+6 Киев
В сложившейся международной обстановке и из-за работы с нашими коллегами, которые нас снабжают оружием, Украина не пойдет на восстановление ядерного арсенала
– Юрий Иванович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Мне очень интересно с вами поговорить. Не только потому, что вы занимали в нашем государстве ключевые посты, но и потому, что вы сами по себе очень интересный человек. Я помню вас, еще когда вы на заводе железобетонных изделий руководили. Было такое?
– Ну мы с вами коллеги-строители.
– Да.
– Я 10 лет был управляющим трестом промышленных материалов и конструкций в Киеве.
– Слава о вашем крутом нраве шла уже тогда по Киеву.
– Ой, крутой…
– Говорили, что вы два раза не повторяете.
– Это точно. Просто у меня память хорошая.
– Юрий Иванович, вы прошли серьезный путь, в отличие от многих наших управленцев, многие из которых кто с "Майдана" попадал в министерское кресло, кто удачно что-то сказав по телевизору. Вы ступенька за ступенькой шли, много видели, много знаете. Исходя из вашего опыта, вы могли себе представить, что Россия нападет на Украину?
– Нет. При этом я много раз бывал там, был на переговорах со всеми, кто был раньше и сейчас. Просто с точки зрения здравого смысла это не вписывалось.
– Вы с Путиным общались?
– Так точно. Кстати, у вас недавно был Арсений Яценюк. Когда была встреча два на два, то я с собой брал министра экономики Арсения Яценюка. И мы вместе проводили переговоры.
– Какое впечатление Путин на вас производил, когда вы с ним общались?
– Я тогда вспомнил молодость... Я занимался борьбой, когда еще в техникуме учился. И такое впечатление, как будто мы вышли на ковер. И его задача – обязательно нас кинуть как-то так. Эти приемы я почувствовал. Мы приехали за газом. И поэтому мы занимали позицию более лояльную, давали возможность почувствовать, что они действительно крутые.
– Вы были премьер-министром при президенте Викторе Ющенко, который имел украинскую позицию, явно отличную от многих других украинских президентов. Неужели даже тогда вы не чувствовали, что Россия однажды может пересечь черту?
– Первый серьезный сигнал – это Тузла. И когда Леонид Данилович Кучма прервал свой визит в Южную Америку и вернулся, мы почувствовали, что тема довольно серьезная. Я тогда был председателем парламентского комитета по промышленной политике и предпринимательству. И буквально через месяц к нам приехала российская делегация, и я тогда в парламенте выступил на русском языке и сказал, что "вы так себя ведете только потому, что мы бездарно отдали ядерное оружие, но если нужно, то мы задумаемся над этим. Мы сделаем работу над ошибками". Тогда меня вечером позвал Киселев, который на ICTV работал.
– Дмитрий.
– И тогда он пытался устроить такое, что это невозможно. Но товарищ ученый, которого он позвал, чтобы разубедить, что политики ляпают языками... Я так рявкнул на ученого: "Сколько вам надо времени, чтобы возобновиться?" Он говорит: "Три года. Но это же нельзя делать". Когда я работал в Днепропетровской области, я прошел этот цикл. Жовті Води. Каждый украинец знает, что это такое. В то время уже начала падать эта бадья, которая 20 тонн руды поднимает наверх. Потом я был в различных цехах. У меня где-то еще значок циркониевый до сих пор есть. Я это обходил ногами. Но я понимал, что международная обстановка и так далее. Может, потому что я работал в Днепропетровске, тема космической страны, которая обладает серьезными кадрами, учеными и производственниками... Меня это все время волнует. Я профессор экономики университета Шевченко, думаю, это все знают. Но я читаю системное мышление в рамках антикризисного управления и блокчейн-технологии четыре года уже. Таким образом, я в теме цифровизации немножко разбираюсь. Три месяца назад меня назначили директором научно-исследовательского института передовых оборонных технологий КПИ имени Сикорского. Я сейчас занимаюсь очень серьезно с теми, кто имеет серьезные предложения. И создаем так называемые малые группы по различным направлениям. Поэтому круг вопросов, которые вы можете мне задавать. Пожалуйста.
– Юрий Иванович, вы всерьез считаете, что, имея Желтые Воды, особенно имея "Южмаш", Украина может сделать в течение трех лет ядерное оружие?
