Дважды экс-глава таможни Макаренко: На совещании по борьбе с контрабандой президент спросил: "Кто участвует в этом безобразии?" Я ответил: "Все участники регаты находятся в зале" G

Кабмин Яценюка уволил меня с формулировкой "за нарушение присяги государственного служащего". Я посчитал это оскорблением и подал в суд с требованием изменить формулировку на "уволен по собственному желанию". Суд принял мою позицию, поскольку не нашел в моей работе на посту главы таможни ни состава преступления, ни коррупционных действий – ни-че-го.

– И в чем разница между "нарушением присяги" и "по собственному желанию", если увольнение – это увольнение?

– Как кадровый военный очень трепетно отношусь к понятию присяга. Льолики на Печерских холмах на нее плюют, а для меня присяга – не формальность, именно потому воспринял решение Кабмина как вызов. Извините, но я присягу моему народу не нарушал.

Формулировка "нарушение присяги госслужащего" – самая жесткая при увольнении чиновника, дальше идет служебное расследование, материалы передаются в Генпрокуратуру. Так же было со мной, но прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела, потому что, как и суд, не нашла состава преступления в моей работе на должности главы таможни. Уже новый Кабмин изменил формулировку своего предыдущего распоряжения в отношении меня на "уволен по собственному желанию".

– Как Яценюк отреагировал на проигрыш в суде?

– Подал апелляцию, опротестовал решение суда первой инстанции. И проиграл. Наверное, в силу своей эмоциональности Арсений Петрович подал кассационную жалобу. Опять проиграл. Хотя, возможно, даже не узнал об этом: в таких случаях иногда безукоризненно работает госаппарат.

– Во-первых, Яценюк обвинил не только таможню. Когда нас объединили с налоговой и назвали ведомство сначала Министерством доходов и сборов, потом Государственной фискальной службой, таможне волей-неволей пришлось разделить весь негатив, который сыпался на фискалов. Председатель ГФС Билоус, в силу молодости, неопытности и зависимости, не смог наладить необходимую рабочую и деловую коммуникацию с Кабмином. На фоне этого возникло напряжение. В том числе и внутри руководства ведомства.

Во-вторых, и тогда, и сейчас были и есть мощные группировки, которые лоббируют интересы контрабанды и других теневых схем. Естественно, они были недовольны работой моей команды. В-третьих, то самое "разграбление", о котором говорил Яценюк, началось как раз в 2015-м, когда убрали неугодных верхушке Макаренко, а после – Ликарчука. Вот только тогда Арсений Петрович почему-то молчал (Константин Ликарчук с мая по сентябрь 2015 года был заместителем председателя Государственной фискальной службы Украины, курировал таможню. – "ГОРДОН").

– Какую "пирамиду"?

– Пирамиду интересов. И тогда, и сейчас она стоит острием вниз: на кончике – интересы государства, а в широком основании – коррупционные интересы. А надо наоборот: в широком основании – интересы государства. Вот я и сказал: "Давайте перевернем эту пирамиду", но мои слова вызвали, мягко скажем, напряжение. И не только в таможенном ведомстве.

– Кому конкретно были адресованы ваши слова?

– Прежде всего, подчиненным – таможенникам. Они знают все о схемах в регионах, где работают. Таможня – лишь маленький сегмент этой пирамиды, от черной и серой контрабанды в государстве кормятся практически все.

– С этого места подробнее, пожалуйста, и с фамилиями.

– Однажды на совещании по вопросам борьбы с контрабандой с участием руководителей силовых и контрольных органов я докладывал первым лицам Украины, что конкретно творится на таможне, озвучивал цифры так называемых теневых потоков. На вопрос президента: "А кто участвует в этом безобразии?" – я ответил: "Все участники регаты находятся в этом зале".

– Участники регаты не возмутились, не обвинили вас в клевете?

– Все опустили головы, сделали вид, что их это не касается. Вопрос был риторическим, но я ответил как есть. Условно говоря, если на границе дается 100 долларов взятки, 15 из них получает таможенник, остальные 85 распределяются по десятку "сопричастных" ведомств.

– Каких именно?

– Всех, кто по долгу службы обязан бороться с контрабандой и коррупцией. Я таможню не защищаю. Ее есть за что ругать. Но я категорически против мнения, которое усиленно навязывается обществу: якобы во всех проблемах на границе виновата таможня.

– А при Януковиче как распределялись условные 100 долларов взятки?

– У нас были прямые открытые контакты с первыми лицами бизнеса. Например, с "Фокстрот", "Эльдорадо", MTI и так далее. После того, как мы начали закручивать гайки на границе, они сами ко мне пришли: "Мы готовы убрать посредников, перейти на прямые контракты, но создайте одинаковые правила игры для всех". Примерно через полгода, по оценкам самих участников рынка, мы "отбелили" импорт на 90%, а бюджет получил серьезные суммы налогов.

– Не очень понятно, почему бизнесу выгодно работать "в белую" на таможне, если это обязывает их платить больше налогов и повышает стоимость товара для конечного потребителя.

– Бизнес поднимал цену на товары для розничных покупателей именно из-за коррупционной "дельты", а так бюджет получил деньги, а бизнесмен – легальный товар с безукоризненными документами о таможенной очистке. Что справедливее?

– После вас украинскую таможню возглавил юрист с международным опытом Константин Ликарчук. В интервью "ГОРДОН" он обвинил своего тогдашнего начальника – председателя ГФС Романа Насирова – в возрождении коррупционных схем Януковича. В частности, по словам Ликарчука, именно благодаря Насирову в ведомстве появился экс-глава Киевской региональной таможни Геннадий Романенко, который и отвечал за коррупционную пирамиду.

– Ликарчуку на второй день представили "смотрящего" и сказали: мол, этот человек будет вас сопровождать. Игорь Билоус, кстати, предлагал мне такой же вариант.

– Вряд ли Билоус сам решился навязать вам Романенко. Очевидно, был сигнал сверху.

– Команда поступила с Печерских холмов из одного из самых властных кабинетов Украины. Обитателю этого кабинета я передал: "Не пытайтесь помогать мне руководить таможней, ничего из этого не выйдет. Можете где-то под Винницей создать партизанский отряд по борьбе с Макаренко и оттуда наступать на Киев". Это почти дословно.

После меня лично пригласили на Печерские холмы, где долго объясняли, почему я должен оставить этого сотрудника в ведомстве. Когда хозяин большого кабинета убедился, что меня не уломать, произнес: "Сожалею, что вы меня не поняли". Я ответил: "Сожалею, что не оправдал ваших ожиданий".

