусов – приказывали куда-то идти… Это абсолютно нелепо.

Потому что есть масса свидетелей, участников. Все 70 томов засекреченных приказов и информации Генерального штаба, где полностью день за днем четко задокументировано, кто и как принимал решения.

Поэтому все, что я говорю… Почему я этим делом занимаюсь? Я восхищался этими людьми еще до того, как они пошли на прорыв. Я видел, на каком энтузиазме, подъеме и просто величии человеческого духа это делается.

Это не просто был приказ – это была глубочайшая вера, что они идут в бой за Украину, они должны эту Украину донести на весь Донбасс, в Донецк, они должны выполнить свою задачу – освободить это место.

И вот я бы хотел как раз показать книгу, которую написал один из участников этой операции – Роман Зиненко, который с боями выходил из Иловайска, принимал участие с самого начала, воин-доброволец. Он написал книгу "Війна, якої не було". Это книга, которой уже более 5 тысяч экземпляров выпущено. Я бы хотел ее подарить вам, Дмитрий.

– Спасибо.

– Потому что здесь описана война глазами солдата день за днем, это хроника. Эта книга приобщена к материалам уголовного дела. Здесь изложена война глазами очевидцев. Более 300 непосредственных участников операции, которые лично в интервью под запись рассказали, что они видели. И Роман собрал из этого целостное полотно. Это абсолютно беспрецедентная книга. И вот произошла, к сожалению, такая трагедия.

Мы понимали, что вторжение неизбежно, мы понимали, что российские войска в Украине, об этом заявлял сам штаб АТО. И вдруг 24 августа, День Независимости – и в этот момент почему-то внезапно для нашего военного руководства российская армия начинает наступательную операцию. То есть выдвижение передовых российских подразделений началось еще 23 августа. Его уже зафиксировали на границе. Произошел из Амвросиевки отход 5-го батальона территориальной обороны Ивано-Франковской области "Прикарпатье".

Они отошли – уехали домой. И Амвросиевка осталась неприкрытой. Было понятно, что на ситуацию надо как-то реагировать. К сожалению, реакции не было.

24 августа в 17.00 я связался с командиром роты 28-й бригады, с которым я познакомился там, прямо в Старобешево. Я позвонил и спрашиваю: "Как дела? Как обстановка? Мне говорят, что русские зашли". Он сказал: "Да, я сейчас в районе Старобешево. Действительно, мы своими глазами наблюдаем развертывание не менее 20 БМД, батарей артиллерийских установок в районе Старобешево. Они без опознавательных знаков, но никакие боевики такими силами, конечно, оперировать не могут. Это регулярная армия". Я спрашиваю: "И как вы готовитесь к обороне Старобешево?" Он говорит: "Нет, нам дан приказ уходить из Старобешево".

– Уходить?

– Да. "Мы оставляем Старобешево. У нас приказ на возвращение домой". Я говорю: "А какие силы? Это же ключевой город. Он, по сути, находится в тылу всей иловайской группировки. Как же его можно оставлять?" Он говорит: "У нас приказ. И мы его обязаны выполнить. Поэтому мы отходим. Кто будет защищать город, я не знаю".

Естественно, получив эту информацию по открытой связи, никто никаких секретов не делал. Я в 17.00 пишу пост – до сих пор все его могут прочесть – я пишу пост о том, что критическая ситуация. Я прямо пишу: "Ничего более критичного с начала войны на фронте не происходило". Почему? Потому что я знаю, что это дорога одна: если туда вышло не менее 20 боевых машин с батареей…

– То…

– Значит, разворачивается не менее батальонно-тактической группы Российской Федерации. Если эта батальонно-тактическая группа садится на эту дорогу, выбить ее самостоятельно нашим ребятам под Иловайском нечем. Это абсолютно превосходящие силы. Я понимаю, что эта дорога одна, что русские наверняка пошли не одной группой.

Я не хотел связываться с командованием – созвонился с бойцами, посмотрел, где они разворачиваются, откуда еще приходят сигналы о движении российских войск. И я сразу 24 августа написал, что разворачивается не менее четырех батальонно-тактических групп. И потом Главное управление разведки в экспертной справке ГУР МО… В деле как раз и говорится, что действительно зашли четыре батальонно-тактические группы. То есть выбить их с этой одной дороги, если они ее начинают держать, было невозможно.

Поэтому я написал, что это острый кризис – самый острый, какой есть, – к нему нужно максимальное внимание, все силы нужно уделить этому. К сожалению, никакой реакции не было.

Хочу напомнить, что когда я писал о том, что под Иловайском надвигается катастрофа, я подвергся очень большой критике в интернете со стороны очень многих наших известных военных блогеров, которые меня обвиняли в паникерстве, в том, что я выдумываю, а на самом деле идут плановые действия.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

К сожалению, так часто происходит, что люди, которые сидят где-то далеко в кабинетах и не видят, что происходит на самом деле, немножко отрываются от реальности. И вот Иловайск – это как раз пример, когда был полный отрыв от реальности у тех людей, которые принимали решения. Они не успевали за изменением обстановки. К сожалению, это яркий случай, который это наглядно демонстрирует. Что произошло далее? Войска остались под Иловайском. Они продолжали вести бои.

Даже 24 августа, уже зная, что есть окружение, наши воины – здесь детально описываются все эти события – продолжали проводить штурмовые атаки для того, чтобы занять весь город. В городе шли уличные бои. Опять-таки, это все происходило по приказу штаба АТО. Все это было санкционировано. Проводились совместные действия с бронетехникой и подразделениями Вооруженных сил. Город был в полуокружении, но занять полностью мы его не могли. Оставалось еще одно направление – со стороны Шахтерска, откуда противник перебрасывал подкрепления. И чтобы там поставить еще один блокпост, опорный пункт, и перекрыть эту дорогу, уже не было сил. Силы были очень ограниченными. Основная тяжесть боев на окружение была на плечах 40-го батальона "Кривбасс". В самом городе вели бой добровольческие батальоны, усиленные бронетехникой вооруженных сил. 93-я бригада также участвовала, 51-я бригада, 17-я танковая бригада.

Вот эти маленькие группы людей, которые решали, что "нам не пофиг – мы будем сражаться, мы будем это делать", шли вперед, рисковали собой до конца. Они сделали все для того, чтобы своими слабыми силами действительно освободить Иловайск и выполнить задачу. Но уже 24 августа обстановка начала резко меняться. Утром в районе Кутейниково дорога на Иловайск уже была перерезана. Она была перерезана гораздо раньше, чем я узнал. В этот момент в районе Кутейниково в районе 12 часов дня произошел тот самый знаменитый бой, когда две российские БМД выехали на батарею противотанковых орудий капитана Константина Коваля из 51-й бригады. И капитан Коваль открыл огонь по своей инициативе по российским оккупантам, по российским агрессорам. В результате две БМД были уничтожены, а десять российских десантников…

– Псковских.