– Давайте так. Поскольку я вроде бы как ответственный человек, мы можем сказать так: в сложившихся условиях международной обстановки и работы с нашими коллегами, которые нас снабжают оружием, мы на это не пойдем.
– Но можем пойти?
– Когда меня спрашивают о том, какие у тебя претензии есть к Януковичу, у меня одна к нему претензия, самая главная из тех 12 вопросов, которые я ему оставлял, когда сдавал дела в Кабмине, – то, что он, когда стал президентом, сдал активированный уран. Украина имела в двух точках активированный уран. Нас давили со всех сторон международные организации, чтобы мы сдали. Со мной даже был такой случай, когда в Белом доме перед встречей с вице-президентом мне сказали: "Если вы сейчас не подпишете, что вы отдаете активированный уран, то нет смысла во встрече". Я сказал: "Тогда мы покидаем Белый дом". На меня с усмешкой посмотрели... Ребята просто попробовали. Не прошло – не прошло.
– А кто был вице-президентом?
– Сейчас не вспомню. Что произошло дальше? Чтобы пожать руку Обаме, Янукович сдал активированный уран.
– Юрий Иванович, а это правда, что в вашу бытность премьер-министром американцы хотели на шельфе Черного моря кое-что интересное сделать? И русские давили изо всех сил, чтобы не дать это сделать?
– Это немножко нет. Я поверну это с другой стороны. Наше правительство объявило тендер, чтобы на значительных глубинах Черного моря добывать газ и нефть. Получилось так, что у нас и у россиян есть возможность добывать на глубине до 65 метров. Мы объявили тендер. Я лично выбирал площадку – выбрал керченскую. Она как раз шла по морской границе между Украиной и Россией, которая не признавалась Россией. И я понимал так: если сумеем получить международную серьезную компанию, то будет совсем другая ситуация. Тендер выиграла компания "Венко". С ними был предварительный договор, что после оформления нами документов в течение 2006 года в 2009-м они приступят к работе в соответствии с договором о распределении продукции. Но случилось так, что я передал дела Януковичу, и ребята там деловые посмотрели: "Как это так? Напрямую? Это ненормально". Поэтому была создана "крутая" компания: у четырех студенток попросили паспорта и оформили их. Они одни сутки были знаменитые. И они создали компанию, которая, в общем-то, выступала визави компании "Венко". Но потом в 2007 году состоялись выборы, пришло другое правительство. И во главе правительства стал человек, которая в газе разбирается, по-моему, до сих пор лучше всех в Украине. И поэтому было немедленно принято решение, чтобы с "Венко" прекратить всякие разговоры. Причина – подставная компания. Вместо того, чтобы ликвидировать компанию-посредника, было ликвидировано дело. "Венко" подал в суд в Стокгольм. Там долго дело тянулось… Когда Янукович стал президентом, они как-то договорились. В 2011-м, по-моему. Договорились и перестали преследовать нас.
– Юрий Иванович, а если бы американская компания "Венко" все-таки добывала газ на шельфе Черного моря, могла бы Россия забрать Крым?
– Никогда... По Крыму есть еще вопросы чисто украинские. Тоже можно было, но...
– Какие вопросы?
– В 2008 году, после Бухарестского саммита, Россия напала на Грузию. Я помню этот день хорошо. Мы как раз организовывали спасение людей в Прикарпатье – тогда половодье было, в Верховинском районе из 26 сел 22 отрезало. Мы вертолетами доставляли еду... И вдруг такое сообщение. На берегу реки меня связали с министром обороны Грузии, он хотя бы рассказал, какая ситуация. И когда начался вывод... Просто роль Ющенко... Я думаю, что история еще свое скажет… В том, что прекратилась война… И когда русские войска начали выходить из Грузии, наше Главное управление разведки Министерства обороны доложило, что скапливается на Северном Кавказе, недалеко от наших границ, довольно серьезная группировка. Мы тогда проводили плановые учения в Крыму, на Чауде. Генштаб доложил обстановку, я доложил верховному главнокомандующему Виктору Ющенко. И было принято решение, что мы увеличим резко количество наших войск в Крыму. Я издал приказ о том, чтобы расширить учения. Должен сказать, что тут очень серьезно сработал Генеральный штаб. Просто прекрасно. В течение недели мы утроили количество войск в Керчи, в Феодосии, в горах и по всему побережью. Сначала мы перебрасывали войска, потом решили все-таки средства массовой информации подключить. И, например, 25-ю бригаду из Днепропетровской области отправляли под телекамеры по железной дороге. Красиво все было. Мы показали, что можем за неделю резко увеличить количество войск. Жаль, что такой команды они не получили в 2014 году.
