+1 Киев
В 2000-х были прямые переводы сотрудников ФСБ РФ в Службу безопасности Украины
– Наш гость – экс-начальник Службы безопасности Украины в Донецкой и Луганской областях генерал Александр Петрулевич.
– Александр Николаевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вас нельзя нигде увидеть – слишком уж вы засекреченный человек. Тем более приятно, что вы сегодня пришли. Скажите, насколько высока была концентрация агентов России в Службе безопасности Украины накануне Майдана?
– Цифру я назвать не могу, но достаточно сказать, что глава службы – пан Якименко, который оказался гражданином Российской Федерации, подбирал кадры в Службу безопасности и до своего назначения, и после. Примеры можно приводить до бесконечности.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Конкретные фамилии руководителей – агентов Российской Федерации в СБУ – можете назвать?
– Если я скажу, что в 2000-х годах были прямые переводы сотрудников ФСБ РФ в СБУ , вас это удивит? В качестве примера приведу майора Панферова из Луганского управления СБУ, который на 10 марта 2014 года занимал должность помощника начальника Управления по работе с АТЦ (Антитеррористический центр. – "ГОРДОН"). Позже выяснилось, что он прямым переводом из ФСБ Российской Федерации перешел в луганское СБУ – когда возглавлял его генерал Третьяк.
– Генерал Третьяк – тоже агент России?
– Не могу сказать. Но в интернете пишут, что против него сейчас возбуждено уголовное дело. Сын его был задержан за связь с российскими спецслужбами, арестован и больше четырех месяцев содержался под стражей (потом его обменяли на наших военнослужащих). Позже Третьяк открыто, в студии МГБ "ДНР" (Министерство госбезопасности. – "ГОРДОН"), заявил о переходе на их сторону и призвал к свержению существующего в Украине строя. Делайте выводы сами…
– Якименко, бывший руководитель Службы безопасности Украины и, как выяснилось, гражданин Российской Федерации, – это же бывший ваш подчиненный?
– Да. В апреле 2005 года, когда меня назначили начальником Управления СБУ в Донецкой области, я в процессе работы выяснил, что этот человек окончил в России военное училище, служил в военно-воздушных силах Черноморского флота РФ, после окончания Военно-воздушной академии имени Гагарина, которая находится в Подмосковье, снова попал служить в Крым – в ВВС РФ, уволился, оформил пенсию в Севастополе и меньше чем через год был зачислен в Управление СБУ в Донецкой области (это было в конце 1990-х)…
– …А позже Якименко стал руководителем Службы безопасности Украины. Скажите, это правда, что при Януковиче всеми назначениями на ключевые посты в СБУ лично занимался его старший сын Александр по кличке Саша-стоматолог?
– (Улыбается). Великого секрета в этом нет.
– Для вас…
– Не только для меня. В Службе безопасности знают, что все – начиная от начальника отдела любого областного управления до начальника управления – ходили к нему на собеседование. Без его санкции не назначался никто.
– Назначались за деньги или по распоряжению Российской Федерации?
– Не могу сказать – не стоял рядом, не видел, давались деньги или нет. Но были случаи (и это неоднократно озвучивалось офицерами), когда люди приходили на собеседование, но пройти его не могли – по каким-то особым критериям. Критериев этих не знаю, я на собеседовании не был, поэтому мне очень сложно сказать, какие вопросы там задавались.
– Вы – уроженец Донбасса, возглавляли Службу безопасности Украины и в Донецкой, и в Луганской областях, хорошо знаете Донбасс. Скажите, отделение Донбасса готовилось давно?
– После подписания соглашений в Беловежской пуще Ельцин заявил, что между Россией и Украиной никогда не будет войны, тем более на основании территориальных претензий. Не прошло и года (достаточно посмотреть даже открытые источники), как он начал говорить, что Украина от России никогда не отскочит. Как в спецслужбах, так и в министерстве обороны РФ проводились разработки планов на случай различных нестандартных ситуаций при возвращении этой территории. Отпускать Украину Россия не хочет и сейчас.