– Это была уже другая дивизия, 98-я [которая базируется в российском Иваново]. Та была под Луганском, а эта была на южном направлении. Это группа десантников. Попав под обстрел, под огонь, в бой, они полностью растерялись. И пошли в тыл. И там недалеко, в районе двух километров, у села Зеркальное, находились позиции 51-й бригады. И воины 51-й бригады взяли этих десантников в плен. Они сдались.

– С документами…

– Со всеми документами, да, с оружием. Все у них было. Они сдались. 10 десантников – контрактники, профессионалы, элита российских вооруженных сил. Попав в реальный бой, они растерялись и были взяты в плен. То есть воины под Иловайском первые в истории войны, кому удалось взять целую группу. Это единственный случай, когда сразу 10 кадровых военнослужащих российской регулярной армии взяты в плен. Это уникальный случай.

– Где они сейчас?

– Эту группу обменяли в конце августа. Их обменяли на большое количество тех пленных наших воинов, которые были взяты под Иловайском.

– Но с них были взяты показания? Они рассказали, кто они, откуда они? Это зафиксировано?

– Да. Была проведена пресс-конференция. Она есть в интернете.

– Всему миру показали, кто это?

– Я не знаю, насколько широко, но все, кто хотел, видели. Да, украинские СМИ все транслировали полностью эту пресс-конференцию. Каждый из них назвал свои личные данные, обстоятельства взятия в плен. И эта информация подтверждена впоследствии в российских СМИ. Они давали интервью.

Некоторые из них продолжили службу и российское телевидение показывало: "Вот мы служим, у нас все хорошо". А один военнослужащий из Хакасии, взятый в плен под Иловайском, выступил, дал интервью и сказал: "Я все осознал, я понял, как подло это все-таки было, что война против Украины несправедлива". И он уволился из армии и, скажем, перестал служить [президенту РФ Владимиру] Путину. Сейчас ведет жизнь гражданского человека.

– Давай, может, сразу скажем, что именно такие ребята, которые понимают, что стали орудием в руках Путина и Кремля, – это основная надежда украинцев на то, что в России есть здравомыслящие, нормальные, хорошие люди, которые понимают, что их, как мясо, кинули в Украину решать империалистические задачи кремлевские.

– То есть 24 августа штаб сектора "Б" передал информацию и передал Службе безопасности 10 кадровых российских военнослужащих, которые сразу же дали полные показания о том, что они здесь делали. Они уже были взяты в плен примерно в 50 километрах от границы с Россией. То есть предположить, что это случайность…

– Заблудились.

– Заблудились. Мягко говоря, невозможно. Да. Поэтому одним из подвигов героев Иловайска является то, что именно они благодаря своему сопротивлению собрали столько фактов российского вторжения, что все сомнения исчезли.

И уже 24 августа нужно было принимать решение, что делать. К сожалению, в этот момент в военные вопросы, в тактику впуталась политика. Приказ на отход иловайской группировке не был дан. Она находилась на своем месте. 25 августа еще оттуда можно было просто уехать. Находившийся на командном пункте сектора "Б" под Иловайском заместитель министра внутренних дел спокойно сел в машину и уехал из окружения.

– Как фамилия?

– Я сейчас не вспомню.

– Хорошо.

– Я хорошо знаю этого человека. И с ним там встречался. Сейчас, в данный момент, не скажу. Но заместитель министра внутренних дел, который был куратором этих добровольческих подразделений и подразделений Нацгвардии, находился там в этот момент. Выехал. Здесь, в книге, все описано. Все имена, фамилии, даты, даны интервью. То есть вся хронология в этой книге есть. "Війна, якої не було".

– Перша і друга частина, я бачу.

– Да. Здесь есть карты, здесь есть свидетели, здесь есть факты. Все это проверено военной прокуратурой, и все это в материалах дела. Поэтому все данные, которые тут находятся, – все это можно установить.

И 25 августа из окружения был выведен ряд артиллерийских подразделений, которые не могли действовать в условиях окружения. Потому что противник со всех сторон, нет подвоза боеприпасов, есть высокий риск захвата орудий, тыла практически нет, есть окружение. Их вывели. Это тоже разумное решение. По сути, обошлось это все без потерь. То есть 25 августа можно было уйти.

Более того, 25-го и 26 августа в окружение проехали по объездным дорогам, в объезд Старобешево, ряд автомашин снабжения, которые посылали волонтеры, Днепропетровская обладминистрация, посылали военные. То есть прорвались туда для того, чтобы обеспечить снабжение. Каких-то складов снабжения, складов боеприпасов, каких-то больших запасов в тех условиях под Иловайском, конечно, не было.

– Невозможно.

– То есть ничего этого… Был определенный запас для каких-то текущих действий, но это не крепость была. Это был просто ряд позиций на большом расстоянии друг от друга, которые, конечно, требовали постоянного снабжения, постоянной связи и коммуникации. Но, к сожалению, ни 25 августа, ни 26-го никаких решений на отход принято не было – войска находились там.

27 августа я написал, что ситуация критическая, Россия не станет терять время и будет перекрывать все пути снабжения. Я получил информацию, что российские войска начали разворачиваться и вот эти все проселки начали закрывать. Надо было принимать решение. И я видел только одно решение на немедленный выход. Потому что понимал: люди истощены многомесячными маршами, движениями, боями здесь многодневными.

– И подкрепления не было.

– Подкреплений в АТО не было в данный момент.

– Людей не было…

– На бумаге, если вы смотрели карту АТО… Я ее в тот момент наблюдал. Если бы ее увидели российские шпионы, они бы просто перепугались от ужаса вообще. То есть на карте АТО в этот момент… Она вся пестрела красными флажками. Просто было море флажков наших – огромное количество по всей карте. И на каждом флажке написаны очень серьезные названия: ротно-тактическая группа такая-то, батальонно-тактическая группа такая-то… Их было очень много.

– Пыль в глаза. Да?

– Но когда ты проезжаешь по позициям и смотришь, что там, где этот флажок стоит, там, может быть, 20 бойцов, уже очень уставших, измученных, с пехотным, простым стрелковым оружием. В том месте, где какая-то танковая группа, – стоят четыре-пять танков, которые постоянно требуют ремонта и длительного марша не выдержат.

– Потемкинские деревни.

– Ну, как сказать… Это были не то чтобы потемкинские... это были очень ослабленные войска. Такое бывает. Я не могу сказать, что потемкинские. Все люди, которые были там с флагом Украины, рисковали собой.

– Нет, я имею в виду, что на картах были потемкинские деревни.

– Скажем так, карты создавали некое впечатление силы, которой на самом деле там не было. Бывает такое, что войска ослаблены, несут потери. Это бывает в войне. В этом нет критического положения. Оно возникает тогда, когда отсутствует реальное восприятие, что есть на самом деле.