– Юрий Иванович, когда вы были министром обороны, у вас были ощущения, что российская армия уже начинает потихоньку готовиться к завоеванию Украины?
– Откровенно говоря, даже не хотелось думать об этом. Мы проводили политику такую... Пытались. И с военными, и с гражданскими. С точки зрения материальной, с точки зрения перегруппировки войск такого не чувствовалось. Это позже я прочитал шесть книг, которые были изданы в России. Первая книга была издана в 2008 году, последняя – в 2010-м. Это книги с названиями типа "Россия расправляет крылья" и так далее. Явно чувствовалась теоретическая подготовка к воссозданию империи. Наши, скажем так, интеллектуалы говорили о децентрализации, о демократизации процессов, а они говорят: "Нет, у нас вопрос создания империи". Так прямо они не говорили, но они говорили о централизованном государстве. Сейчас послушайте Переслегина – и вы поймете, что в России совершенно по-другому шло. Шла сначала...
– Артподготовка.
– Подготовка, да. А затем уже они начали придвигать войска. Но вместе с тем Крым заняли легко, без особого подтягивания к нашим границам войск. "Зеленые человечки" – это же силы специальных операций.
– Юрий Иванович, пять месяцев американские и британские партнеры предупреждали Украину, что начнется война. Публиковали карты, называли конкретные даты, сроки. Вы как человек бывалый верили, что война начнется?
– Не хотелось в это верить. И поэтому я публично говорил, что будут страшить, но дальше не пойдет, не может пойти, потому что это противоречит всему ходу исторических событий. Но оказалось, что есть люди, которые так не мыслят.
В 2009-м начали хоронить ракетные программы на "Южмаше". Похоронили программу корветов. С 2010-го по 2012 год пошел демонтаж просто, когда верховным главнокомандующим стал Янукович. В первую очередь было уничтожено командование сил поддержки, логистика вся
– Когда на рассвете 24 февраля в Киеве начали рваться бомбы – ваши ощущения?
– Я получил информацию от своего товарища где-то в пять утра о том, что происходит. Я выезжал из Киева за все это время только один раз, на могилу мамы и сестры в Житомирскую область. Ощущение, конечно, было очень тревожное. Я даже представить себе не мог, что будет такой… Я считаю, что наши военные себя показали, в принципе, нормально, но очень серьезно сработала все-таки децентрализация с точки зрения того, что командиры бригад, командиры отдельных подразделений умеют принимать самостоятельные решения. Это очень важно. Я потом это почувствовал по Гостомелю. Там же был основной удар. Они могли пройти через Мощун, могли пройти на Пущу-Водицу. И так получилось, что меня попросили быть советником главы первой военной администрации в Украине – гостомельской (первые военно-гражданские администрации в Украине были образованы в 2015 году в Донецкой и Луганской областях. – "ГОРДОН"). Тарас Думенко меня пригласил к себе советником. Гостомель был еще оккупирован. И мы начали работать в центре Киева. В первые дни, когда освободилось, – тема разминирования, электроэнергии, воды, продовольствия. И, вы знаете, серьезное ощущение уже было, когда ходишь по Гостомелю, когда видишь разрушенные дома. Особенно Мощун, где проходила линия обороны. У меня фотографии есть с аэродрома, когда были сбиты первые вертолеты… Когда начинаешь размышлять, понимать, что Украине, к сожалению, понадобились герои. И эти герои закрыли собой в первые дни.
– Да.
– И то, что они не прошли Мощун... Они пошли на житомирскую трассу и там немножко застряли. А потом наши начали их бить. Я знаю, как в Черниговской области был организован нашими волонтерами... И возглавил это все дело один из профессоров киевских, который оттуда родом. И эти люди корректировали огонь, давали точки, на которых находится техника или живая сила противника. Начало было такое героическое. У меня к героизму отношение сложилось после спектакля, когда ленинградский ТЮЗ приезжал в Киев и они ставили Бертольда Брехта.
– Корогодского театр?
