0 Киев
Хатия Деканоидзе в Украину переехала в 2015 году и основала в Киеве Общественную и политическую школу (CAPS), где студенты изучают опыт грузинских реформ и готовятся стать политиками и общественным деятелями. Затем она присоединилась к команде, которая занималась реорганизацией милиции и обучением будущих полицейских. А восемь месяцев назад, в ноябре прошлого года, возглавила Национальную полицию Украины.
Мы познакомились с ней в марте 2015-го. Тогда в интервью корреспонденту издания "ГОРДОН" Деканоидзе рассказала об опыте проведения реформ в Грузии. Она заявила, что для успешного реформирования Украины необходимы новые люди. Сейчас, уже будучи главой Нацполиции, она продолжает настаивать на том, что обновление правоохранительных структур – самая важная часть реформ, хотя признает, что процесс идет с трудом. По ее словам, не менее актуально законодательное обеспечение преобразований. Из-за бюрократических проволочек и низкой продуктивности работы депутатов Верховной Рады ускорить темп реформ не получается.
Деканоидзе сдержана и дипломатична, избегает резких заявлений и оценочных суждений. Ее не смущает, что новая полиция является предметом пристального внимания и резкой критики со стороны людей. Она уверяет, что точно так же реагировали на появление полицейских в Грузии. Но если раньше она отмечала, что при наличии политической воли в Украине можно быстро провести реформы, то теперь признает: сразу все поменять не получится – слишком большая страна. К тому же новая полиция унаследовала многие проблемы милиции, главная из которых – дефицит финансирования.
Это интервью было записано на прошлой неделе, еще до того, как в Киеве произошло резонансное убийство журналиста Павла Шеремета. Мы попытались задать дополнительные вопросы, но Деканоидзе заверила, что ничего не скрывает. Как только появятся новости, тут же созовет брифинг. На данный момент к расследованию убийства подключились специалисты ФБР США. Глава Нацполиции подчеркнула, что была в хороших отношениях с Шереметом и найти его убийц считает делом чести.
Необходимо, чтобы гибрид “полиция-милиция” наконец прекратил свое существование
– В последнее время активно обсуждается ваша возможная отставка. Несмотря на эти слухи, вы уверяете, что продолжите руководить полицией. А сами как считаете, насколько это зависит от вас и вашего решения?
– Конечно, зависит от меня.
– И только? Вспомните, как уволили Давида Сакварелидзе из прокуратуры...
– Разве что и меня уволят (смеется. – "ГОРДОН"). В жизни много разного происходит. Например, я бы не подумала, что приеду в Украину и буду руководить тут полицией. Да, есть ошибки, есть личные вопросы. Посмотрим, как сложится судьба.
– Какие у вас отношения с министром Арсеном Аваковым?
– Полиция – структура, которая входит в МВД. Министерство определяет стратегические направления, координирует действия.
– Спорите с ним?
– Есть работа, люди что-то обсуждают. Но это абсолютно конструктивные споры.
– А конфликт с Ильей Кивой не повлиял на ваши отношения с главой МВД?
– Я не буду высказываться о бывшем подчиненном. Считаю это неуместным.
– Как вы себя чувствуете в роли главы Национальной полиции Украины?
– Нормально. Я познакомилась тут с очень интересными людьми, профессионалами. Приведу только один пример – начальник киевской полиции Андрей Крищенко. Он 25 лет проработал в системе. Вроде бы и выходец из нее, но имеет абсолютно другие взгляды. Он – современный полицейский во всех смыслах. Способен меняться сам и способен менять систему. И, знаете, таких продвинутых людей у нас много.
– Довольны тем, чем занимаетесь?
– Пока нет. Для этого много еще предстоит сделать. В первую очередь, обеспечить серьезную мотивацию для наших сотрудников – это социальная защита и зарплата, чтобы каждый почувствовал: за ним стоит государство. Без этого профессия полицейского не станет привлекательной.
Нужно устранить коррупционные составляющие, чтобы полицейские не вымогали деньги, не давили на бизнес, стояли выше политики. Необходимо, чтобы гибрид “полиция-милиция” наконец прекратил свое существование. И когда каждый человек в стране почувствует изменения, в том числе и наши сотрудники, когда люди захотят идти работать в полицию, а полиция будет ориентирована на гражданина, тогда я буду довольна.