– Большой властный кабинет, случайно, не Яценюку принадлежал?

– Нет.

– Неужели вас вызвали на ковер к президенту?

– Нет.

– Остается третий вариант – нынешний премьер Гройсман, который в то время был спикером Верховной Рады. Тем более что у Владимира Борисовича с Романенко давние приятельские отношения именно с Винницы.

– Сейчас Геннадий Романенко практически не влияет на положение дел в таможне. Не думаю, что стоит продолжать эту тему.

– Где сейчас Романенко?

– Понятия не имею.

– К слову, о Романе Насирове. Не сомневаемся, вы, как и пол-Украины, следили за эпопеей с его задержанием и избранием меры пресечения.

– Не следил. Был в горах без мобильной связи и отлично себя чувствовал. Уже когда вернулся, мне рассказали о клетчатом одеяле. Что касается упомянутого господина, меня его нынешняя эпопея не интересует.

– А нас очень интересует. В 2014-м, когда вы руководили украинской таможней, советник Билоуса Насиров к вам на доверительные разговоры не заглядывал?

– Приходил на чай-кофе: мол, так и так, я узнал, что вы готовитесь назначить людей на Киевскую таможню, хотел бы предложить свои варианты… И достал листочек с фамилиями. Смотрю, а на листочке написаны все те, кого я недавно убрал с таможни. "Роман Михалыч, – говорю, – вы советник моего начальника, поэтому я не могу послать вас на х…, хотя обычно именно так и поступаю". Пожалуй, это была единственная моя встреча тет-а-тет с Насировым.

– Был удобен, несмотря на дело против него в НАБУ и подозрение в нанесении ущерба государству на сумму около 2 млрд грн? Удобен, несмотря на подтвержденные данные, что он является гражданином Великобритании, а две свои лондонские квартиры "забыл" внести в декларацию?

– Беда нынешней системы управления в том, что таможня, как главное бюджетообразующее ведомство страны, уже четвертый год разваливается и стагнирует в болоте недореформ.

– Но ведь и ваш преемник на посту главы таможни Ликарчук, и Насиров заняли свои должности после открытого прозрачного конкурса. Получается, даже европейский подход в выборе чиновников не спасает Украину от коррупционных скандалов?

– Константин Ликарчук – перспективный и профессиональный управленец и, возможно, будущий политик. Он излишне эмоционален, это пройдет, главное, Константин предельно порядочный человек. Его согласились пустить в ГФС, скорее, случайно, потому что никак не могли выбрать "своего" парня, а время поджимало. В итоге Ликарчук возглавил таможню, на второй день ему попытались поставить "смотрящего", а после забрали все полномочия.

А вот назначение Насирова – как раз не случайность. То, что вы называете "европейским подходом", на самом деле ничего общего с прозрачной и честной процедурой не имеет. И два года назад, и сейчас решения по таким должностям принимаются политические, подковерно-договорные.

– Если сомнительные назначения не ошибка, а сознательный шаг, почему вам разрешили почти год руководить таким лакомым куском, как таможня?

– Думаю, сразу после Майдана, в первой половине 2014 года, власть еще считалась с общественным мнением, оглядывалась на гражданское общество. Шла горячая фаза войны на востоке, по швам трещал бюджет со всеми вытекающими социальными последствиями. Необходимо было создавать новую границу с Крымом, душить оставшиеся после бегства команды Януковича схемы. Вот и сошлись на компромиссной фигуре. Вспомнили. Пригласили на заседание Кабмина, послушали и назначили. Под задачу, так сказать. После все изменилось.

– В феврале 2015-го, за полтора месяца до вашего увольнения, парламентские фотокорреспонденты обнародовали viber-переписку нардепа Виталия Хомутынника и Игоря Палицы, тогдашнего губернатора Одесской области. Палица обращался к Хомутыннику за консультацией, как правильно "решать вопросы" на таможне, а также кто, кому и сколько при этом заносит. "Там правоохранители в доляшке. А основной организатор Мухин, у Макара зам. Он зарабатывает $300 как экспедитор. $10 000 раздача органам. Но он к ним даже не притрагивается. Мухин раздает всем правоохранителям. Тебя кто-то дезинформирует. Пусть делают что хотят", – писал Хомутынник Палице. Очевидно, что "Макар" – это вы, а Мухин – директор департамента анализа рынков и противодействия таможенным правонарушениям Александр Мухин.

– В переписке речь шла об орехах. В 2009–2010 годах, когда я первый раз возглавлял таможню, слово "орехи" вообще не звучало. Это был просто один из тысяч экспортных товаров. Но когда я во второй раз занял должность, оказалось, что экспорт орехов – одна из мощнейших коррупционных моделей.

Украина – один из основных экспортеров грецких орехов, которые в огромном количестве вывозятся в Египет, Арабские Эмираты и так далее. Но централизованного выращивания орехов у нас нет, а значит, на экспорт орехи закупаются у различных производителей, поэтому отсутствует первичная накладная – документ, который определяет изначальное происхождение товара. Именно поэтому налоговая не может провести необходимые процедуры и снять налог внутри страны. Но для таможни это не основание для отказа в экспорте из Украины. Лихие дельцы в 2010–2013 годах создали новую схему для орехов: никто не может их вывезти, пока не заплатит черный нал за товарную партию.

– И сколько лихие дельцы наваривают на орехах?

– Миллионы долларов в месяц. Мы с генералом Хоменко (руководил налоговой милицией) перекрыли им этот поток. Собрали всех, кто занимался легальным экспортом орехов и сказали: "Если вам будут говорить, что таможня требует черный нал за орехи – вот Макаренко, если налоговая – вот Хоменко. Если вы выполнили все процедуры – экспортируйте на здоровье". Тут и началось: заградотряды силовиков, письма-ориентировки не пущать, повышенная "ореховая" активность некоторых народных депутатов.

– Но ведь есть конкретные факты – частная переписка влиятельного нардепа и экс-губернатора, где рядом с вашей фамилией упоминается сумма в несколько тысяч долларов.

– Хомутынник сыграл красиво, но поступил грязно, упомянув в переписке фамилии тех, кто делал все для остановки контрабанды орехов.

– То есть, по-вашему, Хомутынник с Палицей сговорились и специально выставили под объективы фотокамер свою переписку, чтобы вас подставить?

– Не исключаю. Когда прокуратура потребовала от нардепа доказательств, он сослался на информацию СМИ. И все. Нетрудно догадаться, как такая "информация" в СМИ появляется.

– Почему вы не рассказали о том, что на самом деле стоит за перепиской Хомутынника и Палицы в феврале 2015-го, когда скандал был у всех на устах и стал одной из причин вашего увольнения?