Своим донецким знакомым я говорю: "Посмотрите на Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Вот какое "процветание" несет вам "русский мир"
– Значит, когда вы руководили СБУ в Донецкой и Луганской областях, для вас не было секретом, что этот кусок территории Россия собирается оттяпать?
– Когда я работал в Донецке, ситуация была идентичная. Вспомните 2004 год – в Северодонецке проходил съезд сепаратистов, на котором было объявлено о создании так называемой Юго-Восточной Украинской автономной республики. Предполагалась федерализация Украины путем выделения десяти разных регионов в обособленную автономную республику в составе Украины, со столицей в Харькове (из областей хотели создавать маленькие федеративные республики). После изменения политической ситуации в стране начали создаваться различные кланы. На сессии Луганского облсовета были приняты решения о переходе области на собственное финансирование и выходе из состава Украины. А в Донецке было объявлено о создании так называемой Донецко-Криворожской республики, с которой я мужественно боролся и победил ее в 2005 году.
– Кто были главные сепаратисты Донбасса? Можете фамилии назвать?
– В тот период? Фамилии известны – они все в прессе опубликованы. Эти люди ходили на допросы в Генеральную прокуратуру, но дело так ничем и не закончилось.
– Ну, а кто это?
– В прессе все озвучено, зачем эти фамилии называть в который раз? Вопрос в том, что, если бы в 2005–2006 годах в этом деле была поставлена точка, то не было бы сейчас тех проблем, которые существуют в Украине – ни потери территориальной целостности, ни человеческих потерь (как среди военных, так и гражданских).
– Можно ли сказать, что Донбасс контролирует Ринат Ахметов?
– Это громко сказано. Но у него большой финансово-промышленный комплекс – с заводами, предприятиями, на которых работает, по данным 2006 года, больше 300 тысяч сотрудников (и это только те, которые находятся на зарплате). Больше 300 тысяч… Не считая аффилированных предприятий, которые подчинены головным: стоит шахта, а вокруг нее строятся магазины, школы, детские сады – инфраструктура. Как вы считаете, влияет Ахметов на ситуацию? Я думаю, что да.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ахметов хотел присоединения Донбасса к России или нет?
– На мой взгляд, такого желания у него не было, поскольку, во-первых, весь его производственный комплекс расположен практически по всей территории Украины – от Донецка до Львова. Во-вторых, нужно учесть, кто является соучредителями корпорации "Систем Кэпитал Менеджмент", принадлежащей Ахметову, кто ее финансирует, кто кредитует…
– … и кто же?
– Это представители Англии, США, Евросоюза... Более того, корпорация ориентирована на Евросоюз – не на Россию. Это однозначно.
– У Ахметова окончательно "отожмут" то, что уже начали "отжимать" на Донбассе?
– Если, как было озвучено в прессе, начинается "приватизация" или "отжатие", то все возможно. Давайте называть вещи своими именами. Еще при Советском Союзе все предприятия были взаимозациклены на процессе. Невозможно было бы, к примеру, чтобы металлургический комбинат и вся инфраструктура, сконцентрированная вокруг него, работали только в своем направлении. Они зацикливались на несколько областей Украины. Если брать металлургию, – это и окатыши, и кокс, и металлолом... То есть целая разветвленная сеть. Во-первых, на отдельно взятом, "отжатом" в Донецке, металлургическом комбинате этого сделать нельзя. Во-вторых, куда девать эту продукцию? Из непризнанной республики ее реализовывать некуда...
– …кроме России…
– … да… И в-третьих: кто будет управлять этим процессом? Сомневаюсь, что менеджмент этих предприятий – заводов, фабрик, шахт, машиностроительного комплекса – останется там работать. Еще сегодня зарплату они получают из Украины, в гривне, как это ни парадоксально. Они не просто задействованы своими предприятиями – они могут обеспечить свои семьи. И если предприятие остановится…
Ко мне из Донецка часто приезжают мои знакомые, и я им говорю: "Посмотрите на Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Вот какое "процветание" несет вам "русский мир".