– Мы чуть более года назад с вами общались. Тогда вы увлеченно рассказывали о своем проекте – политической школе CAPS. Вы его забросили ради работы в полиции Украины?
– Школа развивается уже без моего участия. После назначения я провела всего одну лекцию – нет времени. На мой взгляд, это очень нужная работа – создавать новый политический класс в Украине. И в полиции важно cформировать принципиально новое поколение работников. Именно этим мы сейчас и занимаемся – создаем новую генерацию полицейских.
Наша задача, менеджеров и управленцев, не дать возможности представителям старой системы вернуться
– Вы говорите, что формируете новое поколение, тем не менее, регулярно появляются новости о задержании полицейских-взяточников. Почему?
– Система работала 25 лет, изменить ее за год невозможно. Она оставила глубокий отпечаток на психике, и человек способен думать, раз ему зарплаты не хватает, он имеет право зарабатывать используя свое служебное положение. Иногда получается так, что это делают новые сотрудники, которые прошли аттестацию.
Недавно мы провели социологический опрос и увидели рост уровня доверия к полиции до 46%, но, к сожалению, люди отмечают, что коррупция остается главной проблемой. На местах как брали, так и продолжают брать взятки. За прошедшие полгода служба внутренней безопасности вскрыла около 600 таких случаев. Сложно победить корупцию, когда не хватает бюджетного финансирования. Кто будет работать в полиции честно, если нет бумаги, бензина и мало платят? Аттестация – только первая волна очищения. Главное так построить систему, чтобы она сама очищалась.
Деканоидзе: Необходимо, чтобы гибрид “полиция-милиция” наконец прекратил свое существование. Фото: Національна поліція України / Facebook
– Недавно обнародовали данные, что примерно четверть уволенных из органов после аттестации сотрудников направили в суды иски. Насколько она соответствует действительности?
– Так и есть. Сейчас в судах около тысячи исков. Всего после аттестации мы уволили четыре тысячи человек. Судимся. Некоторые дела выигрываем. Увы, на это приходится тратить ресурсы.
Реваншизм – проблема не только Нацполиции, а всего государства. Эти иски – показатель того, как старая система саботирует изменения. Наша задача, менеджеров и управленцев, не дать возможности представителям старой системы вернуться. Да, если суд решает, мы восстанавливаем человека в должности, но потом подаем апелляцию, кассацию и до конца будем бороться, чтобы так или иначе избавиться от этих людей.
– Если схемщики легко возвращаются, какой смысл в аттестации?
– Множество людей сразу написали заявления по собственному желанию, до аттестации. Так что все не зря.
Нелегальная добыча янтаря, как и вырубка леса – проблема не только полиции
– Почему у нас идет перестройка правоохранительной системы и одновременно растет количество преступлений?
– Как первое лицо Нацполиции не ухожу от ответа и ответственности. Рост числа преступлений начался в 2013 году и продолжается. По полицейским нормам есть несколько факторов, которые влияют на криминогенную обстановку. В первую очередь, социально-экономическая ситуация. Кривая преступности напрямую зависит от зарплат, роста цен, уровня бедности.
У нас число тяжких преступлений уменьшается, а кражи и грабежи, к сожалению, растут. Второй фактор – миграция оружия из зоны АТО. Третий – фиксация правонарушений. Мы создали универсальный колл-центр и каждый человек может дозвониться по номеру 102. И мы стараемся регистрировать все происшествия, а не договариваться с жертвами. Это важно для понимания общей ситуации. Конечно, с раскрываемостью есть проблемы. Но они больше связаны с нехваткой следователей.
– Или их квалификацией?
– Слишком много дел наваливается. Например, в Голосеевском районе на следователя приходится 250 дел. Срочно нужны изменения в закон. Мы говорим в комитете Верховной Рады. Там все понимают, но как голосуют, вы знаете.
– У нас в западных регионах мафия, как в Латинской Америке. У них бронетехника, автоматы, они легко сбивают беспилотники силовиков. Трудно понять, как такое вообще возможно при действующих полиции и спецслужбах?