– Не хотел мараться во всей этой скандальной грязи. Хотя, наверное, недооценил степень влияния контрабандного лобби и переоценил моральные качества руководителей Кабмина и Государственной фискальной службы. Стоило тогда пободаться, конечно.

Прокуратура, кстати, вела отдельное производство по этому делу. И ничего преступного в моих действиях не установила. С тем же Палицей у меня, кстати, сохранились самые нормальные отношения. Считаю, он очень достойно руководил в сложнейшее время сложнейшим регионом.

– Думаем, одесситам есть что возразить вам на тему Палицы. А среди влиятельных людей, которые пытались с вами подружиться, был тогдашний губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский, тем более что Хомутынника и Палицу связывают с его именем?

– Я с Игорем Валерьевичем общался раз по телефону, когда стоял вопрос о назначении начальника Днепропетровской таможни, а назначение долго не согласовывалось. После ни разу с ним не пересекались.

– Коломойский просил вас назначить конкретного человека?

– Никаких фамилий не называл, говорил: "Анатолий Викторович, вы же понимаете, что наша область не может долго без начальника таможни. Это неправильно". А мне пришлось уламывать руководителя ГФC не совать мне всякую шантрапу, а подписывать кадровые приказы на нормальных профессиональных людей. Парадоксальная ситуация была тогда: ты отвечаешь за работу огромной службы, но кадровые решения принимать не можешь.

– Он позвонил по закрытой связи: мат-перемат, "ви там вообще ох…ли?! Ти мені тут завод зупиняєш!", мат-перемат. Я выслушал и ответил: "Геннадію Геннадійовичу, вы мене добре чуєте? Так от..." – и тоже на флотском дал. Пауза. Вдруг Москаль: "А це хто?". – "Це Толя Макаренко". – "Тю, так ти ж нормальна людина". Вопрос решили.

С зоной АТО тогда решали массу задач. Что стоило вывести две таможни, Луганскую и Донецкую, восстановить их работу! Я в большом долгу перед начальниками таможен Евгенией Романчиковой и Олегом Черноусовым, но ведь вот что получилось… Эти люди взяли на себя огромную ответственность, сделали колоссальную работу, а их люстрировали по формальному поводу. Меня к тому времени уже уволили, не смог им помочь, отстоять. Черноусов, порядочный офицер и умница, каких мало, психанул и уехал в Луганск к престарелым родителям. И его тут же назвали "предателем", а для меня Олег был и остается моральным, порядочным человеком.

– Вы уверяете, что лишились должности потому, что нарвались на серьезные интересы, когда начали отбеливать рынок и закрывать контрабандные схемы. Почему не обратились к общественности, не заручились ее поддержкой? Мы ни разу не видели вас на политических ток-шоу, в интернете мало ваших интервью. Саакашвили, например, регулярно предает огласке подковерные игры в высоких кабинетах.

– Саакашвили, в отличие от меня, не сидел в тюрьме и не терял годы жизни в забытьи, над его семьей не издевались. Да и уровень его другой. А я – элемент госсистемы моей страны, со всеми ее плюсами и минусами. Ходить и рассказывать, как плохо со мной поступили, какой я на самом деле замечательный – не мое. Делаю, что могу и должен, через доступные ресурсы пытаюсь восстановить статус таможенной службы. Цивилизованной, профессиональной, современной службы.

Да, меня приглашали телеканалы, несколько политических сил пытались мной манипулировать, чтобы заработать очки на моем увольнении. Я всем отказал. Во-первых, не хотел выглядеть обиженным мальчиком. Во-вторых, наверное, была осторожность, а скорее, страх.

– Страх чего?

– Очередных преследований, мести. Моя семья прожила тяжелейшие четыре года, у меня было арестовано все имущество, я сидел в тюрьме. Сидел ни за что. Стыдно признаваться взрослому мужику, но страх был.

После Майдана вернулся к нормальной жизни, не готов был заходить на очередную войну. Жене пообещал, что больше ни во что не ввяжусь. Ведь то, что она перенесла из-за меня… Татьяне, кстати, обещал и это интервью не давать. Страх нельзя игнорировать, но с ним можно договориться… Хотя, осторожность – тот же страх. Только осознанный.

– Поговорим о громком скандале, который предшествовал вашему аресту. 2009 год, премьер-министр Юлия Тимошенко договорилась с "Газпромом" выдавить с украинского газового рынка компанию-посредника "РосУкрЭнерго", принадлежащую олигарху Дмитрию Фирташу, и перейти на прямые контракты с РФ. Согласно распоряжению Кабмина вы, как глава Государственной таможенной службы, должны были растаможить 11 миллиардов кубометров газа и передать его государственной национальной акционерной компании "Нафтогаз України". Вы это сделали, следуя распоряжению правительства Тимошенко. Но Фирташ подал иск в Международный арбитражный трибунал в Стокгольме, который в июне 2010 года обязал "Нафтогаз" вернуть "РосУкрЭнерго" 11 млрд куб. м газа, а также выплатить компании Фирташа штраф в размере 1,1 млрд куб. м газа, что на тот момент составляло почти 5 млрд долларов. По нашей информации, бизнес-партнер Фирташа и экс-министр топлива и энергетики Юрий Бойко, а также лично Янукович немало способствовали тому, чтобы государство Украина проиграло "РосУкрЭнерго" в стокгольмском суде.

– Вы все верно описали.

– Летом 2010 года против вас открыли уголовное дело. В итоге Печерский районный суд Киева приговорил вас к аресту с формулировкой "Макаренко умисно, з кар'єристських спонукань, бажаючи догодити керівництву Кабінету Міністрів України шляхом організації процесу неправомірного митного оформлення природного газу в інтересах "Нафтогаз України", передав 11 млрд куб. м газу, який є власністю "РосУкрЕнерго". То есть вас арестовали за законное исполнение распоряжения правительства Тимошенко?

– Где-то так и есть. Говорил десятки раз и повторяю сейчас: в той ситуации таможня действовала в полном соответствии с Таможенным кодексом. Дело сфабриковано. В июне 2010-го я был за границей, мне позвонили и сказали: "По прилету в Киев тебя арестуют".

– Тем не менее вы вернулись. Зачем?

– Мы поговорили с супругой. Это был непростой разговор. Я благодарен жене, что она меня поддержала. Решил вернуться потому, что был уверен в своей правоте, потому, что здесь могила отца, здесь дом, мама. Решил вернуться, потому что понимал: власть Януковича надолго, а я не хотел прятаться, бегать. А главное: из-за меня начали преследовать рядовых таможенников, проводивших таможенное оформление газа. Я бы себя сгрыз, не смог бы морально перенести, что сам сбежал, а людей уничтожают.