– И там есть такое выражение: "Несчастна та страна, которой нужны герои". Это значит, что руководители страны не предусмотрели, не сделали ничего, чтобы прекратить войну. И в первую очередь надо каждому посмотреть на себя и понимать, что война стала потому, что мы так себя вели. Представьте себе, что в 2009 году на все українське військо было выделено 0,81% от ВВП. Если перевести в доллары – $1,1 млрд. Польша тогда давала где-то порядка $8–9 млрд. Россия – 65. Это только вооруженным силам. Мы в 2009-м начали хоронить ракетные программы на "Южмаше". Я там был дважды или трижды. Мы начинали эту работу. Похоронили программу корветов. Остановились в развитии. С 2010-го по 2012 год пошел демонтаж просто, когда верховным главнокомандующим стал Янукович. В первую очередь было уничтожено командование сил поддержки, логистика вся. Это то, что в 2014 году закрывали волонтеры. Силы специальных операций, военкоматы – все было ликвидировано. И мы оказались в таком состоянии. Потому что верим политикам, которые красиво говорят, красиво одеваются, простою, народною мовою розмовляють з людьми. Элита оказалась не на высоте.
– Юрий Иванович, весь мир увидел благодаря этой войне звериное лицо "русского мира". Вы родились в России. Вы представляли себе таким русского человека?
– Так получилось, что в России первым оказался мой дед по маминой линии, кузнец из села Вила Житомирской области, которого в 1937 году отправили в глубину сибирских руд. Он работал в рудниках до 1951 года.
– Он поляк был?
– Да. Он был председателем сельсовета. То ли не убрали вовремя урожай, то ли еще что… По каким-то причинам выслали всех. Моя бабушка умерла в концлагере Бушлыка. Старшая сестра моей мамы умерла от тифа. Мой отец – бурят из Якутской области. С русскими постоянно имели контакты, много друзей было. Но то, что такое может произойти, – это просто невозможно было себе вообразить. С другой стороны, всегда надо смотреть на себя. Кто создал Российскую империю? Украинцы, которые были в Киево-Могилянской академии. Это их интеллект поработал на то, чтобы превратить Московию в Российскую империю. Само слово "Россия", "Русь" пошло от них. Прокопович и команда философов, которые были у нас, дали эту идею Петру I. Он ее воплотил железной рукой. Ну а теперь нашим философам и интеллектуалам стоит задача: что же будет дальше, как мы будем жить с этим очень, мягко сказать, непростым соседом и что будет потом, даже если мы победим. Будем жить так, как Израиль живет? Эта война надолго, надо откровенно говорить.
– Вы считаете, надолго?
– Надолго. Мы страна-фронтир. Мы должны привести к власти людей, которые понимают этот сложный мир. И нам нужны энергичные интеллектуалы, которые бы смогли в будущем сработать. По тому, как будет складываться бюджет следующего года, будет понятно, мы уже чего-то начали понимать или продолжаем прежний путь. Я имею в виду финансирование науки. Речь идет о том, что нужны проекты и эти проекты нужно немедленно реализовывать. Например, вокруг Земли крутится два украинских спутника. Оба учебные, принадлежат КПИ. Ученые КПИ, по-моему, три года назад сказали, что мы способны сделать еще шесть микроспутников. То есть надо группу сделать такую. Но пока никакого решения нет. И тема-то стоит копейки. Одну улицу в Киеве не заасфальтировать – и один спутник полетит. Почему, например, киевлянам не потребовать, чтобы были запущены "Киев-1", 2, 3, 4, 5 и 6? Это значит, что мы будем готовы к любому разворачиванию событий. И радиоэлектронная борьба, которая идет. По беспилотникам сейчас все говорят, поэтому я не буду. Но эта тема тоже очень важная.
– Русские, видите, оседлали радиоэлектронную борьбу. Хорошо работают.
– Да. Мы в 2008 году купили два беспилотника у Израиля. Я специально выкроил деньги для того, чтобы заместитель по вооружению Богдан Буца слетал туда. Мы над ними очень серьезно работали. А потом их купили русские. Мы только купили готовые, а русские купили технологии. Сейчас имеем "Ланцеты".
– Ну да, это же израильская разработка.