– Вы часто с Ахметовым общались?
– Наше первое знакомство произошло в 2005-м, когда я был начальником областного Управления СБУ. По долгу службы я обязан был встречаться не только с государственными чиновниками и политическими лидерами различных партий (без этого никак), но и с руководителями финансово-промышленных групп.
– Что он за человек, если в двух словах? Самый закрытый человек Украины…
– Очень сложно давать характеристику, не зная, что конкретно вас интересует. Человек, который создал такую разветвленную компанию – больше 300 тысяч сотрудников…
– …Личность он незаурядная?
– Незаурядная.
– Он патриот Украины, на ваш взгляд?
– Если бы он не был патриотом, он остался бы в Донецке. Но он находится в Киеве и платит налоги в Украину – в том числе и военный сбор.
– Кто из луганской элиты сегодня контролирует Луганскую область? И кто ее контролировал на протяжении всех лет Независимости?
– Оккупированную территорию однозначно контролирует Российская Федерация – начиная со спецслужб и заканчивая административными институтами различных министерств и ведомств, которые находятся в Москве.
– Кто ее контролировал раньше?
– Насколько я знаю, два человека: Королевская и Ефремов.
– Это правда, что Луганскую область они поделили пополам?
– На этот вопрос однозначного ответа нет. Если говорить о Ефремове как о бывшем народном депутате, то у него ничего нет. Но вот его сын и Наталья Королевская разделили пополам весь бизнес в регионе. Они хорошо устроились, учитывая разницу между Донецком и Луганском. Вы бывали в Донецке?
– Много раз.
– Вы видели, как развивался центр Донецка и город вообще?
– Конечно. Мне бросалось в глаза различие между богатым, процветающим Донецком и нищим, депрессивным Луганском. Почему это так, кстати?
– На мой взгляд, все представители так называемой донецкой элиты, которые вкладывали деньги в Донецк, хотели в нем жить и потому развивали этот город – стадионы, дороги, мосты, гостиницы…
– … инфраструктуру…
– Основной костяк финансово-промышленных групп входил в Партию регионов (кто-то – из патриотических соображений, кто-то – по необходимости) – без этого просто не получалось. Когда менялась политическая обстановка, в частности в 2004 году, им было нелегко, но они подстраивались и все равно выживали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
В Луганске была другая ситуация. Там произошел раздел на два основных партийных движения: Партия регионов (это Ефремов) и "Батьківщина"(это Королевская). При смене политической ситуации Партия регионов оказалась у власти. В Донецке ячейки "Батьківщини" уничтожались, а в Луганске их как-то не замечали. Поменялась политическая формация – и "Батьківщина" в лице Королевской защищала Ефремова и компанию… Вот в таком балансе они и находились постоянно.
– А Луганск был в упадке…
– А Луганск в упадке….
– …пока у них баланс был…
– Я видел не только Донецк. Я проехал по всей Украине, и не только, но такого безобразия, как в Луганске, – по отношению к людям и к городу, – не видел нигде: разбитые дороги, отсутствие света…
– тепла…
– …горячей воды... Из Луганска выжимались практически последние соки для отдельных фигурантов. А население никого не интересовало.
Когда началась первая чеченская кампания, штурмовики захватывали здания КГБ и МВД Чечено-Ингушетии. Впереди шли женщины, старики и дети, а за ними – военные. Спецслужбы России взяли на вооружение эту чеченскую тактику. В апреле 2014-го они использовали ее уже против Украины
– Это правда, что первый лидер "Луганской Народной Республики" Болотов был смотрящим за "копанками" у Ефремова?