– И вас в аэропорту Борисполь встретила официальная делегация служб правопорядка?

– На "встречу" выделили целую группу сотрудников СБУ, вручили повестку на допрос. Я их поблагодарил, сел в машину и устроил небольшое шоу, чтобы избавиться от наружного наблюдения. Позже мне рассказывали сами оперативники: им здорово влетело за то, что потеряли объект слежки. Их руководство было убеждено: Макаренко сбежит. Вечером на границу поступила ориентировка "задержать". А мне просто необходимо было время.

– Время на что, если вы утверждаете, что сознательно вернулись в Украину, понимая, что вас посадят?

– Время, чтобы переговорить с друзьями, попросить их найти мне адвокатов, не оставить семью, если арестуют. Не хотелось это производить под микрофонами и объективами наружки, создавая проблемы друзьям.

На следующее утро я сам приехал в СБУ. Следователь меня допрашивал 50 минут и сказал: "Свободен". Я попытался покинуть здание на Владимирской, но меня часа три под разными предлогами не выпускали. Позже выяснилось, что не могли найти следователя, который меня арестует. Два старших офицера следственного управления СБУ отказались это делать из-за отсутствия правовых оснований. К концу третьего часа нашли, наконец, старшего лейтенанта Дронова, который согласился написать: мол, Макаренко может скрыться, надо его задержать. И в канун Дня таможни у ее бывшего руководителя началась совсем другая биография.

– 25 июня Печерский суд арестовал вас на два месяца за "служебную халатность". Через два месяца дело закрыли из-за "отсутствия доказательной базы", а на следующий день открыли новое – за "злоупотребление служебным положением". Мы правильно понимаем, что именно Янукович требовал вашу голову?

– Сомневаюсь, что его интересовала моя голова.

– Попробуем отгадать со второй попытки: Валерий Хорошковский – ваш бывший начальник по таможенной службе и тогдашний председатель СБУ, миллиардер, бизнес-партнер Фирташа и враг Тимошенко? Юлия Владимировна называла Хорошковского "напомаженным существом с маникюром, педикюром и бриолином на волосах".

– 28 января 2009 года я стал председателем Государственной таможенной службы Украины, сменив на этом посту Валерия Хорошковского. Тогда как раз начался очередной виток газовой войны и энергетической блокады. Одним из условий снятия блокады было таможенное оформление газа "РосУкрЭнерго" (к новому газовому конфликту между Украиной и Россией привело отсутствие контракта на поставку газа Украине и долг компании-посредника Фирташа "РосУкрЭнерго" перед российской стороной в размере 2,4 млрд долл. В частности, "РосУкрЭнерго" не заплатила "Газпрому" за 11 млрд кубометров газа, закачанного в украинские хранилища. – "ГОРДОН").

У меня была встреча с Хорошковским, он сказал: "Если ты оформишь этот газ, сядешь". Я ответил: "Вы меня знаете. Оформлю только тогда, когда будут в порядке все документы". Документы были в порядке. Таможня газ оформила. Я сдержал свое слово, а Валерий Иванович – свое.

– Сколько времени вы провели за решеткой?

– Год и 13 дней. Сначала меня отвезли в КПЗ, а после суда – в Лукьяновское СИЗО, в камеру, где после долго "жил" Юрий Луценко. Крохотная камера два на четыре метра для "вышаков" – так в СССР называли приговоренных к расстрелу. Когда высшую меру отменили, в этой камере держали "пыжиков" – осужденных на пожизненное.

– Почему для чиновника вашего уровня выбрали именно эту камеру и именно это СИЗО?

– Прежде всего, режим. Это отдельный спецпост СИЗО. Плюс психологический момент – подавить волю. Сначала ты проводишь некоторое время в такой камере, а после появляется "добрый друг" – посредник, который говорит: мол, так и так, все будет хорошо, только надо пойти на сделку.

– Какие условия сделки вам предложили?

– Было 14 позиций, главные из которых: публично заявить, что я действовал по преступному указанию Тимошенко, а не по закону, как было на самом деле. Далее от меня требовали не встречаться с журналистами и не рассказывать о деле, не уезжать из страны, четко прописали, что я должен говорить на суде и так далее. В общем, подробный алгоритм действий, при выполнении которых меня бы выпустили из тюрьмы.

– От кого конкретно пришел посредник?

– Не скажу.

– А если мы предположим, что от Хорошковского?

– В любом случае, я этого посредника послал прямым текстом. Первые несколько суток провел в тюрьме, совершенно не зная, что происходит с семьей: ни жену, ни сына, ни адвокатов ко мне не пускали.

– Расскажите об условиях содержания.

– В Лукьяновской тюрьме несколько корпусов, у каждого свое название, я сидел во всех. Самый старый, "Катька", построен в 19-м веке, и Екатерина II не имеет к его истории никакого отношения, хотя строение связывают с ее именем. Это лучший корпус, там хорошие стены, зимой в камерах относительно тепло, а летом не умираешь от жары.

Следующий корпус – "Столыпин", построен в начале 20-го века. Дальше – "Кучмовка", построен в наши времена из бетонных конструкций. Самые тяжелые камеры в "Кучмовке". Хотя, мне грех жаловаться. Шесть человек на 10 квадратных метров по тюремным меркам – роскошь. Я видел свою камеру пять лет спустя на фотографии, ничего не поменялось, даже занавеска у тюремной параши и шланг, из которого мы поливались в страшную жару, остались.

Я сидел в угловой камере. Зимой там очень холодно, летом – очень жарко, температура доходила до 45 градусов. Мы реально задыхались, спасались только за счет кормушки в двери: если ее открыть, воздух чуть-чуть двигался. Однажды кормушку захлопнули и начали заваривать с обратной стороны. Это было в пятницу вечером, мы все выходные ломали двери, стучались, потому что реально задыхались. Только в понедельник меня привели к начальнику тюрьмы, он объяснил: мол, пришлось заварить в целях безопасности, по информации СБУ, якобы есть угроза вашей жизни. Отдать ему должное, после моей просьбы нас разварили.

– Нет. Тюремная логистика разделяет потоки так, чтобы бывшие госслужащие не контактировали с чистым криминалом для недопущения обмена опытом и во избежание последствий. Судя по некоторым последним фотографиям из СИЗО, сейчас эта логистика захромала.

– Как отвоевывали место под солнцем в жесткой тюремной иерархии?