– Мы пожинаем плоды. Но сегодня надо уже делать новый бюджет. И, к сожалению большому, у нас два хаоса, из которых должны как-то структурироваться, по крайней мере, восемь-девять направлений, по которым мы будем развивать беспилотники... Спасибо Федорову, что он как факультатив делает это, а кто-то же должен этим заниматься реально. Очевидно, что эта тема будет решена. Вторая следующая тема большая – разминирование. Тоже хаос. Хотя там вроде бы как начальство создали. Но у меня на столе сейчас лежат все документы, связанные с тем, как учить сапера. Оказывается, у нас стандарты не совпадают с ДСТУ. Минобороны действует по своим правилам, служба по надзвичайним ситуациям работает по своим правилам, а Минэкономики сказало: "Мы будем командовать и разберемся". Хотелось бы, чтобы очень быстро разобрались и мы начали обучение людей, которых нам нужно раз в 12–14 больше, чем сегодня. То есть стратегические направления надо определить и четко сказать: "Это должно быть".
– Вы согласны со мной, что Путин побаивается бросать на мясо москвичей, питерцев? Гораздо проще бросить нацменьшинства, которые живут очень плохо и за сравнительно небольшие деньги готовы идти вот так на фронт.
– К сожалению, такое есть. Но, видимо, ситуация после первых месяцев войны несколько изменилась. Поскольку им пришлось идти в тюрьмы, заключенных брать и привлекать ЧВК "Вагнер". Это свидетельство того, что не совсем получается. И потом, не так много там людей. Если возьмете Сибирь, там на квадратный километр 1–1,5 человека. Сейчас уже им деваться некуда. Они вынуждены заниматься мобилизацией везде. Но надеюсь, что прилеты наших беспилотников по их городам немножко будут отрезвлять россиян.
– Юрий Иванович, что вы думаете о ситуации на фронте?
– Мне видится она очень сложной. И то, что нам дозируют вооружение, создается такое впечатление, что хотят, чтобы мы шли медленно. Прорвать оборону, например, на юге, да и на востоке, очень сложно. И без соответствующего вооружения, прямо скажем, – платить надо жизнями. И на это Украина не пойдет. И поэтому медленное продвижение. Я разговариваю очень часто с ребятами. Я работаю на макроуровне с людьми, которые принимают решения, и с теми, кто на фронте. Мои ученики, бывшие студенты, хорошие знакомые находятся на передке, хотя у них звания не очень высокие… Товарищ, который награжден "Золотым крестом", рассказывал, как они воюют: "Мы вперед не можем идти, но не отступим ни на один миллиметр. Давайте нам беспилотники, чтобы мы могли работать..." Каждый наш военнослужащий должен иметь свой беспилотник. Массового производства пока нет, на фронте очень сложно. Идет тяжелая, вязкая борьба. И если она будет идти без серьезной поставки вооружений Украине, то это надолго.
– Министерство обороны постоянно сотрясают коррупционные скандалы. Ладно, яйца по 17 – в прошлом, и это меркнет по сравнению с тем, что Минобороны заказало вооружение почти на миллиард долларов, а сегодня ни фирм, ни миллиарда, ни вооружений. Что это происходит?
– Я хочу воспользоваться вашим вопросом и ответить на вопросы, которые задают мне и министрам обороны, которые были до меня. Почему мы продавали вооружения? Так вот, я хочу, чтобы четко отложилось в головах всех украинцев: ежегодно кращі сини і дочки українського народу в парламенте в бюджете закладывали от 2 млрд до 3 млрд грн, которые мы должны были получать от продажи вооружений. Когда мы получали "в зубы документ", то Генеральный штаб должен составить список, что мы должны продать на эту сумму. И начинается борьба, значит, составляется список. Эти толстенные фолианты министр обороны подписывает – и сдает в Кабинет Министров. Кабинет Министров рассматривает эти вопросы, согласовывает с комитетом по обороне Верховной Рады. И после этого издается постановление Кабинета Министров о продаже. Министерство обороны ни одной штуки вооружений не имеет права продавать само. Продают специальные фирмы, которые занимаются экспортом и продажей имущества.