– Это организованная преступность, которая существует много лет. Поймите, если закон что-то не регулирует, образовавшуюся пустоту тут же заполняет организованная преступность. Нелегальная добыча янтаря, как и вырубка леса, – это проблема не только полиции.
В Ровенской области дети в школы не ходили, а мыли янтарь со взрослыми. Разве учителя и директора не видели этого? Люди копали водные каналы по 12 км длиной. Скажите, местные власти, прокуроры, экологи не знали об этом, не видели? Видели, но молчали – они часть цепочки.
Мы создали на месте оперативный штаб. Но все равно партизанские группы заходят в лес и действуют, пока их не заметят. Власти должны увидеть все социальные, экономические, законодательные, образовательные составляющие этой проблемы и найти решение.
– Сейчас в Киев направляются тысячи людей под видом православного шествия Московского патриархата. В столице может произойти все что угодно. Почему разрешили это шествие и что теперь собираетесь с этим делать?
– Конечно, можно было и запретить проведение подобного мероприятия. Но есть конституционное право граждан на мирные акции.
– Но в стране война, есть угроза реваншизма...
– Спецслужбы работают, мы координируем с ними свои действия. Ходоков сейчас сопровождает несколько сотен полицейских. Мы сделаем все, чтобы не допустить провокаций и не дать красивую телекартинку для наших врагов.
В Украине 12 тысяч патрульных заменили ГАИ. Они не берут взятки, но этого оказалось мало
– Как вы оцениваете реакцию украинцев на реформы? Они оказались менее дисциплинированными, чем, скажем, жители Грузии?
– Не сказала бы, что как-то особенно отреагировали. Мы высоко подняли планку, но не по всем направлениям ее возможно достичь. А когда реальность не соответствует ожиданиям, люди проявляют недовольство.
Могу сравнивать с Грузией. Там реформирование полиции началось в 2004–2005 годах. Параллельно проходила реформа судебной системы и прокуратуры. Мы внедрили новые стандарты, набрали новых людей, упразднили коррупцию. Уже выросло целое поколение, которое просто не понимает, как полицейским люди могут давать деньги. Полиция в Грузии была показательной. Но, несмотря на это, было недовольство.
И в Украине так. 12 тысяч патрульных заменили ГАИ. Они не берут взятки, но этого оказалось мало.
– Дело не только в завышенных ожиданиях. Часто слышу такие слова: “Вот гаишники по кустам не стоят, водители расслабились и бесстыдно нарушают правила, потому как безнаказанность. И что хорошего в реформе?".
– Критика звучит, и это хорошо. Мы отзываемся на все замечания. У меня встречный вопрос: а мы хотим, чтобы гаишники по кустам стояли? Сейчас патрульным не хватает полномочий. Верховная Рада приняла закон, который предусматривает более жесткое наказание за вождение в нетрезвом виде. Но этого не достаточно, чтобы все стали законопослушными. Украина – очень большая страна, и сразу все поменять не получается.
Постоянные задержки в формировании законодательной базы из-за политической ситуации особенно огорчают
– Сколько времени надо, чтобы завершить реформы?
– Не могу ответить.
– А чтобы перейти от гибрида к полноценной полицейской службе?
– Три года. Мы для этого уже пишем новые законодательные нормы. Национальная полиция работает восемь месяцев, мы видим и понимаем свои ошибки, направление, в котором надо двигаться, видим, где провалы, а где – позитив. Хотя в любой стране полиция – благодатная почва для критики, ведь с ней соприкасаются 99% граждан. С прокуратурой, судами – намного меньше контактов.
Мы готовим стратегический план до 2020 года. Очень надеюсь, он вскоре будет утвержден в Кабмине, что даст нам возможность привлекать все структуры (например, Верховную Раду и органы исполнительной власти) к делу реформирования. Все должны приложить усилия и разделить ответственность за успешность реформ.
– В верхах есть проблемы с пониманием?