– В моем конкретном случае такой необходимости не было. Находили общий язык с сидельцами. Неприятно было смотреть, когда вчерашние служивые люди пытались играть в тюрьму – перенимали сленг и манеры. Дешево все это. Живи сам, не мешай жить другим. Не говори лишнего. Будь аккуратен в быту и в словах. Можешь помочь ближнему – помоги. Зачтется. Вот и вся тюремная арифметика. По крайней мере, моя. Всегда говорил сокамерникам: "Давайте жить так, чтобы в камере пахло не парашей, а апельсиновыми корочками".

Как-то ко мне в камеру с проверкой пришла Нина Карпачева (с 1998-го по 2012-й уполномоченный Верховной Рады по права человека. – "ГОРДОН"). Долго сидела. Мы ей фирменный тюремный чаек, байки всякие. А она: "Ой, как тут хорошо, уходить не хочется!". "Нина Ивановна, – говорю, – оставайтесь" (смеется).

– Чем заключенных кормят?

– Баландой, на ней долго не протянешь, есть невозможно. Тюремная баланда – это сваренные рыбьи головы, хлеб, который в рот не возьмешь, каша на воде или нечто, приготовленное из нечищеной картошки. Мы к этому не прикасались, кормились только тем, что нам передавали со свободы.

Пригодился военно-казарменный опыт. Из кипятильника сделали что-то вроде крохотной электроплиты, мы на ней суп в пластмассовой миске варили. В одной из моих первых камер люди вообще горячим не питались, и мы решили: "Пацаны, если хотим выжить и жить, надо есть что-то горячее". Дима Гордон совершенно неожиданно для меня каждую неделю присылал пакет с продуктами. Дело не в продуктах – во внимании, о тебе помнят.

– Как часто разрешали свидание с близкими?

– Первый раз мы с женой увиделись через месяц после ареста. Я в тюрьме похудел килограммов на 15, супруга меня не узнала. Свидание напоминало эпизод из фильма "Семнадцать мгновений весны", когда главный герой спустя долгое время наконец встречается с женой. Меня привезли на допрос в СБУ, следователь сказал: "Здесь ваша супруга, можете с ней увидеться". Дали минут 10–15. В кабинете – следователь, жена и я. Вот мы с ней молча и просидели эти минуты. Никогда их не забуду.

Она мне потом большое письмо написала: "Ты что делаешь? Не убивай себя. Ты нам нужен живым и сильным". После той встречи я сказал себе, что если придется сидеть долго, а светило восемь лет, не тюрьма меня будет ломать, а я ее.

Однажды ко мне на свидание пыталась прорваться очень колоритная компания. Меня из камеры конвой вывел и повел к начальнику тюрьмы. Тот принял в кабинете в немного возбужденном настроении. "Знаете, кого я сейчас к вам не пустил?". Оказалось, Вахтанга Кикабидзе.

Вахтанг Константинович, с которым мы хорошо знакомы, был на гастролях в Киеве, решил нанести визит в тюрьму. Мои друзья Ян Табачник и Григол Катамадзе взялись его сопровождать, но дошли только до кабинета начальника тюрьмы. Тот им сказал: "Если организую встречу – сяду вместо Макаренко". В память о том эпизоде у меня иконка Иверской Божьей матери. От моих настоящих друзей.

– Правда, что жена Юрия Луценко Ирина советовалась с вами, как правильно организовать быт за решеткой?

– Нет. Я сам написал Ирине, что нужно передать прежде всего. К тому времени я уже был опытным сидельцем.

– Что за история произошла у вас в тюрьме из-за Юрия Луценко? О ней сам Юрий Витальевич вскользь упоминал.

– Приближалось Рождество, я готовил праздничный ужин. У нас был мясной фарш. Через тюремные каналы удалось раздобыть качан капусты, ее передавать заключенным запрещено.

– Фарш можно, а капусту нельзя? Почему?

– Потому что в капусту можно что-то засунуть, а фарш легко протыкать, проверить. Я смастырил голубцы и написал об этом Юрию: мол, ничего страшного, тут можно даже голубцы делать. А он, по доброте душевной, сказал корреспонденту где-то в суде: "В принципе, в тюрьме можно сидеть, Макаренко даже голубцы лепит". И вот мы сидим в камере, готовимся к празднику, в схронах продукты припасены. Вдруг врывается тюремный спецназ и за 10 минут все выворачивает и забирает. На Рождество мы оказались в том числе без голубцов.

– Обида на Юрия Витальевича осталась?

– Нет, конечно, эту историю вспоминаем с улыбкой. Я отношусь к Юрию Витальевичу с огромной симпатией. Мы во многом похожи: оба немного романтики, оба книжники, оба отсидели, котов, опять-таки, любим. Нам интересно общаться друг с другом, правда, меньше всего в этих разговорах вспоминаем о тюрьме.

Никогда не забуду, как Луценко в цепях вели по коридору. Во всех камерах закрыли кормушку, а я свою рукой выбил и крикнул: "Не трогать!". Через пару месяцев нас допрашивали в соседних кабинетах. Я сумел убедить охрану, заскочил на минуту к Юрию, пожал руку, поддержал, как мог.

– Как думаете, генпрокурор Луценко помнит, как сам был заключенным Лукьяновского СИЗО?

– Уверен, что да, помнит. И убежден: это помогает ему в нынешней должности более бережно относиться к человеческим судьбам. Говорю честно, без пафоса. В моем восприятии Юрий совершенно не изменился.

– Луценко вспоминал, что как только Тимошенко освободили и он ее обнял, то сразу почувствовал тюремный запах, который ни с чем не перепутать.

– И я этот запах ни с каким другим не перепутаю. Сложно его описать. Похож на запах старой книги, которая очень долго стояла на полке. В нем какая-то ужасная усталость и опустошенность.

Из тюрьмы каждый выносит свое: кто ненависть, кто опыт, кто надежды. Иосиф Бродский сказал, что "тюрьма – это место, где недостаток пространства компенсируется избытком времени". Главное, по-моему, наполнить это время не только самоедством и безнадегой. Хочешь стать умнее – читай, еще умнее – пиши, сильнее – не валяйся на шконке, а на полную используй положенный час в прогулочном дворике.

Тюрьма дает шанс через стресс, несвободу, унижения глубже взглянуть на собственную жизнь. Иногда мы даже не осознаем вины перед самыми близкими, перед Богом. Тюрьма – очень подходящее место для такого осознания. Я даже простил и отпустил своих обидчиков. Зачем тратить время и эмоции на вчерашний день?

– Тимошенко помогала вам в тюрьме, передавала еду, теплые вещи, книги?