Мы все, каждый украинец, несем ответственность за то, что мы таким образом разобрали на детали нашу армию, сократив ее с 900 тыс. в 1991 году до 200 тыс. в 2008-м. И благодаря тому, что Генеральный штаб забил тревогу, сделал расчеты и показал, что нужно не сокращать на 15 тыс. армию, а увеличивать, я подал законопроект, чтобы довести до 210 тыс. Збройні сили України. Сумел провести это дело через СНБО, президент поддержал нас. Что я имел в парламенте? В комитете просто топтались по мне, мол, нужно сокращать расходы, денег нет. Действительно, не дали на 2009 год денег. Но результатом было то, что я и предполагал: не сумели набрать голоса ни те, кто предлагал увеличить, ни те, кто предлагал уменьшить… Извините, может, потому что я человек, который читает блокчейн-технологии. Потому что без цифровизации, без внедрения блокчейн-технологии никакая борьба с коррупцией ничего не даст. Если будут внедрены блокчейн-технологии, любой лейтенант, а не эти кучи полковников, которые там работают сегодня в контролирующих органах, на компьютере за несколько секунд выйдет на любые сделки. Особенно во Львове мне понравилось. Перед самой войной я рассказывал, что такое блокчейн: "Блокчейн – это когда красть придется открыто, на глазах у всего общества". А у нас общество очень зубастое. И поэтому мы должны это делать, мы должны поддержать Федорова всеми фибрами души.
– Да, он умница.
– Мы должны сделать все для того, чтобы в том числе и на закупке вооружений были эти технологии. Даже банки не заинтересованы в том, чтобы блокчейн-технологии внедрялись, потому что это прозрачно, видно всем. Ну кому это хочется? Это серьезное дело, революционная технология, которая все равно миром овладеет в конце 2020-х годов, но мир еще в 2016 году в Давосе сказал: "За этим будущее". И в этом плане надо обратить внимание на то, что Китай тут один из передовиков. Но куда он повел страну? Каждый человек на учете, на каждого выделены определенные социальные баллы. Если ты напился где-то – с тебя баллы снимают. Плохо живешь в семье – снимают баллы. Не дай бог, покритиковал правительство – баллы снимаются в очень большом количестве. А потом, когда идешь покупать билет на самолет, тебе говорят: "Нет, самолетом ты летать не можешь. На скоростные поезда ты не можешь купить билет. То есть ты должен жить там, где живешь, потому что ты ненадежный человек". За цифровым миром будущее, но это может быть и совершенно страшная вещь. Узнавание лиц – это вообще не вопрос. В Китае это уже давно сделано. Когда ты вышел из дому – ты уже под контролем. Такие возможности современной техники, такие возможности у современных военных. Чтобы все видеть, нужны спутники, беспилотники.
Ну и должен сказать хорошие слова о наших людях, которые делают морские дроны. Умеют делать и ракеты, но в малом количестве. Нам этих людей надо держать на вес золота. Я в сетях обращаюсь: "Люди, давайте создадим группу по разминированию". Вы не представляете себе, сколько народу откликнулось. И сегодня по разминированию практически каждый божий день идут дискуссии, мы собираемся, люди собираются, я помогаю им организационно. То же самое мы хотим сделать по морским дронам и разминированию в море. Поскольку возить зерно надо будет. Впереди должно идти минимум три дрона, чтобы смотреть, не заминирован ли путь, по которому должен идти корабль. Мы должны идти в сторону этих технологий. Как это будет? Ну, начнется опять проблема Российской империи, а мы были составной частью Российской империи. Когда Советский Союз развалился, нам определили, что у нас 15–17% от империи. Две главные проблемы у Российской империи остаются и у нас. И когда принимаются решения о дорогах – значит, их принимали люди, которые во второй части этого высказывания находятся. И я просто понимаю так, что гражданское общество не должно молчать. Мы должны понимать, что деньги надо вкладывать в будущую страну, которой придется долго воевать. В любом случае мы будем щитом.
– Юрий Иванович, вы потрясающие вещи рассказали про блокчейн. Вы говорите, что нам долго воевать предстоит. Вы не верите в победу ни в этом году, ни в следующем?
– Что такое победа? Ну хорошо, пришли мы к границам 1991 года. А что, Россия куда-то пропадет? Войска не будут стоять? Заводы не будут у них работать круглосуточно? Вопрос: какая будет Россия тогда и до чего мир сумеет договориться? Я бывал за рубежом, проводил переговоры разные сложные. Я понимаю, что мир по-разному смотрит. И давайте мы будем смотреть на будущее нашей страны с точки зрения стран, которые далеко от нас находятся. Вызывает иногда удивление позиция, например, Бразилии. Но подумайте сами: а если что-то происходит у них на континенте, нас сильно это тревожит?
Думаю, возможен вариант, что европейские страны согласятся, чтобы нас взяли в НАТО, при условии, что мы не пойдем в Европейский союз. Поскольку им придется раскошеливаться
– Нет.