Флажки можно нарисовать. Но только надо понимать, какие люди и какая техника за каждым из этих флажков стоят, что там за этой стрелочкой, кто это все будет ногами по земле выполнять. Так вот, к сожалению, за этими стрелочками силы, которая могла бы выбить одновременно четыре батальонно-тактические группы российских войск под Иловайском, не меньшее количество, как было очевидно, российских батальонно-тактических групп под Луганском и некое количество российских батальонно-тактических групп в районе Снежного и в районе Донецка, – очевидно было, что сил для этого нет.

Люди много месяцев работали, техника на износ работала, были потери. Сил в целом было немного. Украинская группировка на тот момент на Донбассе, если вообще всех людей посчитать, вряд ли превосходила 25 тысяч человек. Это учитывая вообще всех: милицию на блокпостах, которая тоже нужна в тылу, охрану, тыловые подразделения… И все это на огромной площади двух областей. То есть в результате на конкретных участках, где шел бой, в боевых подразделениях под Иловайском, попало в окружение около 1200 человек.

Это было все. Собрать группировку для прорыва, к сожалению, так и не удалось. О том, что русские будут заходить… К слову, я общался с Юрием Луценко, тогда будущим генеральным прокурором. На тот момент он был просто, скажем, политиком без должности, насколько я помню. Он приезжал под Иловайск. И, я помню, говорил мне, что хочет, чтобы его сын принял участие в боевых действиях. И он лично был на блокпосту, на командном пункте группировки под Иловайском, и тоже видел ситуацию.

Я с ним переписывался, мы общались. В этот момент – накануне этих событий, перед Иловайском – именно Луценко организовал мне встречу с верховным главнокомандующим Петром Порошенко. Луценко проявил инициативу. Я ему очень благодарен за это. Он завел меня к Порошенко.

Меня предупредили, что времени практически нет. Потому что постоянно переговоры идут международные, все западные лидеры постоянно звонили. Это правда. Ну и всячески вели миротворческие беседы в этот момент. О военной помощи речь не шла, к сожалению. И, опять-таки, какие-то текущие задачи. Я зашел к Порошенко. Это было где-то в районе 10–12 числа. Я не помню. 

– Августа.

– Да, августа. Но думаю, что должно быть записано в Администрации Президента точно. И мы говорили как раз о том, что сил нет для окружения Донецка, что не нужно идти такими маленькими силами на Иловайск. Я пытался объяснить обстановку. Но Петр Алексеевич говорил, что, в общем, "мы готовим резервы, это война, я все знаю, надо идти до конца – мы будем идти".

Фото: ЕРА

Поскольку это его ответственность, я счел необходимым со своей стороны сообщить, что идет наступление на пределе, чисто на морально-волевых качествах. Оно не обеспечено ни снабжением, ни техникой, ни количеством людей. И провести такую огромную операцию на таком фронте – это очень большой риск.

Я говорил, что русские у границы. Это были данные, кстати, самого руководства страны. Мы с Луценко стояли у карты, и он показывал, как в районе Снежного разведка фиксирует концентрацию крупных российских войск. Это было где-то 14–15 августа.

– Порошенко знал это?

– Безусловно. Это зафиксировано не просто в разведсводках – сам штаб АТО делал сообщение, что 13–14 августа в районе Степановки в бой вступили на границе уже российские регулярные войска. 20-го были захвачены российские БМД с документами. Уже везде сюжеты телевизионные, в интернете и на телеканалах ролики, как целые колонны бронетехники заезжают из России в Украину. И понятно, что никакие это не местные люди в таком огромном количестве с десятками единиц техники всех видов в порядке следуют. Да? То есть это невозможно отрицать. Это видела вся страна. Может быть, кто-то хочет об этом забыть, конечно.

Так вот я говорил, что этого не нужно делать, что у нас не обеспечено наступление.

И вот 27 августа я написал, что надо вытаскивать окруженных под Иловайском. И был, по сути, организатором митинга под Офисом президента. Написал об этом, сам пришел туда. И меня на тот момент советник президента Олег Медведев снова завел к Петру Алексеевичу. И я в присутствии большого числа людей сказал: "Петр Алексеевич, ситуация там критическая. Сил нет для деблокады. Надо спасать людей. Нужен приказ на выход. Ночью сегодня еще не поздно, можно выйти. Потом русские перекроют". Но…

– Что сказал Петр Алексеевич?

– Петр Алексеевич сказал, что они будут держать позиции, что мы собрали последний бронетанковый резерв для того, чтобы выбить врага с позиций вокруг Иловайска. Он сказал, что сделает все возможное, чтобы деблокировать эти силы, и произнес такую фразу: "Мой сын под Иловайском".

– Это правда была?

– Оказалось, нет. Его сын в этот момент был в районе Краматорска, вне кольца окружения.

– Слеза блеснула у Петра Алексеевича в глазах?

– Мне показалось, что блеснула, да.

– Он мог дать слезу.

– Да. Но хочу сказать, что поскольку он был верховный главнокомандующий, я донес до него всю информацию, я считал, что…

– Честно поступил.

– Я считал, что он осознает ответственность. И я в конце ему прямо сказал: "Я хочу, чтобы вы понимали, что это большая ответственность, если вы там оставляете этих людей". Я знал, что генерал Хомчак и те, кто остался в окружении… Его штаб был, кстати, в Новоселовке, вне кольца, но он остался с окруженными. Остались все высшие офицеры штаба сектора "Б" в окружении, и остались все командиры подразделений. То есть без приказа не стал отходить никто. И я понимал, что без команды они не выйдут. Поэтому самодеятельности, которая бы сняла ответственность со всех, не будет. То есть должно быть какое-то решение. Но к сожалению, его не последовало.

Я приехал 27-го поздно ночью, был дома после общения с людьми под Администрацией Президента, после общения с верховным главнокомандующим. И мне позвонили из больницы в Волновахе и сказали: "К нам доставлены бойцы 92-й бригады, только что их группу разбили". Вечером их группа была разбита, когда пыталась пройти на Иловайск. Я знал о том, что какой-то резерв идет, но я понял, что если и может быть какой-то резерв, то, скорее всего, это были они. Поэтому я пообщался с ранеными. Оказалось, что это люди вообще без боевого опыта. Была сводная группа ротно-тактическая, которая была туда направлена, не имея никакого боевого опыта. И на пути в Иловайск они вышли на российские позиции, понесли потери. Техника вся сгорела.

Люди, не готовые к тому, что перед ними развернута оборона и огонь орудий, просто разбежались. Кто-то принял бой, кто-то погиб. То есть было всякое. Но эти ребята сделали что могли в тех условиях, в каких они были. Данных о том, что в этом районе развернута российская оборона, у них не было. И дальнейшее потом расследование подтвердило: они шли в Иловайск, но не имея точной информации.

В результате стало понятно: никто не спасет, никто не прорвет это кольцо. Какими силами это сделать? Россияне укрепились. И 28 августа утром начались переговоры. Вот тут есть вещь – начинается – политическая, которую мы не знаем. Этого нет в книге. Потому что до сих пор все это покрыто абсолютной тайной.