– Да. И в суды приходила. Ее моральная женская поддержка для супруги была важна. Мы это помним и ценим. Кстати, один раз из заключения мне удалось с ней поговорить по телефону.

– Разве в тюрьме заключенным разрешено пользоваться мобильными?

– Запрещено. Но если есть запреты – найдутся способы их обойти. В один из дней восьмого месяца заключения мне передали телефонную трубку. Сказали, что связь закрыта и только для разговора с одним абонентом. Я набрал абонента, ею оказалась Юлия Владимировна.

– Что Тимошенко вам сказала?

– Чтобы я дал те показания, которые от меня хочет следствие. Дословно: "Я хочу, щоб ви вийшли на волю, я хочу, щоб ви були разом з сім'єю. Я вас дуже прошу, прийміть рішення". Я ответил: "Юліє Володимирівно, поважаю і вдячний вам, але сам прийму рішення".

– Почему не дали показания?

– Не хотел переступать через себя, не хотел говорить неправду. Уже позже узнал, что тот наш разговор прослушивался.

– Как именно узнали?

– Когда меня выпустили из тюрьмы, я пришел на очередной суд к Луценко, пожал ему руку через клетку. После заседания меня догнал Мустафа Найем и сказал: "Вы в тюрьме говорили с Юлией Тимошенко по телефону, вы знаете, что разговор записывала СБУ?". Я ответил: "Мустафа, о чем вы? Никакого разговора не было". Он: "Вы обманываете". Я: "У меня трубки в тюрьме не было". Я ему не сказал правду. Пусть он меня простит. Время было сложное. Не до искренностей.

– Кто Найему слил информацию о вашем телефонном разговоре с Тимошенко?

– Догадываюсь, но не скажу. Это лучше спросить у самого Мустафы.

– Тимошенко понимала, что телефонный разговор прослушивали?

– Думаю, да. Кстати, в Лукьяновке установлены глушилки мобильной связи. Я вообще имел "льготу" в виде персональной мощной глушилки, которую установили за стеной моей камеры. Поэтому разговор велся совсем с другого места.

– После тюрьмы Тимошенко вас поблагодарила, что не дали на нее показания?

– В феврале 2014-го, через неделю после того, как ее освободили, мы встретились. Это была очень короткая встреча, но позитивная и добрая. Никаких разговоров о политике. Мы оба вышли из очень жесткого замеса. Особенно она.

– Почему, в отличие от вас и Луценко, Тимошенко держали в vip-камере? У народа сложилось впечатление, что так содержатся все бывшие чиновники.

– Всем, кто задает такой вопрос, предлагаю закрыться в собственной любимой квартире, никуда не выходить, никому не звонить. Представляете, что с вами будет минимум через три месяца?

Какую бы золотую клетку не лепили, тюрьма – это тюрьма. О каких преференциях относительно Юлии Тимошенко речь, если она почти три года отсидела под круглосуточным видеонаблюдением? Я желаю таких же vip-условий отдельным нашим тимошенковедам. Кстати, кое-кто уже заслужил.

– Глядя сейчас на Тимошенко, ни разу не думали, что не стоило из-за нее больше года сидеть в тюрьме и подвергать опасности собственную семью?

– Думал, но ведь у каждого всегда есть выбор. Свой я тогда сделал и ответил за него сполна.

– С кем-то из бывших сокамерников поддерживаете отношения?

– Практически со всеми, кроме пары негодяев, которые заслуженно сидят и дальше. Вот недавно товарищ из Израиля прилетал. Уникальный человек. Был у нас на пересылке. Экстрадировали в Россию. Потом российский суд его судил. Дали огромный срок по сфабрикованному делу. Попал в тюрьму в Архангельск, добился пересмотра дела судом присяжных и выиграл. Невероятная история.

Больше скажу, я и с бывшим тюремным начальством поддерживаю отношения. С огромным уважением отношусь к Сергею Старенькому, который руководил СИЗО, а потом пенитенциарной службой. Считаю высшей несправедливостью его увольнение. Поверьте, тюремное дело – та еще наука. И когда вместо профессионалов приходят случайные люди, приходится платить большую цену человеческими судьбами, здоровьем, жизнью.

В 2011-м, через пару дней после того, как меня выпустили, я повез передачу своим сокамерникам, отстоял огромную очередь к окну передач. После у меня сердечный приступ был, хотя в тюрьме на здоровье особо не жаловался. А тут вдруг стало очень плохо, настолько там атмосфера пропитана человеческими трагедиями.

Лукьяновская тюрьма вообще территория человеческой ненависти, страданий, горя и ужаса. Я бы ее стер с лица земли. Вот только современный следственный изолятор никто не торопится строить.

– Многие помнят задержание и суд над Геннадием Корбаном. Там тоже заказ сверху был, но Корбана отпустили на шестые сутки благодаря не столько вниманию со стороны СМИ и гражданского общества, сколько абсолютно блестящей работе адвокатов. Может, вашим защитникам не хватило профессионализма?

– Интересно, как бы эти блестящие адвокаты отбивались при режиме Януковича. Кто бы их вообще тогда слушал, этих блестящих профессионалов? Они точно так же могли выступать и на моем суде, только их речи никого бы не интересовали. Если адвокаты были услышаны, то это маленький плюс сегодняшней системе. К сожалению, и вчера, и сегодня судебная система в Украине остается такой, какой мы ее знаем. Телефонный звонок выше права.

– Но вас выпустили в июле 2011-го, когда вовсю правил режим Януковича. Чей телефонный звонок сверху вам помог?

– Меня выпустили из тюрьмы, но еще 12 месяцев шел суд, который вынес приговор – четыре года условно. В моем случае сработало не телефонное право, а сами судьи. Сегодня я точно знаю, что три очень серьезных судьи апелляционного суда взяли на себя ответственность и отпустили Макаренко и Шепитько. После этого их преследовали. Это смелые, достойные, профессиональные люди, я всегда с благодарностью их вспоминаю.

– Что все это время происходило с вашей женой и сыном?

– Им было тяжело. Очень тяжело. Но наша семья еще до этих событий прошла через достаточно серьезные испытания. Как сказала супруга после моего освобождения: "Как будто в очередную автономку сходил".

– Кто из друзей вас бросил, как только начались серьезные неприятности?

– Из тех, с кем близко дружил, только один предал, испугался. Потом он стал активным участником Антимайдана. Остальные как могли поддерживали. Чего стоил только приход к СИЗО нескольких десятков здоровых мужиков с военно-морскими песнями. Однокашники по военному училищу после юбилея выпуска пришли к тюрьме и спели на мотив песни "Варяг" строки "Врагу не сдается наш гордый Макар". Немного шугнули милицию.