– То, что он реально занимался "копанками"... Ситуация такая. На Донбассе особый менталитет, там система выстраивается не так, как в Ивано-Франковске или, скажем, Черкассах. Особая специфика работы – на шахтах, металлургических комбинатах, в химической отрасли и так далее – вырабатывает систему подчиненности. Как в армии. Если бригадир не потребует от рабочего выполнить инструкции, это приведет к чрезвычайным происшествиям – травмам или, не дай бог, к человеческой гибели. Это тяжелый труд – что в забое, что у мартена. Поэтому система подчиненности просто необходима. Она, естественно, поднимается вверх и распространяется на все управление. И значит, что от решений первых лиц, поскольку они лидеры и авторитеты, зависит очень многое.
– Валерий Болотов, так называемый "народный губернатор" "ЛНР" – человек Ефремова?
– Конечно.
– Вы довольны тем, что Ефремов сейчас под следствием?
– А почему я должен радоваться тому, что у кого-то горе? Есть следствие, и оно должно определить, виноват Ефремов или нет. Если виноват, значит, он должен понести ответственность.
– А он виноват?
– Как политик – виноват. А с точки зрения юридических норм, это должен решить суд. По Конституции, пока суд не определил виновность человека, он не виновен. Презумпцию невиновности никто не отменял. В нашей же стране, к сожалению, благодаря некоторым средствам массовой информации, получается так: возбудили уголовное дело – значит, ты уже преступник, совершил преступление. Пусть это в суде докажут. В европейских странах, пока нет решения суда, никто никого не называет преступником.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Начало 2014 года... Вы руководите Службой безопасности Украины в Луганской области, здание которого штурмуют шесть с половиной часов… Кто вас штурмовал?
– Чтобы понять, кто штурмовал, нужно вернуться в конец января 2014 года, когда на Майдане происходили известные события. В Луганской области был создан так называемый Штаб по стабилизации ситуации, который возглавил губернатор Пристюк. В этот штаб вошли представители СБУ, МВД, МЧС, прокуратуры – целый список… Перед ними штабом была поставлена задача по созданию отрядов самообороны – из казаков, "афганцев", дружинников… Мы ситуацию отслеживали и начали сразу изучать вопрос. Когда я приехал в Луганскую область, меня удивило то, что она была заблокирована – вся область и город. Стоит пост ГАИ, а возле него – 8-10 человек в непонятной форме: так называемая луганская гвардия.
– … То есть, там уже готовились отряды…
– …да. Так вот, они были подготовлены еще в январе 2014 года. Общая численность их составляла от 8 до 10 тысяч.
– Ого! Кто работал с ними – российские спецслужбы?
– Есть видеоматериал, опубликованный в официальных источниках, на которых Пристюк заслушивал, в частности, заместителя начальника главного управления МВД полковника Выдрю. Пристюк задал ему интересный вопрос: "Ваши бойцы не выйдут из подчинения?". На что Выдря ответил: "Нет, у нас дисциплина – повзводно, поротно. Они выполнят задачу".
– С этими отрядами работали российские спецслужбы?
– Конечно.
– Среди нападавших на вас штурмовиков были чеченцы?
– Были. Меня и допрашивал один из чеченцев.
– Вы ведь когда-то служили в Чечне….
– Да.
– И вы с ним говорили по-чеченски?
– (Улыбается). Мы друг друга поняли.
– Насколько я знаю, в авангарде штурмовиков стояли женщины, в том числе и беременные, стояли дети. Они выставили живой щит?
– Когда началась первая чеченская кампания, штурмовики точно так же захватывали здания КГБ и МВД Чечено-Ингушетии. Впереди шли женщины, старики и дети, а за ними – военные. Захватывались и разоружались воинские части…
– …точно так же?..
– …по той же схеме. Тогда Советский Союз не мог принять решение, стрелять ли в безоружных людей. Позже спецслужбы Российской Федерации взяли на вооружение эту методику. И, если помните, в первых числах марта 2014-го Путин обратился в Думу с просьбой дать разрешение на ввод войск в Украину, а потом и указ об этом подписал – якобы "для стабилизации ситуации", "гуманитарной помощи". Так ему хотелось нам "помочь" – у него же там все хорошо... А через несколько дней он созвал пресс-конференцию, которую транслировали по телевидению, и сказал: "Впереди пойдут женщины и дети, а сзади пойдем мы, вооруженные силы"...