– Поэтому жизнь вот такая. И мы должны работать очень грамотно. Например, буряты, тувинцы, якуты, все малые национальности, малые народы должны понимать, что происходит. Мы должны найти способы доставки информации о том, что происходит, где гибнут их дети и что они здесь потеряли, что они приобретают у себя. Ну, может быть, газ проведут в какую-то деревню. Нам предстоит огромная работа в разных направлениях. И тут главная задача сегодня у наших интеллектуалов. Сколько произошло конференций различных, различных собраний про Украину после войны. Я тоже готовил такую конференцию. А потом поговорил с соорганизаторами и попросил: "Давайте отложим". Конференции идут одна за другой, и то, о чем они говорят, нереально. Месяц прошел – ситуация изменилась. Мы должны многовариантность предлагать, мы должны понимать, что Россия никуда не денется. И если мы говорим о развале империи, то она должна дальше разваливаться. А это другие задачи. И какая роль Украины в этом будет? Скорее всего, будет, но не такая уже и большая. Потому что мы фронтир, нам дай боже стать серьезным щитом НАТО на восточной границе.
– А вы верите в то, что Украина может стать членом НАТО и Евросоюза?
– Я как раз в эти дни думаю над вариантом, что нас берут в НАТО, и староевропейские страны поставят условие, что они согласятся, чтобы нас взяли в НАТО при условии, что мы не пойдем в Европейский союз. Поскольку им придется раскошеливаться.
– Ну и в НАТО с какой территорией – это тоже важный вопрос.
– Понятно. Мы должны идти с нашей территорией. С другой стороны, может быть, мы возьмем на себя обязательство демилитаризации Крыма. Почему нет? Если это будет условием, чтобы мы вступили в НАТО. Огромное количество украинцев за рубежом. Мы должны сделать все, чтобы людям было понятно, куда они возвращаются, что у них есть жилье, работа и что к ним здесь будут хорошо относиться. Относиться-то будут хорошо, но лучше деньгами, квартирами и работой. Мы должны для этого иметь современную промышленность. И для этого нужно очень серьезно работать. Я еще возглавляю набсовет лиги частных предприятий оборонного комплекса. Многие из них сохранились, выжили, несмотря на требования 30% откатов в свое время. Сейчас они загружены поверх головы. В три раза, в четыре раза больше производство, но они могут значительно больше. Сегодня затянули реорганизацию "Укроборонпрома", государственных предприятий. И все равно это будет акционерное общество. Ну так медленно это все идет... И я бы видел сегодня руководителей этих частных предприятий. Если они согласятся возглавить эти акционерные общества, стать председателями правлений, то некоторых из них надо было бы взять... Университет Шевченко и КПИ готовы готовить управленцев для предприятий. У нас хорошие программы, мы готовы. Но сейчас не с кем разговаривать. В "Укроборонпроме" у всех чемоданное настроение. С каждым предприятием трудно разговаривать, потому что у них идет корпоратизация, они тоже заняты. А надо учить людей, которые потом возглавят эти предприятия. Я считаю, что это моя миссия. Я обязан это делать. Я работаю много со своими коллегами, чтобы мы готовили кадры для страны, которая будет находиться в таком положении, как Израиль.
– Юрий Иванович, перспективу нарисовали вы немножко мрачную, но вы очень честный человек, говорите то, что думаете. И я вас внимательно слушаю.
– Я оптимист. И то, что я говорю, – это абсолютно нормальные, реальные вещи, которые мы можем сделать. Нужно нормальное управление. И вот сейчас правильно сбросить функции вниз на территориальные общины. Потому что центр не тянет, не способен. Многие функции социальные надо отдать вниз. Но территориальных общин у нас много, в полтора раза больше, чем с экономической точки зрения должно быть. Их должно быть 900–950, а у нас 1438. Что делать с севером, например, Житомирской области, Черниговской области, где бедные районы? Как нам управлять этими процессами? Над этими вопросами надо думать. И мы должны понимать, что центр будет занят внешними делами, центр будет занят безопасностью, обороной. А социальные вопросы все больше надо отдавать. Кроме Пенсионного фонда, мы все должны децентрализовать. Это тоже большая задача. Очень бы хотелось, чтобы были люди, которые это понимают, а не хотят нравиться избирателю.
– Юрий Иванович, я вам очень благодарен. Мне было интересно. Спасибо вам.
– Всего вам доброго.
– Спасибо.
– Мы победим.