Не считаю четыре года условно мягким приговором. Я вышел под подписку о невыезде, должен был регулярно отмечаться в органах исполнительной службы, не покидать пределы Киева без санкции. Была масса унизительных и тяжелых ограничений. Например, мне запрещено было работать, точнее – выполнять любые организационно-распределительные функции. Условно говоря, мне разрешали работать дворником, но быть старшим дворником уже нельзя. Если бы я хоть что-то нарушил, условный срок тут же переходил в реальный тюремный.

Когда в 2013-м начались протесты против Януковича, я три месяца практически жил на Майдане Незалежности. 18 февраля, когда начались кровопролитные стычки с титушками, а "Беркут" погнал активистов, я бежал быстрее всех, потому что понимал: у меня условный срок, если словят, тут же вернут в тюрьму, уже на полных четыре года. Мои друзья, бывшие подчиненные, ехидничали: "Викторович, вы быстрее всех бежали". "Тихо, – говорю, – если видели спину командира, значит, мы были в атаке".

– Не соответствует действительности. Я бы рекомендовал "ряду экспертов" очень деликатно обращаться с цифрами. Весь импорт, который заходит в Украину, условно можно разделить на несколько основных сегментов: импорт энергоносителей, импорт сырья, продукции химической и пищевой промышленности, машиностроения и автомобилестроения, а также товаров широкого потребления.

Газ, нефть и их продукты – наш основной импорт. Его достаточно сложно завезти контрабандой, хотя, конечно, умудряются. Сырьевой импорт – руду, например, – завозить контрабандой невыгодно, да и спрятать такие большие товарные партии сложно. Импорт энергоносителей, сырьевой импорт занимают более 50% всего импорта страны. Там есть так называемые офшорные схемы, когда основной инвойс проводится через фирму-посредника и таким образом занижается входная таможенная стоимость. Хотя, как правило, таможня на основании информации о биржевых котировках ее корректирует.

Товары широкого потребления (мобильные телефоны, ткани, посуда, бытовая техника, одежда и т.д.) составляют менее десятой части структуры импорта, это относительно небольшие суммы налогов. По моим расчетам, потери от контрабанды и так называемого серого импорта (недостоверное декларирование) составляют около 30%.

– 30% от бюджета государства?

– Нет, 30% от средств, которые поступают в бюджет именно от таможни. Если эксперты говорят, что контрабандно ввозится еще полтора бюджета страны, значит, и товарная масса должна быть соответствующая.

Для объективной оценки ситуации необходимо взять аналитику внутреннего рынка импортных товаров и сравнить с данными таможенной статистики. Разница и будет той самой теневой базой налогообложения. Никаких "полтора бюджета" вы там не найдете. Хотя, как мне кажется, эта база налогообложения в последнее время начала расти.

Возьмите те же автомобили на транзитных номерах. Разве они завезены контрабандно? Нет, вполне легально. Создали прецедент, а теперь не знаем, что с этим "счастьем" делать. Через дырку в законодательстве и прямое попустительство фискальной службы страну наводнили авто с иностранной регистрацией и без уплаты налогов. А наши политики, вместо решения проблемы, пытаются заигрывать с владельцами транзитных авто. Надеюсь, недавний указ президента стимулирует правительство к решению проблемы. Иначе и без контрабанды будем терять по полтора бюджета.

– Уточним вопрос: если перекрыть на таможне не столько контрабанду, сколько коррупцию, на сколько увеличатся поступления в бюджет?

– Таможня – лишь один из винтиков коррупционной машины, которая функционирует на границе. Подчеркиваю: именно на границе, то есть в зонах таможенного контроля внутренних таможен, где и сосредоточена основная коррупция. А в местах таможенного оформления сегодня собралась масса органов, которые вмешиваются в таможенный контроль, не имея на то полномочий. Создают проблемы бизнесу, шантажируют таможенников и так собирают коррупционную ренту. До недавних пор этим увлеченно промышляли подразделения внутренней безопасности ГФС – основные "борцы" с коррупцией. Сейчас кроме силовиков всех мастей появились и новые игроки – разномастные "сотни по борьбе". Одного из таких "сотников" недавно арестовали с $60 тыс. ежемесячной дани с бизнеса.

До 2010-го коррупционную ренту платили только те, кто пытался наладить схему: с кем договорился – тому и платил. Как правило, в цепочке стояли таможенник, пограничник, сотрудник СБУ. Потом "на счетчик" поставили весь бизнес. После небольшого перерыва в 2014–2015 годах коррупционная рента снова вошла в обязательный платеж. Более того, все чаще начали возвращаться к простым вариантам лихих 90-х: воровать контейнеры из портов, топить транзитные грузы на территории Украины и т.д.

– Плюс 30%, которые может, но не собирает таможня – подозрительно маленькая цифра. Тем более что, согласно исследованиям аудиторской компании Ernst&Young, за последние несколько лет Украина поднялась на семь ступенек и оказалась на первом месте по уровню восприятия коррупции среди 41 страны Европы, Ближнего Востока и Индии.

– Я сказал о тенденции, которую наблюдаю последние два года. После Майдана был период, когда и бизнес, и чиновники, что называется, работали на государство. Что происходит сейчас? Спросите у бизнеса, кому и сколько он платит. А цифра, которую вы так недоверчиво воспринимаете, основана на той информации, которой я располагаю.

– А как же классическая контрабандная схема: по документам везут дешевую ерунду, платят три копейки таможенных пошлин, а на самом деле провозят сверхдорогие товары?

– Да, на контрабандном ширпотребе мы теряем солидный объем налогов, но повторяю: ширпотреб составляет десятую часть в общей структуре импорта. Вы знаете, что мы в свое время полностью очистили рынок от нелегального ввоза мобильных телефонов? Я занялся этим в 2008-м, когда был начальником Киевской региональной таможни. На тот момент на внутреннем рынке фактически реализовалось пять–шесть миллионов мобилок, хотя официально, по декларациям, ввозилось всего 15 тысяч. Мы навели порядок за три месяца.

– Как именно?

– На одном из совещаний заместитель министра финансов Денис Фудашкин задал традиционный для своего ведомства вопрос: "Где еще найти деньги?". Я ему: "Например, навести порядок на рынке мобильных телефонов. Мы посчитали, здесь вот такие потери". 

– И какой вывод мы должны сделать?

– Деньги в стране есть, но навести порядок на таможне, точнее – таможенной границе, можно только при наличии политической воли, поддержке первых лиц государства и при скоординированной работе на границе всех ведомств.