28-го числа произошли публично переговоры президента Украины Петра Порошенко и президента России Владимира Путина. Очевидно, эти переговоры стали результатом и давления наших союзников западных. Действительно, во время встречи и общения со мной Порошенко несколько раз вставал и говорил о том, что у него переговоры идут на высшем уровне с руководителями США, Франции и Германии. Поэтому, конечно, я старался не отнимать лишнее время у главнокомандующего, понимая, какая сейчас ответственность на нем.

Путин и Порошенко во время переговоров в Минске, 26 августа 2014 года. Фото: ЕРА

И вот 28 августа вместо отвода наших войск я услышал о политическом решении так же, как все. Последовало заявление Путина и Порошенко о том, что есть договоренность о "зеленом коридоре" и выходе украинских войск из окружения. Мне показалось, что, возможно, какое-то политическое решение, какой-то компромисс найден.

Однако когда я звонил туда (телефоны все работали), в окружение – к сожалению, мне говорили все, что российские войска уплотнили кольцо, на всех путях отхода они расположены. И враг не собирается отходить. Ничего хорошего это не предвещало. То есть если ведутся мирные переговоры, то каким-то образом это на войне видно. Здесь этого не было видно. Машину с ранеными, которая выезжала из Иловайска, россияне обстреляли – она повернула назад.

И 29 августа утром в результате абсолютно пока не изученных политических решений, приказов, за которые сейчас никто не хочет брать ответственность… И даже не то что брать ответственность – никто не хочет даже говорить, что произошло. Войска сектора "Б", окруженные под Иловайском, эта группировка около 1200 человек – в основном это были военнослужащие ВСУ, добровольцы батальонов Нацгвардии, МВД – они начали выход в походной колонне с оружием по двум маршрутам из Иловайска.

Россияне выпустили обе колонны полностью. После того как обе колонны вышли и оставили свои позиции, по ним открыли шквальный огонь со всех сторон.

– Россияне?

– Да. С тех позиций, которые в этом так называемом "зеленом коридоре" со всех сторон. Они знали маршруты выхода. И просто начался расстрел. Противник окопался, был на удобных позициях – и просто начался расстрел со всех сторон. Положение было безнадежным.

– Кошмар.

– Надо сказать, что очень многие наши военнослужащие и добровольцы даже в этих условиях открыли ответный огонь, очень многие не сдавались до конца. Либо попадали в плен в результате тяжелых ранений, утраты боеспособности. Это самый кровавый день войны. В этот день погибло 279 украинских военнослужащих.

– В один день.

– В один день, в одном месте. Военнослужащих и добровольцев – всех участников операции. Всего под Иловайском погибло с 7-го по 30 августа 368 наших воинов.

Разрушенная техника украинских военных под Иловайском. Фото: ЕРА

– Это финальная цифра?

– Это финальная цифра, сверенная.

– Сколько пропало без вести?

– На данный момент пропавших без вести, которые по разным причинам не установлены: есть объективные, субъективные причины, есть тела, которые пока по определенным причинам либо не опознаны, либо не признаются опознанными родственниками, либо не установлено, погибли ли они вообще, их местонахождение, были ли они там. Это порядка… Ну, до 15 человек.

– Эти тела до сих пор где-то хранятся?

– Часть тел хранится, часть людей значится в списках, но не установлено, были ли они там вообще. Есть несколько людей, которые точно были там, которые точно выходили, прорывались, но даже тел нет.

– Сколько раненых было?

– Было не менее 600 раненых и контуженных. То есть в процентном соотношении количество людей в этой группировке, вышедших на своих ногах здоровыми абсолютно, без контузий – это очень немного людей. Противник захватил в плен свыше 200 наших воинов. По различным оценкам, от 200 до 300 людей попало в плен. Слава богу, почти все они возвращены. К сожалению, есть случаи, когда россияне и российские наемники нескольких людей расстреляли после взятия в плен. Их убили.

Значительную часть пленных удалось обменять. В 2014–2015-м году сумели обменять уже практически всех.

К сожалению, 29 августа – это самый кровавый день войны. Самые большие потери единовременные. И все это, конечно, результат действий Российской Федерации. Все это результат решений Путина, который 29 августа пересмотрел свое решение и заявил, что украинские войска обязаны якобы сдать оружие – и тогда их выпустят.

Ну, по сути, сдача оружия означала капитуляцию с неизвестными вообще последствиями. Но ясно было одно – что это был бы страшный позор, страшное унижение, деморализация как армии, так и общества.

Я бы хотел особо отметить: предложение сдать все оружие, всю технику и просто выйти в одной форме под гарантии, что всех отпустят, получило украинское командование.

Фото: rada.gov.ua

Генерал Хомчак собрал всех командиров подразделений, которые были вместе с ним – и Вооруженных сил, и добровольцев – и сообщил им, что противник гарантирует всем жизнь, если они все разоружатся, сдадут оружие – и пойдут в плен. И надо сказать… Это очень сильный момент: все украинские командиры, которые находились в окружении и прекрасно знали, что ситуация крайне тяжелая – а возможно, безнадежная, – все как один отказались сдаваться. Все украинские командиры на совещании в ночь на 29 августа приняли решение выходить с оружием. Никто из них не стал позорить украинский флаг. Все они предпочли смерть или угрозу смерти бесчестию. И все они показали огромный пример мужества и героизма для всех нас, для всей страны. И многие из участников этого совещания, старших офицеров, действительно отдали жизнь за честь, за свои принципы, за то, что они отказались сдаваться.

Если командир одной из колонн – командовавший одной группой генерал Хомчак – ему удалось вместе с группой офицеров выйти, то командир второй колонны – полковник Алексей Грачев погиб. Погиб начальник связи Хомчака – полковник Борис Кифоренко, командир 121-й бригады. И многие другие старшие офицеры.

И это были люди, которые накануне услышали предложение сдаться, но поскольку у них не было приказа сдаваться, у них не было приказа сдать оружие, они давали присягу Украине, народу Украины, они взяли на себя ответственность и сделали свой выбор в жизни. Для многих из них этот выбор стал последним.

– Юра, я внимательно тебя слушаю сейчас… Ты понимаешь, по Путину все понятно. По России все понятно. Возникают вопросы другие. Все-таки у нас были командиры – высокие командиры: и главнокомандующий, и министр обороны, и начальник Генерального штаба – люди, которые должны понимать ситуацию и принимать адекватные, соответствующие ситуации решения.

Я вспоминаю 24 августа 2014 года. Я тогда только был избран депутатом Киевсовета, и меня пригласили на парад. И вот трибуна… Я как раз стою с краю, а с этого края Порошенко и все руководство. И ты знаешь, что меня поразило больше всего и что бросилось в глаза? Полный рот унитазных таких, фаянсовых зубов министра обороны Валерия Гелетея.