– Меня очень огорчило, что Верховная Рада не проголосовала за пакет законов о борьбе с организованной преступностью. Эти изменения дали бы нам реальный инструмент против "воров в законе". Неоднократно повторяла: борьба с ними – вопрос национальной безопасности. Изменения в Уголовно-процессуальный кодекс помогли бы нам избавиться от авторитетов, которые “крышуют” не только криминальные сферы, но влияют на бизнес и другие стороны жизни общества. Надеюсь, парламент рассмотрит этот законопроект, когда вернется с каникул.
В парламенте находится дисциплинарный устав для работников полиции. Серьезные изменения необходимы в Административный кодекс, чтобы предоставить больше полномочий патрульным. Его вернули нам. Хотим доработать и с изменениями осенью снова подать. Также рассматривается законопроект о криминальных проступках. Мы постоянно говорим, что у следователя чрезмерная нагрузка, поскольку он расследует все – от мелкого хулиганства до тяжкого преступления. Полномочия по расследованию мелких преступлений вполне можно передать, например, патрульным. Есть два законопроекта об этом.
В ближайшее время наша группа передаст в Верховную Раду дорожную карту по созданию службы детективов. Ее также необходимо принять, чтобы скорее начать реформирование криминального блока.
Постоянные задержки в формировании законодательной базы из-за политической ситуации особенно огорчают. Полиция – это не то, что я сделаю, положу в мешок и куда-то отвезу. Она останется тут, в Украине, и будет работать для народа. Поэтому, несмотря на разногласия, депутаты должны как можно скорее принимать изменения в законы, тогда реформа пойдет быстрее.
Деканоидзе: Полиция – это не то, что я сделаю, положу в мешок и куда-то отвезу. Она останется тут, в Украине. Фото: Національна поліція України / Facebook
– Понятно: законов и полномочий не хватает. А что с финансовой стороной реформы?
– Есть дефицит. До конца года мы должны переодеть всех полицейских в новую форму. К сожалению, на это не хватает бюджетных средств. Заработную плату удвоили. Но она далека от идеала. После переподготовки зарплата участковых составит 6 тысяч гривен, следователей – 10 тысяч. Мое личное мнение такое: следователю надо платить хотя бы 20 тысяч гривен, чтобы он концентрировался на выполнении своей задачи.
По-прежнему не хватает оборудования. Мы выходим только на 30% обеспечения. Не у каждого следователя есть свой рабочий стол и компьютер, есть дефицит бумаги и топлива для заправки машин. То есть все прежние проблемы пока актуальны, а нужно $200 млн.
За неделю насчитали 168 тысяч нарушений, из них около 55 тысяч случаев – превышение скорости на 20 км и выше
– Несколько попыток внедрения системы видеофиксации на дорогах в Украине провалилось. Сообщалось, что система заработает этим летом. В итоге состоялся лишь пилотный запуск...
– Закон уже вступил в силу. Надо только преодолеть некоторые бюрократические моменты и немного поправить законодательство, чтобы потом никто не оспаривал решения суда. Надеюсь, в сентябре эти вопросы решатся, тогда полноценный запуск может состояться до конца года.
Во время пилотного пуска мы включили три камеры в Киеве и Одессе. За неделю насчитали 168 тысяч нарушений, из них около 55 тысяч случаев – превышение скорости на 20 км и выше. Наше население совершенно не понимает, что превышение скорости – это серьезно, ведь речь идет о безопасности.
– Все время звучит: к сентябрю, к осени, к концу года… Закон приняли год назад, почему реально сделано совсем немного?
– Это не только от меня зависит. А еще от бюрократической машины, которая не очень гладко работает.
– Системы слежения – это тысячи камер. Даже не миллионы, миллиарды долларов, которых в украинском бюджете нет. Кто-то еще должен закупить, установить, наладить всю эту аппаратуру. Что-то не верится, что с начала следующего года камеры будут фиксировать нарушения ПДД хотя бы в Киеве. У нас маленькие изменения в законы месяцами принимаются, а тут речь о создании с нуля полноценной сети наблюдения за дорогами.
– Полное государственное бюджетирование – только один из вариантов решения. Действительно, таких возможностей у страны нет. Но есть международный опыт и практика решения подобных задач. Один из них – когда приглашается международный банк или консорциум. Они сами проводят тендеры, находят инвесторов, определяют процент отчислений. Для нас главное – информационная составляющая, чтобы все сведения о нарушениях попадали к нам в базу данных.