– …помню это очень хорошо…
– …и пусть они попробуют стрелять!..". Так вот, в тот период они использовали эту чеченскую тактику уже против нас. Сбежавшие потом Якименко, Захарченко, Лебедев говорили: "Вы только войдите…"
– … а там народ поддержит…
– …"все выйдут с хлебом-солью, и армия перейдет на вашу сторону".
Во время штурма здания Луганской СБУ я не мог ввести режим антитеррористической операции в регионе, потому что разрешение на это может дать только один человек – начальник Антитеррористического центра. Но он к тому времени был уволен с должности и сбежал в Крым
– 6 апреля 2014 года, когда штурмовали здание Луганской СБУ, вы как руководитель областного управления ввели режим АТО?
– Хороший вопрос. Снова вернемся немножко назад. Чтобы начать антитеррористическую операцию, начальник областного Управления СБУ должен доложить об этом руководителю Антитеррористического центра страны, и только он дает письменное разрешение на проведение операции или же сам вводит режим АТО. Так вот, на период, когда в Луганске штурмовали здание Управления СБУ, в стране не было начальника Антитеррористического центра, поскольку еще 26 февраля Тоцкий, прежде занимавший эту должность, был снят с должности начальника АТЦ – он к тому времени вообще сбежал в Крым.
– А нового еще не назначили?
– А нового не назначили.
– Кто должен был его назначить?
– Назначает президент или исполняющий обязанности президента.
– …то есть Турчинов…
– Да.
– А он не назначил.
– 26 февраля Тоцкого увольняют, а в ночь на 27-е происходит захват Совета министров Крыма…
– …без начальника АТЦ…
– Конечно. У нас в стране только начальник Антитеррористического центра имеет право ввести режим АТО – это единственная самостоятельная структура при СБУ…
– Вы сейчас говорите сенсационные вещи! То есть надо было защищать страну, а делать это было некому…
– Именно поэтому 6 апреля, когда нас штурмовали, я не мог ввести режим антитеррористической операции в Луганске – в стране не было начальника Антитеррористического центра. Он был назначен только 7 апреля – это генерал Цыганок.
– Группа "Альфа" готова была помогать вам защищаться от толпы, которая шла вас штурмовать?
– Придя на работу в Луганскую СБУ, я удивился многому. "Альфа" – это боевое подразделение, предназначенное для выполнения специальных задач. Так вот, в Луганском управлении СБУ оно было сокращено до невозможности, и насчитывало аж… 8 человек!
– …группа "Альфа"?
– да – одна на всю область! Причем в дальнейшем пятеро из них отказались выполнять поставленные задачи – сказали, что их внутреннее состояние не позволяет этого сделать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну а милиция? Ее наверняка было много. Как вел себя теперь уже бывший начальник Луганской областной милиции генерал-лейтенант Гуславский? Он поспешил вам на помощь?
– Давайте пойдем по хронологии. 5 марта Харитонов провозглашает себя "губернатором", 9 марта происходит захват здания Луганской обладминистрации. Есть даже видео: перед строем милиционеров ходит полковник милиции, разговаривает по телефону, а потом дает команду, после которой милиция расходится – и начинается захват здания обладминистрации.
– Милиция расходится?..
– Да, все это на видео, и мы изучали материалы, чтобы понять: как же так произошло, что 9 марта здание обладминистрации было захвачено?..
– Точно так же милиция разошлась и при штурме областной СБУ?