Я почему-то не могу забыть этого. Я поразился. Я думаю: "Боже мой, это же война сейчас, это же Иловайск. И вдруг министр обороны с этим унитазным ртом, полным фаянса или фарфора", – не знаю, из чего эти зубы делаются. Все улыбались, все жали друг другу руки и обнимались. На лицах было полное счастье. По Крещатику маршировали элитные войска, насколько я понимаю, шла техника – крутизна невероятная. Сердце переполняла гордость: "Как красиво все у нас!" А в это время в Иловайском котле гибли люди.

У меня версия одна: что наше и высшее политическое, и военное руководство состояло из двух категорий людей, за редким исключением – или агенты КГБ и ФСБ России, которые сознательно вели людей на убой, или просто идиоты, оказавшиеся на руководящих должностях, вопреки правильному социальному лифту, которые были полезными идиотами в руках агентуры ФСБ. Прав ли я?

– Когда мы говорим о руководстве, я не могу сейчас сказать, что мы можем черно-белыми красками в две категории загнать всех, кто принимал решения в то время. У людей были очень разные мотивации: кто-то думал о том, как укрепить власть, кто-то думал, как воевать, кто-то думал, как помириться с Путиным, кто-то – о том, как что-то заработать…

– А кто-то погибал.

– Да, кто-то в этот момент был под Иловайском. Так вот, Украина очень фрагментирована, и так же фрагментировано все наше руководство. Для меня важно, чтобы по Иловайску был суд и по событиям, например, в Крыму. Потому что я изучал оба эти вопроса. Я был в составе военно-тактической экспертизы в том числе и по Крыму, и по Дебальцево, и по Иловайску. И я понимаю, что решения были обусловлены очень многими факторами. Это была где-то и неопытность, где-то и надежда, что Запад нам поможет… И действительно, Запад все время, как и сейчас, говорил о том, что…

– "Сдайтесь".

– "Сдайтесь. Не надо, чтобы кто-то погибал".

– "Не сопротивляйтесь".

– "Не сопротивляйтесь". Это было.

– Да, конечно.

– Нельзя сказать, что тут сидели и думали… Общая позиция западных стран была такая: "Мы не поможем вам. Выпутывайтесь сами. Но договоритесь с Путиным, найдите компромисс за свой счет". Это было давление очевидное. Был фактор очень серьезный непонимания, что происходит на войне, желание сделать показуху – это страшная болезнь у наших руководителей, не изжитая, как мы знаем с вами, до сих пор.

– Совковая. Да.

– Совковая. Когда заменяется реальность, реальные результаты желанием показать кому-то, что происходит. "Авось обойдется. Главное – что мы покажем картинку". Это было и непонимание, что такое современная война. Потому что опыт войны, особенно современной, в стране, которая не воевала и не готовилась к ней все это время, – он приходил, к сожалению, только с кровью и только с конкретными решениями. У нас отсутствуют подготовка, образование, стратегия, внимание на всех уровнях.

– До сих пор?

– До сих пор, да. Поэтому у нас обучение идет, как в Советском Союзе, при большевиках: на своей крови, на своих страданиях, на смертях людей. К сожалению, это происходит до сих пор.

И для меня важно… Когда я писал про Иловайск, я бы хотел, чтобы именно этот акцент очень четко прозвучал: я не хочу вешать на кого-то ярлык. Я не считаю это во время войны, которая продолжается, адекватным решением. Я хочу, чтобы был суд, который покажет действия и решения всех должностных лиц. И это будет достаточно четко, емко, с документами, в интернете. И каждый человек тогда, когда это будет доступно всем, а не только мне… Потому что у всех есть свое субъективное понимание, кто где был.

– Но суда же все нет, Юра. Кто-то же держит это. Да?

– Да. Есть большая проблема, к которой мы подходим. Есть политическое влияние. Кто же отвечал за войну? И военно-тактическая экспертиза очень много внимания уделяла выявлению прежде всего цепочки командования. Даже это оказалось непросто установить.

– Цепочки не было.

– Да. То есть были центры принятия решений, которые иногда даже без всякого регламента взаимодействовали. Не было ответственности. И очень, конечно, непонятным, белым пятном до сих пор, которое не позволяет мне говорить, что военно-тактическая экспертиза полноценная, является отсутствие в деле важнейших показаний важнейших свидетелей.

– Например.

– Прежде всего в деле отсутствуют показания свидетеля Петра Алексеевича Порошенко – верховного главнокомандующего Вооруженными силами Украины. Вопрос: расследуется уголовное дело, погибло 368 украинских граждан… Мы знаем, что идет война, стреляли россияне, но юридически это никак не обосновано. Мы можем с вами в студии сказать: "Путин убийца: Путин убил наших людей". Но это произошло на нашей территории. И наше правосудие обязано это задокументировать, оформить в виде судебного решения. И по нашему закону о заочном судопроизводстве вынести приговор Путину в убийстве и установить ответственность – есть ли она – всех должностных лиц Украины.

А как это сделать? Если допрашивают многие сотни солдат, участников, меня допросили в числе первых, допрошены сотни людей, собрано 70 томов секретных документов, а главный свидетель, который принимал решения и давал приказы как на начало операции, так и на "зеленый коридор" с Путиным и является свидетелем против Путина объективно и должен рассказать нам, почему Путин вначале сказал нам "зеленый коридор", а потом нарушил свое обещание, как это произошло, кто несет ответственность за гибель такого числа людей. Главный свидетель – верховный главнокомандующий – даже не допрошен.

Представьте себе: о каком расследовании может идти речь? Ни о каком. Мы на самом деле его имитируем все эти семь лет. И я этот вопрос неоднократно поднимал в Генеральной прокуратуре. Меня периодически приглашают, перед датами, раз в год всегда приглашают для того, чтобы показать, что там сделано, не сделано. И я в очередной раз тоже был, и я говорю: "На стадионе Владимир Зеленский громко крикнул…"

– Про приговор говорил.

– "Почему никто не сидит за Иловайск и Дебальцево?!" Простите, это же он сказал. Надо же отвечать за свои слова президенту. Или нет? Да? Потом, президент Порошенко неоднократно говорил об ответственности России за гибель людей. Нам нужно выразить свое осуждение в судебном приговоре? Мы должны назвать Путина убийцей и привлечь его к ответу или нет? Кому это надо? Это нужно государству Украина. Раз.

А второе: мы должны все это увидеть для того, чтобы этим людям, память о которых сейчас только в книге и память многих из которых оболгана, – чтобы каждый из них, каждый из тех, кто до конца выполнял приказы, кто в безнадежной обстановке шел на прорыв, принял бой, отдал жизнь, здоровье или чудом выжил, – чтобы каждому из них государство…

– Воздало.

– Я не говорю про материальные почести. Поклонилось до земли, сказало спасибо, и чтобы каждый из них был признан героем. Вот этого нет. И пока у нас такое отношение к расследованию, пока у нас его имитируют… Это имитация и вранье.

– Преступная имитация.