Еще один вариант – разбить систему на части по территориальному принципу и передать местным властям полномочия провести тендер, определить процент штрафных отчислений для компаний, которые будут устанавливать и обслуживать камеры. Но опять при главном условии, чтобы вся техническая информация попадала в базу полиции.
Нам важно все подготовить, немного починить закон, еще требуется решение Кабмина о порядке установки видеокамер. У нас есть общее понимание, как отслеживать и фиксировать основные правонарушения, доставлять извещения (мы будем по этому направлению работать с "Укрпоштою"). Технические параметры мы уже разработали совместно со Всемирным банком и проявляем осторожность, чтобы снизить коррупционные риски. При такой подготовке, уверена, надолго процесс не растянется.
До конца года наша задача – обеспечить патрульными трассы международного и национального уровня и полностью упразднить структуры бывшего ГАИ
– Какие еще перемены ожидают нас в ближайшем будущем?
– Невозможно все перечислить. Впереди долгая дорога. Изменение законодательной базы, реформирование криминального блока. Надеюсь, уже этой осенью примут необходимые изменения и мы сможем ввести институт детективов.
До конца года наша задача – обеспечить патрульными трассы международного и национального уровня и полностью упразднить структуры бывшего ГАИ. Мы уже завершили комплектацию патрульных пунктов на трассе Киев – Чоп. Я раньше регулярно получала сообщения в Facebook о вымогательствах. Теперь там на всем протяжении дежурят патрульные и отзывы очень хорошие. После того как наберем еще людей в полицию, постараемся взять под контроль трассы Киев – Одесса, Киев – Харьков, Одесса – Николаев, Днепропетровск – Харьков.
– Честно говоря, с детективами не совсем понятно. Следователи станут называться детективами, или параллельно появится еще одна структура?
– Сейчас розыск и следствие – две службы. Это советское наследие. Детектив – человек с высшим юридическим образованием, который занимается не только следственными действиями, но собирает и обрабатывает информацию, выполняет функции сотрудников розыска. Это не ноу-хау. Аналогичные системы есть во многих странах. Сделаем дорожную карту, возьмем одну область и на ее примере отработаем внедрение изменений, а потом будем распространять по всей Украине.
– Далеко не во всех городах появились патрульные, а вы, не завершив одно дело, уже собираетесь внедрять новые службы?
– Действительно, патрульные есть только в 32 городах. В остальных – полицейские. Другой вопрос, как они выглядят и работают. В тех населенных пунктах, где нет патрульной полиции, действуют группы быстрого реагирования – экипажи, которые принимают вызовы и выезжают на места. Ни одно даже самое маленькое село не остается без внимания полиции.
Когда изначально считали штат полиции, думали, отсев будет около 60% за первый год службы. Такого не произошло
– Сначала был жуткий ажиотаж: все хотели работать в полиции. А теперь?
– В Киевской области открыли набор следователей. На одно место – 25 человек. В Киеве только начали набирать участковых и следователей. Патрульных пока не набираем. Вы знаете, у нас должна быть конкурсная комиссия с представителями Киевсовета в составе. Я разговаривала с ними, и мне обещали предоставить двух человек еще до того, как все уйдут на каникулы. Тогда мы посмотрим, какой будет конкурс, уменьшилось ли число желающих работать в патрульной полиции.
Сначала мы запустили 200 экипажей. В течение года часть людей ушла, кого-то уволили, сейчас лето – время отпусков, и нам надо скорее набирать людей, чтобы увеличить количество экипажей. Минимально необходимо еще 250 человек. Также откроем конкурс на группы усиленного патруля. Они пройдут специальную подготовку и будут помогать патрульным в тяжелых ситуациях. Такая практика есть в США и скандинавских странах. По итогу общая численность полиции в Киеве достигнет 2,5 тысячи человек.
– Сколько людей отсеялось за год?
– Интересный момент: когда изначально считали штат полиции, думали, отсев будет около 60% за первый год службы. Такого не произошло. Ушли до 200 человек, или около 10%. Кто из-за нарушения дисциплины, а кто и по собственному желанию.