– В государстве есть четкое разделение функций. Сапожник шьет сапоги, хлеб печет пекарь. Если их не станет – будем босыми и голодными ходить. Так и в государстве: по закону о милиции, за охрану общественного порядка, недопущение захвата административных зданий, в том числе прокуратуры, СБУ и госадминистрации, несут ответственность органы правопорядка, называющиеся милицией. Кроме этого, есть Уголовно-процессуальный кодекс, согласно которому за массовые беспорядки и незаконный захват административных зданий несут ответственность органы внутренних дел.
Так вот, на 6 апреля, когда в Луганск на заводских автобусах уже начали свозить рабочих со всех предприятий…
– организованно…
– …да, но тут еще есть маленький нюанс – в Луганской области ведь многие предприятия принадлежали Российской Федерации. Так вот, 6 апреля именно россияне привезли рабочих на митинги в Луганск. Они тремя колоннами, в сопровождении сотрудников милиции по краям, пришли к зданию Управления СБУ. То есть правоохранители не пресекли…
– …а привели…
– …а привели их туда! И жиденькую шеренгу солдат срочной службы полка внутренних войск (не "Беркута", заметьте, а солдат-срочников) смели буквально за пять секунд.
– Скажите, в Луганске изменили Украине все без исключения сотрудники органов милиции, СБУ, прокуратуры?
– Не могу говорить ни про Управление МВД, ни про прокуратуру. Про Луганскую службу безопасности – скажу: больше 60 человек из Управления СБУ в Луганской области перешли на сторону противника и сейчас работают в так называемом МГБ "ЛНР". Их фамилии известны. Эти люди объявлены в розыск, против них возбуждены уголовные дела и ими занимается Служба безопасности Украины. Когда из Луганска выходили сотрудники местных органов СБУ и МВД, часть из них дезертировали и остались в "ЛНР". Но тот костяк, который защищал управление, до сих пор служит, до сих пор воюет и защищает Украину.
– Вас захватили, допрашивали, отбили вам почки, вас держали в подвале, и из плена вы сбежали благодаря Николаю Цукуру, который, как я понимаю, был ваш человек, возможно, завербованный СБУ… Потом он стал заместителем командира роты "Торнадо". Сейчас Цукур находится в Лукьяновской тюрьме. Этот человек в чем-то виноват?
– По информации, которой я владею, вины его нет. Если решение суда будет честным, это подтвердится. Конечно, если он действительно совершил какие-то преступления, он ответит. Но то, что ему вменялось – через прессу и интернет – в суде ведь не подтверждено.
– Вы считаете, дело сфабриковано?
– Да.
Задержанный 5 апреля 2014-го сотрудник Главного разведуправления Генштаба РФ Банных рассказал, что приехал на Донбасс с целью проверки готовности боевых групп. Наиболее подготовленными они оказались в Луганске и в Донецке
– После захвата Луганской областной СБУ вас уволили с должности. Почему?
– Об этом нужно, наверное, спросить у руководства, я о причинах могу только догадываться. Возможно, потому, что мы хотели разобраться, почему с 26 февраля по 7 апреля 2014-го в стране отсутствовал начальник Антитеррористического центра, что не позволило ввести режим АТО…
7 апреля, когда меня освободили из плена, начальником АТЦ Украины стал генерал Цыганок, назначивший меня начальником антитеррористической операции по освобождению здания СБУ. Мы сформировали штаб АТО, у меня, естественно, появились замы (по закону это – и губернатор, и начальник областного УВД, и прокурор, и глава МЧС, и пограничники), и мы начали разрабатывать план освобождения здания СБУ. Хотели штурмовать его по горячим следам – с 7 на 8 апреля. Но… сразу возникла куча вопросов.
В Луганск из Киева прилетел глава СБУ Наливайченко и привез с собой 120 бойцов "Альфы", потому что в Луганске "Альфы" не было. Но перед тем как штурмовать здание, необходимо было оцепить место штурма, чтобы не пострадали люди и чтобы потом была возможность ловить тех, кто будет бежать. Необходимо было также отселить людей, чьи дома находились за зданием Управления СБУ.
– …А сделать это было невозможно?..