– Преступная имитация. Я бы сказал, это просто аморально со стороны руководителей страны. Пока у нас это продолжается, мы никогда не извлечем ни уроков из этой войны, никогда не построим правильную стратегию победы и выживания страны,  мы никогда не воздадим то должное, что мы обязаны – это наш долг – дать героям Иловайска.

– Юра, несколько блиц-вопросов. Гелетей – министр обороны на тот момент – он же перед тем, как стать министром обороны, был УДОшником. Да? То есть руководил охраной первых лиц. Это правильно вообще: человека, который никогда не был военным – по сути, не понимал, что такое вооруженные силы, – назначать министром обороны?

– Министр – это политическая должность. И теоретически можно назначить вообще любого человека на должность министра. Потому что он должен вырабатывать оборонную политику в интересах общества, государства, многие вещи анализировать исходя из того, в каком обществе мы существуем. Потому что люди – это главный ресурс государства. Поэтому теоретически можно ставить любого.

Гелетей был министром обороны Украины в июле – октябре 2014 года, потом пять лет возглавлял Управление госохраны. Фото: ЕРА

Но я общался с Гелетеем, и я думаю, что – как все, кто с ним общался, понимают это – что этот человек крайне далек от управленческой работы в целом – не только в Министерстве обороны. Он жертва очередная нашего такого, негативного, отбора руководителей. Потому что Виктор Андреевич Ющенко за четыре года своего правления повышал его в звании досрочно четыре раза. Он стал из полковника генерал-полковником. Да? Из милиционера стал охранником. Поэтому его назначение туда было абсолютно…

– Кадровая ошибка.

– Не то что ошибка, а полный абсурд вообще. Это глупость редкая. Которая, к сожалению, для очень многих людей…

– Обернулась смертями.

– Обернулась смертельно. Потому что во время войны нужны люди, которые способны брать ответственность и вникать, анализировать. Ситуация новая. Она все время менялась. Это не была та война, про которую в 70-х годах рассказывали в советских военных академиях. Это была совсем другая, новая война. Которая строилась на импровизации, на внезапных решениях, на изучении информации, которой раньше никогда не было: телефоны, сигналы…

То есть все это на своей территории, все это требовало очень больших организационных навыков. И в условиях отсутствия ресурсов министром мог быть только тот человек, который с этими ресурсами умел работать в жизни. Это мог быть бизнесмен какой-то очень высокого уровня. Это мог быть управленец очень высокого уровня с какими-то большими навыками в этой сфере. Но, безусловно, назначение Гелетея – это просто абсурд.

– Начальник Генштаба генерал Муженко – он соответствовал уровню задач, стоящих перед армией?

– Я, опять-таки, сошлюсь не на свое мнение. Петр Алексеевич Порошенко сразу, когда пришел к власти, куратором всех силовых структур и первым заместителем главы Администрации Президента – куратором вопросов обороны – назначил известного бизнесмена Юрия Косюка.

Юрий Косюк действительно начал жить войной. Он старался вникнуть в то, что происходит на фронте. И он изучал в том числе критику очень серьезно. И, например, Косюк меня официально зачислил в состав большой комиссии Администрации Президента, которая в июле выезжала на фронт, чтобы составить для руководства страны объективную картину происходившего глазами очевидца. В этой группе было восемь генералов и был я. Вот мы выезжали. Нам давали информацию, мы ознакомились со многими вопросами там.

В результате изучения обстановки в начале августа, когда пошла противоречивая информация от командования АТО якобы о взятии Саур-Могилы… Заявили, что она 28 июля взята, а на самом деле она была взята 7 августа. И каждый день менялись показания, шли выяснения, что правда, что не правда.

После того, как произошел этот скандал из-за Саур-Могилы, Косюк заслушал информацию и поговорил с Порошенко о том, что ни Муженко, ни Гелетей, с его точки зрения, не готовы к этой ответственности. И предложил в качестве кандидатов на замену Муженко...

Он предложил кандидатуру генерал-лейтенанта Фролова – бывшего командующего сухопутными войсками, который в советское время был военным советником в Анголе и имел опыт такой, гибридной, войны.

– А министром?

– На министра… Я в данный момент сейчас не вспомню, но тоже были у него кандидаты. Я не вникал тогда глубоко в эти вопросы. Я услышал кандидата на должность по управлению войсками. Это человек, который мог бы управлять войсками. Но, безусловно, все это были люди с каким-то определенным бэкграундом. Не знаю, насколько они были бы эффективнее, но…

– У Муженко этого бэкграунда не было.

– У Муженко тоже был бэкграунд, но был опыт просто определенных уже его решений. То есть, например, большой проблемой было расформирование, создание большого числа секторов. То есть в июле 2014 года, в разгар боевых действий, весь фронт был раздроблен на пять секторов. Это крайне затруднило управление боевыми действиями. То есть было пять секторов и еще отдельный район – Мариуполь. То есть, по сути, шесть различных участков. И управление было очень затруднено. Потому что на это нужно было импровизировать. Было много вопросов.

– То есть Муженко тоже не соответствовал уровню задач?

– По мнению профильного куратора в Администрации Президента… Он предложил президенту замену военных руководителей. Но Петр Алексеевич от этой замены отказался и отстранил самого Косюка.

– На твой взгляд, Петр Алексеевич с Путиным имели отношения, в которых учитывался бизнес Петра Алексеевича в России?

– Думаю, что в той конкретной ситуации под Иловайском этого не было. Не та была обстановка.

– А в целом?

– Что было после? Если мы уже говорим не об Иловайске, а о дальнейших событиях, то, конечно, мы видим попытку выстроить некий статус-кво с Россией, который бы позволил выстроить какие-то балансы, что мы, скажем, с Россией находим некий паритет в отношениях, несмотря на то, что она ведет войну. То есть неким образом ограничиваем эскалацию войны путем политических переговоров, в рамке которых есть и экономические, и политические интересы, и возможности, скажем, решения каких-то конкретных вопросов.

Но если говорить конкретно об Иловайске… Это была ситуация, которая развивалась настолько быстро и под таким давлением, и такая была плотность вообще ситуации, что я уверен, что времени на это уже точно не было. Это было невозможно. Там была достаточно понятная ситуация. Если бы 24 августа был дан приказ на отход, спаслись бы почти все. Я понимаю логику. Понимаю, что…

– Удар по рейтингу был бы Порошенко. Да?

– Возможно, да, это было бы воспринято, безусловно, как поражение. К сожалению, это все равно стало поражением. Поэтому думаю, что этот вопрос учитывался. Но я думаю, что действительно хотели показать, что у нас хватит характера, что Россия не посмеет.

– Да.

– Это была глубокая ошибка. Потому что, судя по характеру боевых действий, было понятно, что Россия посмеет. Потому что Путин ввел регулярную армию, поскольку остановить украинские войска сами без регулярной армии [боевики] не могли. Вот эти банды Игоря Гиркина остановить наших добровольцев, нашу армию – даже в таком виде: без оружия, с плохим снабжением, с очень небольшим количеством измотанных и усталых людей – они все равно не могли.