– Хотелось бы знать, как происходит отбор и назначение на должность начальника полиции в области. Вам приносят список кандидатур и вы выбираете, или сразу сверху указание дают назначить конкретного человека?
– Если посмотрите на список начальников, увидите, как мало замен мы провели. Сконцентрировались на ключевых регионах – Луганская и Донецкая области. Там важно было назначить людей, потому что идет война и существует серьезный недобор людей в полицию. Недавно срочно переназначили руководство в Ровно.
– Я хочу понять, как случилось, что, например, Винницкую полицию возглавил Антон Шевцов, который переехал из Крыма. Потом возник скандал – его обвинили в госизмене. Неужели претендентов на руководящие должности не проверяют перед назначением?
– Он точно не был моим кандидатом. То, что он из Крыма, – не критерий оценки. Много порядочных людей до недавнего времени жили и работали в Крыму. В Чернигов Шевцов был назначен до меня, работал, показывал какие-то результаты, поэтому его перевели в Винницу.
– Вы его уволили по личной инициативе или потому, что на вас оказывали политическое давление?
– Как только появились видео (Шевцов присутствовал на военном параде, который проходил в оккупированном Крыму 9 мая 2014 года и попал в объектив телекамер российского телевидения. – "ГОРДОН"), для меня его увольнение стало моральным выбором. Вы не забывайте, что я родилась в стране, где 25% территорий до сих пор оккупированы Россией.
– А начальника полиции Николаевской области уволили, потому что президент потребовал?
– Мы давно хотели поменять руководителя в этом регионе, и сразу сделали это, как только стало ясно, что меняются лица в правоохранительной системе области. Наше мнение просто совпало с мнением президента.
Признаться, в Южном регионе нам очень сложно подбирать людей. У нас есть кадровый голод и есть сферы, где мы не можем совершить ошибки. Начальник территориального органа должен быть полицейским, который воюет против криминала, а не политической или коммерческой фигурой.
Действующее руководство Грузии больше занимается политической расправой, чем улучшением жизни своих граждан, и тем самым отбирает шанс на развитие у страны
– Вы рассказали, что вас пытаются лишить грузинского гражданства, как узнали об этом?
– Домой к родителям пришло официальное уведомление о начале процесса лишения гражданства. Причина не указывается.
– Это связано с предстоящими выборами в Грузии?
– Не исключаю, что так и есть.
– Вас боятся?
– Не знаю.
– Будете отстаивать свои права?
– У меня сейчас мало времени, чтобы оспаривать такие решения. Грузия – не безразличная мне страна. Я там выросла и родилась. Ни в коем случае она не станет для меня чужой, какое бы решение власти не приняли. Действующее руководство Грузии больше занимается политической расправой, чем улучшением жизни своих граждан, и тем самым отбирает шанс на развитие у страны.
– Выходит, демократы просто не в состоянии защищать достижения своих революций?
– Постсоветское пространство имеет свойство засасывать людей назад, в “совок”. В Грузии пришел к власти олигарх, который заработал много денег в России. Бидзина Иванишвили использовал свои ресурсы, даже обещал просто так деньги раздавать. Тогда впервые в Грузии были настоящие выборы. Власть поменялась демократически. Что произошло, когда мы ушли? Новое правительство моей страны так и не поняло: когда ты становишься ответственным за страну, не имеешь права ориентироваться на прошлое. Только на будущее.
– Партия Иванишвили так просто власть теперь не отдаст. Придется отбирать. Если понадобится, вы готовы снова сражаться за Грузию?
– Всегда готова сражаться и за Украину, и за Грузию. Я приехала в Украину и согласилась на самую трудную должность, хотя у меня была хорошая работа и высокая зарплата. Я даже оставила своего сына, что самое трудное. Раньше мы с ним никогда не расставались, я одна его вырастила. Но я согласилась на эту работу, потому что это великолепное приключение. Благодарна судьбе за такую возможность.
Некоторые люди говорят: “Зачем звать на госслужбу представителей другой национальности?". Для Украины моя этническая принадлежность далеко не самая большая проблема. ХХI век на дворе. Какое значение имеет национальность, если человек переживает за дело? Тот, кто хочет чего-то добиться, должен идти до конца. Для меня лично – это как сражение между добром и злом.