– …да, отселяет-то кто? Облгосадминистрация и милиция…
– …а там – саботаж…
– …и никто не отселил… Второе: я потребовал отключить воду, свет и газ – чтобы была возможность штурмовать здание. Но отключение произвели только на несколько часов. Потом, на совещании, губернатор доказывал мне, что он не может произвести отключение на более длительный срок – ведь там больница, там – люди… Мы также рассчитывали на 17 санитарных машин для вывоза раненых (во время боя раненые будут всегда) – а машин нет. А в это время к захваченному зданию свозятся стройматериалы для баррикады. Требования к Гуславскому о том, чтобы с помощью милиции остановить строительство баррикады, результата не дали.
– Харьков, Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье – эти города, по замыслу России, должны были полыхнуть вслед за Луганском, Донецком и Крымом?
– Еще 5 апреля, когда проходила операция по задержанию основных руководителей так называемой Армии юго-востока, мы задержали сотрудника Главного разведуправления Генштаба РФ офицера Банных, который пытался уйти на ту сторону. Так вот, в процессе первоначального допроса (это была разработка центрального аппарата), он сразу начал рассказывать (это только в фильмах молчат – хотя к нему никто не применял силы), что он приехал для проверки готовности боевых групп. Более или менее готовыми оказались группы в Луганске и в Донецке, в отличие от Харькова, Днепропетровска, Херсона, Одессы.
– Но был ведь замысел по захвату этих городов?
– Банных выдал нам имена всех кураторов в Ростове и Москве. Так вот, по нашим данным (а у нас еще были и радиоперехваты, и сообщения разведки), планировалось три этапа: первый – юго-восток, второй – центр, третий – западные границы – Львов, Ивано-Франковск...
– То есть и до Киева собирались дойти?
– Конечно. Никто не собирался ограничиваться юго-востоком.
– Их интересовала вся Украина?
– Вся Украина.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– То, что произошло на Донбассе, без участия России было бы возможно?
– Нет.
– Российские регулярные войска на Донбассе были, есть?
– Они как зашли в 2014 году, так и не уходят. Идет ротация… Не было бы там российских частей, этот "праздник жизни" закончился бы уже давно.
– Когда в интернет-издании "ГОРДОН" вас спросили, почему из всех задержанных в зоне АТО российских военнослужащих в украинском суде оказались только Ерофеев и Александров, вы ответили: "Чтобы дядя Вова Путин не обиделся". Что, Украина до сих пор боится его обидеть?
– Ну, что ж, давайте по порядку. Банных мы задержали 5 апреля, утром 6 апреля его этапировали в Киев. Но в сентябре его почему-то отдают России на обмен. Как же так – серьезнейший фигурант, владеющий информацией огромной важности?! Вопрос? Вопрос. Еще: Рельке, который координировал весь юго-восток Украины по организации восстания…
– ...вы и его тоже задержали?
– Мы задержали его 5 апреля, а на следующий день начальник областной милиции Гуславский лично вывел его за руку из изолятора временного содержания. В мае я имел честь возглавлять спецгруппу, созданную главой СБУ, задачей которой было доставить Рельке в Киев. И мы его доставили – с оккупированной территории. Но в сентябре и его тоже обменяли… Его, основного координатора, владеющего такой информацией, кадрового сотрудника российских спецслужб, при этом, кстати, еще и гражданина Германии, – отдали!..
"При Януковиче, – сказал мне при встрече один интересный человек, – российской агентуры в Украине было меньше, чем сейчас"
– Как велико сегодня число предателей в Службе безопасности Украины, работающих на Российскую Федерацию?
– (Задумался). Офицеры Управления, которые занимались разработкой по выявлению, документированию и задержанию лидеров "Армии юго-востока", а также российский разведчик Банных впоследствии были сняты с должностей и уволены из органов СБУ...