– Генпрокурор Луценко недавно заявил, что большинство проблем решились бы, если бы Украина установила обмен информацией о товаропотоках с Евросоюзом.

– Согласен. Некоторую часть проблем достоверности декларирования товаров, ввозимых из стран Евросоюза, мы бы решили. Но уточню: украинская сторона с 2008 года неоднократно обращалась к нашим партнерам с подобным предложением, и нам каждый раз отказывали. В 2014-м мне в очередной раз сказали: "Вы, конечно, ребята славные, но в вашей таможенной информации сидят десятки других госорганов, которые по международным нормам не имеют на это права. Есть международные нормы защиты коммерческой тайны, и у нас нет уверенности, что в Украине они будут соблюдены".

Да, проблемы таможни надо решать срочно, но чересчур увлеклись темой контроля товаропотоков с целью взимания налогов и совсем забыли про главное предназначение таможни – противодействие незаконному перемещению оружия, наркотиков, вредных химических и радиоактивных веществ. Нашу таможню какая-то невидимая рука отодвигает от ее основного предназначения. А соседи по границам рычат: к ним идет наше оружие, сигаретная контрабанда захлестывает. Зато у нас все, даже спецслужбы, бросились на борьбу за таможенную стоимость бюстгальтеров и колготок, будто не существует трансграничного наркотрафика, который идет в том числе через Украину.

Превратив таможню в придаток фискальной службы, закрутив ее в клубке непонятных "реформ" сервисно-фискального содержания, мы полностью нивелировали ее защитную и правоохранительную функцию. Все таможенные органы Евросоюза имеют в своем составе мощные правоохранительные составляющие, все имеют право оперативно-розыскной деятельности. И что нам делать?

– Уверены, у вас есть готовое решение.

– Есть, оно сложное и одновременно простое. Во-первых, нужно восстановить адекватное, нормальное управление таможней. В стране почти два года нет руководителя таможни.

– Есть исполняющий обязанности.

– Во-первых, и.о. руководителя таможни и и.о. руководителя Госфискальной службы в 40-миллионной стране – ненормальная ситуация.

Во-вторых, нужно определить статус таможенного ведомства с восстановлением его правоохранительной функции. Дальнейшее нахождение таможни в составе ГФC – преступная ошибка.

В-третьих, вместо того чтобы плодить очередные "реформы", отвлекая силы и средства на ложные цели, надо планомерно развивать и восстанавливать таможенное дело. База для этого есть – десятки международных соглашений по международной торговле и таможенным вопросам, к которым мы присоединились. Наш Таможенный кодекс, принятый в 2012 году, получил высокую оценку экспертов того же Евросоюза.

В-четвертых, надо убрать из зон таможенного контроля всех, кто не имеет определенных законом прав вмешиваться в таможенное оформление. В-пятых, нельзя допустить возрождения института "смотрящих" за таможней, что особенно проявляется в последнее время. Нужно немедленно избавить таможенников от влияния местных вороватых "элит" и коррумпированных правоохранителей. Очень важно дать сотрудникам таможни достойную зарплату и социальный пакет. И последнее: беспощадно сажать за содействие контрабанде и серому импорту. Сажать всех: и таможенников, и прочих "деятелей".

На недавнем Таможенном форуме мы говорили в кругу экспертов, бизнесменов, представителей общественности. Все сошлись во мнении, что ситуацию на таможне надо менять не через очередное пиар-рефомирование, а через внятный и быстрый план восстановления и развития.

– Вы дважды возглавляли таможню, во многом и от вас зависела судьба того или иного многомиллиардного контракта. На вас были покушения?

– Один раз была реальная угроза, как раз во время истории с "РосУкрЭнерго". После того как мы оформили газ, один очень влиятельный человек передал привет: "Пусть Макаренко нарисует себе зеленкой точку на лбу и ходит по улицам". Александр Турчинов, он тогда был первым вице-премьер-министром, приставил ко мне двух охранников. Через пару недель я от них отказался. Во-первых, некомфортно себя чувствовал с круглосуточной охраной. Во-вторых, понимал: если захотят ликвидировать – сделают это с охраной или без.

Гораздо позже был с охраной только в зоне АТО. Недавно, кстати, был возле отеля "Киев" – места основной политтусовки. Количество бодигардов с наушником, вросшим в ухо, и оттянутым боком пиджака напомнило 2013-й. Тогда они тоже табунами ходили за vip-персонами. Интересный симптом.

К слову, о покушениях. Я в советские времена служил на подводной лодке. Вот там была настоящая угроза, один раз мы пытались утонуть.

Поход оказался коротким, но ярким. Все худшее, что могло произойти с лодкой и экипажем, произошло – проблемы с реактором, потеря глубины, пожар. Была ситуация, когда командир лодки в сердцах крикнул: "Ну все, пацаны, довы...бывались".

Я вызвал одного из старших офицеров: "Можете тонуть, гореть, наслаждаться своим реактором, но верните меня на базу, я уже почти гражданский!". Все закончилось благополучно.

– "Ну все, пацаны, довы...бывались" – очень актуальная фраза для сегодняшней ситуации в стране. Что позволит Украине оттолкнуться от дна и всплыть?

– Только воля народа, реализованная через нормальный, а не фейковый парламент. Мы почему-то забываем, что Украина – парламентско-президентское государство. А еще постоянно виним всех вокруг, кроме себя. Больше теряем от внутренних распрей, чем от внешних угроз. Больше верим в эфемерное "нам помогут", чем в самих себя.

Безвиз – он ведь не только в паспортах, а в головах должен быть. Не гадить в подъездах, улыбаться в магазинах, помогать старикам – это тоже безвиз. Подводной лодке позволяет всплывать воздух высокого давления, которым вытесняют воду из цистерн главного балласта. Вот и нам нужен воздух в легких не только для криков "ганьба!" и "зрада!".

Интеллектуального, сырьевого ресурса у нас достаточно, чтобы стать успешной свободной нацией. Свергать власть мы научились. Осталось научиться избирать, требовать и созидать.

– Намек, что третий Майдан ни к чему не приведет?

– Ну соберемся мы опять на протест, а дальше что? Поставим всех к стенке, сметем очередную власть, наутро проснемся. Дальше что, небо в алмазах? Сомневаюсь. Надо решать проблемы сегодняшнего дня. Первая главная из них – депрофессионализация системы управления. Вторая проблема – всеобщая безответственность и желание жить одним днем. И только третья – коррупция. Власти – не врать и не тырить. Народу – не брать гречку на выборах. И все можно решить без очередного Майдана.