Мы реально освободили бы Донбасс, если бы не вступление России. Но начиная с июля было очевидно: Россия зайдет. Я писал об этом.

– И ты об этом предупреждал.

– Я об этом писал. Потому что я был 22 июля на командном пункте сектора "Д" на границе с Россией. Как раз в тот день, когда наши позиции обстреляли российские "Грады". Прямо рядом штаб. Я видел дымящиеся воронки, дымящуюся разбитую технику. Было понятно, что Россия пойдет дальше. И я писал тогда, что это совершенно не шутки. И в докладной записке на имя президента, которую я передавал Косюку, я также отразил свой прогноз: "Россия усиливает свое военное присутствие, и они пойдут дальше. На это надо реагировать".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Юра, мы с тобой прожили какое-то количество времени в советское время. И мы понимаем разные механизмы, как это все крутилось тогда. Вот мне приходится слышать от разных людей, заслуживающих уважения и внимания, что в советское время в Киевском институте международных отношений (КИМО) – вожделенная мечта десятков тысяч мальчиков и девочек – там было невозможно учиться, если ты не работал с Комитетом госбезопасности.

Мне говорят, что Петр Алексеевич Порошенко в числе прочих студентов Киевского института международных отношений имел отношения, контакты с КГБ и являлся агентом КГБ СССР еще в пору своей учебы в Киевском институте международных отношений. На твой взгляд, это так?

– Я не могу сказать. У меня нет информации. Я учился в КИМО уже в 93-м году. Ну, тогда у нас была совсем другая история. Не могу сказать. Мне трудно дать оценку времени, в котором я не жил и не видел это все.

Но я бы хотел все-таки по Иловайску сделать очень важный акцент, чтобы нашим зрителям было понятно, что происходит сейчас. Погибли люди, погибли одни из лучших наших граждан. Правды о том, что произошло, у нас до сих пор нет. К чему приводит отсутствие правды? Многие говорят: "Да ну, это было когда-то… Что вспоминать? Война все спишет".

Нет, война не все спишет. Мы должны сделать выводы о том, что случилось. Самое главное – мы должны для себя четко сказать: Путин – убийца. И это должно быть сказано не на словах, это должно быть сказано не Байденом. Это должно быть сказано судом Украины, именем Украины. Это должны быть все доказательства. А герои Иловайска взяли в ходе этих боев с 24-го по 29 августа, 17 российских военнослужащих в плен. С идентифицированными званиями, именами, фамилиями, с видео- и фотофиксацией.

Все это есть. Они добыли ценой своих жизней все доказательства российской агрессии, все доказательства, что "зеленый коридор" был ловушкой. И какое же мы имеем моральное право вот так сидеть молча, смотреть? И у нас суд и правоохранительные органы не фиксируют это массовое убийство украинцев.

– Может, боятся Путина?

– Вот возникает вопрос.

– Может, продолжают с ним работать?

– А вот возникает вопрос: почему же за 2,5 года… Я задавал вопрос в Генпрокуратуре: "Скажите: чего стоит расследование, где главный свидетель не допрошен, а главный убийца не получил подозрение?"

– А почему?

– По запросу о Порошенко конкретно мне отвечают: "Мы готовимся к этому. Вот сейчас". Я дословно говорю. Я говорил это на встрече с генпрокурором не раз. "Мы готовимся. Вот скоро будет. Ждите". Проходит год за годом, уже половина срока Зеленского 20 ноября заканчивается с его этим вопросом по Иловайску. А что происходит? 29 августа, я вам хочу сказать… Что говорит о договоренностях с Путиным? Почему никто не хочет расследовать?

– Из нынешней власти.

– Да, нынешняя власть. 29 августа президент Украины слово "Иловайск" в своей речи о погибших не упомянул ни разу. Он ни разу не сказал, кто убил этих людей.

– Хорошо, Юра. Но ты согласен с тем, что украинская власть все эти годы пронизана российской агентурой?

– Безусловно.

– И до сих пор.

– Я бы сказал: и агентов много, и влияния много.

– И до сих пор.

– Знаешь, я бы не говорил только про агентов. У нас пророссийские партии открыто действуют.

– Конечно.

– Отрицают фактически агрессию, говорят: "Украина виновата". Ну про каких агентов мы говорим? У нас легализована российская агрессия в нашей внутренней политике. И самое страшное, что наши политические руководители как при прошлом президенте, так и при этом боятся назвать Путина убийцей, боятся вынести ему приговор. Хотя он обязан отвечать.

Это он убил этих людей, он приказал стрелять, он нарушил все свои публичные обещания про "зеленый коридор". И это все на сайте президента России написано: про "зеленый коридор". До сих пор висит. Это все легко проверить любому человеку. Так почему же украинская власть все эти годы не хочет расследовать это дело?

Почему не проведен допрос? Потому что очень просто: на допросе президент Порошенко расскажет про Путина, появится доказательная база. И тогда нужно будет выдвигать обвинение. Да, возможно, и украинским должностным лицам нужно будет расследовать. Но Путин, Шойгу, все руководство Генштаба Российской Федерации должны будут в соответствии с законом, который у нас принят о заочном осуждении, получить подозрение в убийстве. И им суд должен вынести приговор. И здесь доказательств более чем достаточно. Более чем достаточно.

– Юра, я неоднократно, когда задумывался о том, кто мог бы быть хорошим министром обороны, думал о тебе. Потому что ты очень хорошо знаешь армию и очень хорошо понимаешь суть и задачи армии. Скажи, а если бы ты был – давай гипотетически – верховным главнокомандующим… 24 августа 2014 года, День Независимости, под Иловайском погибают ребята. Ты принял бы волевое решение все части и всю бронетехнику, и вообще всю технику, которая готовится на парад, перебросить срочно под Иловайск? Сложный вопрос.

– Я очень благодарен прежде всего за добрые слова. Я очень благодарен. Но знаешь, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому я очень благодарен за то, что мы сейчас, Дмитрий, обсуждаем с вами вопрос-рану, которая не закрыта. Эта рана не закрыта. Боль утраты этих людей не закрыта. Память… Мы им не отдали положенные почести. Даже почести. Мы не отметили их подвиг.

И в этих условиях говорить, как бы в какой-то ситуации поступил я… Наверное, это тема другой программы, которая просто немного отвлечет людей все-таки от главного. Я здесь с большим удовольствием принял предложение поговорить об Иловайске, потому что хочу сказать, что мы – общество – до сих пор ответственны перед погибшими, перед участниками этих боев, что мы до сих пор не оценили, не воздали им должное.

А до сих пор очень много вранья и лжи: что они что-то шли куда-то отжимать, кто-то давал какие-то деньги… Все это противоречит фактам.

И я хочу сказать об ответственности власти. Президент Порошенко – тоже при нем проходило расследование. И в августе 2016 года генеральный прокурор Юрий Луценко, который был под Иловайском, сделал публичное заявление, пресс-конференцию: "Мы завершили расследование "Иловайска". Но дело в украинский суд при Порошенко не попало.