– ...то, что вы рассказываете, – это ведь свидетельство прямого предательства интересов Украины…
– Я отвечу с юмором, горьким юмором. Встречался я как-то с одним интересным человеком, и когда я начал возмущаться: мол, что-то не то происходит в государстве, нужно уже определиться – мы воюем или не воюем, мы освобождаем территорию или не освобождаем (все эти переговоры – не то), он мне сказал: "Саша, успокойся, российской агентуры при Януковиче в Украине было меньше, чем сейчас".
– Не говоря уже об СБУ… В руководстве Украины "пятая колонна" Кремля сегодня многочисленна?
– Для того чтобы говорить про "пятую колонну", нужно посмотреть на решения, которые принимаются Верховной Радой и Кабинетом Министров Украины. В воюющей стране делать народ еще беднее, поднимая стоимость коммунальных услуг, – это говорит само за себя… При этом народ, которому жить не за что, отдает последнее, чтобы армия могла защищать территориальную целостность Украины.
– Россияне очень хотели вас вызвать в Донецк: сначала какие-то ваши соученики предлагали вам встречу, потом дошли и до вашего отца-инвалида…
– …да, у него была нога отрезана…
– …пытали, принуждали его вызвать вас в Донецк, а когда он отказался, его просто зверски убили… Я видел эту фотографию, на нее невозможно смотреть без ужаса… Скажите, почему вы не вывезли отца в Киев? И как это убийство произошло?
– Почему не вывез?.. В тот период никто не мог подумать, что там все зайдет так далеко. К тому же ему, больному человеку, без ноги, перенесшему инфаркт, инсульт, физически трудно было бы выдержать переезд. В машине везти его было нельзя. Аэропорт не работал, на железной дороге проблемы... А потом, когда дело дошло до боевых действий, вывезти его уже было невозможно.
– Как его убили, вы знаете?
– Я владею информацией, но не хотел бы в прямом эфире это озвучивать. Могу сказать одно: Господь все видит, и те, кто это сделал, понесут наказание. Если не на небесах, то на земле – точно.
– Вы знаете, кто это сделал?
– Конечно.
– Вы им отомстите?
– Я – нет. Господь отомстит.
– В оккупированном Донбассе тех, кто любит Украину, сегодня много?
– Скажу так… Если бы завтра утром, к примеру, оказалось, что Путин вывел оттуда свои войска, этот "праздник жизни" закончился бы через неделю – максимум, через месяц. Потому что основная масса населения Донбасса не воспринимает ни боевых действий, ни "русского мира". В 2014 году, возможно, и была эйфория – Крым отошел легко, информационная атака Россией была проведена на высочайшем уровне. Они говорили: "Посмотрите, у нас все хорошо, приходите к нам – и вы будете жить прекрасно". Обещали шоколадные берега, молочные реки… На этой информационной волне тогда и была эйфория. Насколько я знаю от жителей Донецка и Луганска, продолжалась она по сентябрь-октябрь 2014 года. Тогда приверженцев России на Донбассе было большое количество. Сегодня же, когда стало понятно, что происходит, ситуация резко изменилась. Если убрать российские войска, вся эта шваль, которая осталась…
– …уйдет с ними…
– …они сами уйдут. И все стабилизируется. Не могут люди долго находиться под гипнозом. Думаю, большинство народа на оккупированных территориях Донбасса уже ждет, когда вернется Украина.
– Последний вопрос. Украина за Донбасс должна сражаться или же отпустить его с миром?
– Как в любой семье… Вы готовы отдать своего ребенка в рабство? Я не готов. Это земля… Не нами создано это государство. Исторически всегда воевали за землю, за территорию, за людей – не надо забывать, что на этой территории есть еще и люди! Как же можно их взять и отдать? Все равно что отдать часть матери… Это относится и к Крыму, и к Донбассу. И если кто-то еще думает, что на что обменять, то народ не позволит этого сделать.
– Тогда самый последний вопрос. Крым и Донбасс вернутся в состав Украины? Да или нет?
– Вернутся.
Записала Татьяна ОРЕЛ