Пришел президент Зеленский, который 27 августа 2014 года (его известный пост) в Facebook написал: "Помогите, спасите этих людей или будьте прокляты!"

Эмоционально, красиво, как он умеет. Потом он на стадионе Иловайск вспоминал. А какие результаты? Он зашел в кабинет власти, начал смотреть в глаза Путину – и забыл тоже об Иловайске. Никого не беспокоит память погибших. Цветочки приносят – поклонился, фотографию сделал – и пошел гулять дальше до следующего года. Дальше будет еще одна фотосессия.

Многие люди, и политики в том числе, не понимают, что жизнь людей и кровь – это не чернила, это не вода. Вы не можете это забыть, и вы не имеете права это забыть. Вы обязаны в этой истории довести ее до результата. А результат один – убийцы должны быть названы убийцами, а герои должны быть названы героями.

– Юра, я очень благодарен тебе за то, что ты пришел сегодня на эту программу, за честность твою благодарен, за то, что ты, видишь, столько посвящаешь времени, нервов, сил и здоровья тому, чтобы справедливость восторжествовала и чтобы ребята, которые погибли, – чтобы их семьи знали, что это были настоящие герои, чтобы те, кто вышел из этого страшного окружения, тоже понимали, что и государство, и страна, и люди им благодарны. Я задам последний вопрос. Главный урок Иловайска в чем заключается?

– Сложный вопрос. Думаю, что короткого ответа на него не существует. Война – это крайняя точка развития государства, это концентрация всей его силы, всех его моральных, физических, материальных, интеллектуальных сил. И сражения, которые влияют на эту войну, – это те моменты, в которые эта сила государства проявляется отчетливо. И когда мы говорим о войне, мы должны понимать, что из каждой жертвы, из каждой капли крови, если мы хотим в ней победить, мы обязаны извлекать уроки. Чтобы стать сильнее.

То есть мы воюем, чтобы стать сильнее. Не для того, чтобы проиграть. Не для того, чтобы сдаться и признать себя жертвами. Все эти люди, многие из которых погибли, может быть, могли бы жить. Если бы они просто сложили оружие, подняли руки и ушли. Но они сделали это не просто так. У них за плечами стояли погибшие на Майдане, те украинские патриоты, которые погибли, защищая украинский флаг на Донбассе, те, кто перед ними шел в бой.

И они не имели пути назад. Они шли вперед, навстречу своей судьбе. Так вот, если все наше общество будет верить так в победу, как верили в то, что за украинский флаг нужно погибать, герои Иловайска, мы победим в войне, мы построим сильную страну, мы будем гордиться и нашими жертвами, и нашим настоящим, мы будем гордиться нашим будущим.

А если мы не умеем извлекать уроки, если мы не знаем своего прошлого, мы никогда не добьемся будущего. Будущее – это осознанный опыт. Этого опыта у нас до сих пор нет.

– Юра, спасибо тебе.

– Спасибо.

– Спасибо.

– И я хотел бы сделать еще одно дополнение. Его важно озвучить. Возможно, оно пригодится при монтаже. Когда мы говорим о том, как сейчас происходит расследование, как оно имитируется, я бы хотел привести несколько очень наглядных фактов.

5 августа генеральный прокурор Ирина Венедиктова сделала официальное заявление, что она обращается в Генеральный штаб Вооруженных сил, чтобы были рассекречены все документы по Иловайской операции. В этом уже нет ничего секретного. Операция прошла. Это просто ворох приказов, телеграмм, какие-то экспертизы… Все это не может быть секретным. Все это должно быть показано людям.

Но тем не менее Генеральный штаб до сих пор не рассекретил эти документы и никто не дает приказ рассекретить. Президент не дает приказ рассекретить, начальник Генерального штаба, генеральный прокурор обращается – не может упросить, Служба безопасности не может упросить.

5 августа Венедиктова (в центре) встретилась с родственниками погибших в Иловайске военнослужащих и анонсировала рассекречивание материалов уголовного производства по Иловайску. Фото: gp.gov.ua

Казалось бы: что секретного в этом? Вы просто расскажете, кто принимал решения, какая была последовательность действий – и исчезнет очень много вранья, какое есть сейчас. Безусловно, оценку этим материалам может дать только суд, потому что Иловайск – это очень многомерная, многофакторная ситуация.

Она не вся связана только с решениями украинской власти – она связана с решениями наших западных партнеров. И они должны знать, к чему приводят их миротворческие усилия.

И это решение России. И мы обязаны поставить на них клеймо за то, что они сделали с украинцами. Так вот возникает вопрос: украинское руководство спустя уже половину срока президента Зеленского пытается просто скрыть все это расследование, вообще его остановить и выкинуть. Что происходит?

Материалы по Иловайску обещали рассекретить 5 августа. Они не рассекречены до сих пор. Что сложного? Одна подпись. Дальше – допрос Порошенко и показания на Путина. Что сложного вообще? Почему это не сделано? Ну сколько лет вы будете вызывать на допрос? Конечно, понятно, они боятся услышать, кто вел переговоры, кто дал приказ убивать украинцев.

Дальше – показания самого начальника Генерального штаба. У него тогда было три должности: первый замначальника Антитеррористического центра при СБУ и еще командующий Антитеррористической операцией на территории Донецкой и Луганской областей Виктор Муженко. Ну конечно, он тоже... Он уже эти показания за многие годы менял несколько раз.

Но он сказал главное: что он вел переговоры многократные с руководством Генштаба Российской Федерации: с конкретными генералами, где обсуждался маршрут выхода войск. Он сказал в интервью: этих материалов у меня не было, когда мы делали военно-тактическую экспертизу. А они тоже нужны для оценки ситуации. Так вот сейчас тоже это все имитируется. Сейчас требуют: "Давайте мы проведем новую экспертизу". И опять требуют от Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз экспертизу.

Простите, а какую вы экспертизу хотите получить, уважаемые правоохранители? Если вы не допросили главного свидетеля, если у вас не дана роль переговорам с Путиным и действиям российской армии, которая у нас задокументирована. Если у нас не дана роль переговорам с Генштабом Российской Федерации. Какую вы хотите экспертизу?

Так вот на данный момент происходят имитация, забалтывание, а слово "Иловайск" у нас как было табу, так есть и сейчас. Поэтому Роман Зиненко назвал эту книгу "Війна, якої не було". А она такой действительно является для участников операции. Потому что эту войну власти Украины не признают – войну с Россией не признают до сих пор. И вот пока мы не научимся признавать войну с Россией, пока война не будет названа войной, а враг не будет назван врагом, о какой победе и о каком окончании войны может идти речь?

– Юра, я еще раз хочу тебя поблагодарить. Мы сегодня поставили много вопросов. И перед обществом, и перед властью. И я абсолютно уверен, что на эти вопросы будут даны ответы.

– Спасибо большое.

– Спасибо.