-3 Киев
У меня впечатление, что монобольшинство скорее, простите, понтуется, а не разрабатывает эффективные законы
– Не задевает, когда вас и других народных депутатов не из фракции "Слуга народа" иронически называют межфракционным объединением "Галерка"?
– Не то что задевает, но ставит в неравные условия. Есть внутреннее ощущение, что другая часть сессионного зала – там, где не сидит "Слуга народа", – никому не нужна. Хотя наша политическая сила с первых дней работы парламента подала больше 40 законопроектов, в том числе и я как соавтор. Ни один из этих законопроектов не был рассмотрен или принят во внимание.
Создается впечатление, что монобольшинство и дальше будет диктовать, навязывать, голосовать и принимать любое решение, несмотря на замечания коллег по сессионному залу.
– С другой стороны, монобольшинство продемонстрировало политическую волю и в турборежиме приняло то, за что более 28 лет независимости не голосовали предыдущие созывы Верховной Рады: закон об импичменте, снятие неприкосновенности с нардепов, новый закон о выборах и так далее…
– Признаю. Нет, мы не обижены, наоборот. Но даже те, кто вместе с монобольшинством голосовал, часто не знали, за что именно. Потому что поступил вал законопроектов, к которым не то что предложить правки, но и просто прочесть не хватало времени. А это документ, которым будет руководствоваться государство! Документ, от которого зависят человеческие судьбы!
Например, я очень внимательно читал новый закон о прокуратуре, которым фактически возвращается советская модель, когда прокурор будет осуществлять надзор за следствием и без разрешения суда закрывать и открывать дело. Это свидетельствует о том, что возвращается много не совсем положительных вещей, которые раньше категорически осуждал Совет Европы.
"Есть ощущение, что другая часть сессионного зала Верховной Рады – там, где сидит не "Слуга народа", – никому не нужна". Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
Это я привел только один пример голосования в турборежиме, о нарушении регламента даже не вспоминаю. Понимаю, стране нужно набирать скорость, а народу безразлично нарушение регламента. Но дай бог, чтобы оно работало.
– Процитирую первого президента Чехии Вацлава Гавела: "Лучше пять лет ошибок, чем 50 лет саботажа". В нашем случае 28 лет саботажа и имитирования реформ.
– Правильно. Тогда почему монобольшинство сразу начало голосовать за законопроекты, которые не являются главными? Тот же законопроект об импичменте.
– Принятие этого закона – предвыборное обещание президента Зеленского…
– …Которое никогда не будет применено на практике, потому что закон так выписан, что невозможно его реализовать. Во-первых, для отстранения президента от должности нужно 337 голосов – почти нереальная цифра. Во-вторых – и это главное! – если какая-то фракция не даст своего представителя в так называемую следственную комиссию, последняя не сможет начать работу, а значит, никакого импичмента не будет. Это было декларативное обещание и декларативное выполнение. И таких законов этим созывом парламента принимается много.
То же и с законом о снятии депутатской неприкосновенности. Я вообще считаю, что надо снимать неприкосновенность со всех – судей, депутатов, президента. Реально снимать, а не делать вид. В Верховной Раде прошлого созыва почти с 60 нардепов сняли неприкосновенность. И что, кто-то сидит в тюрьме?
Я понимаю, что народ требует немедленно и сейчас. Но на самом деле надо требовать, чтобы законы реально работали, а не просто декларативно выполнять обещания. Из-за этого у меня – человека, который до парламента работал в реальном секторе государства – впечатление, что монобольшинство скорее, простите, понтуется, а не разрабатывает эффективные законы. Я теперь согласен с инициативой президента сократить количество нардепов минимум до половины. И так, чтобы в сессионном зале были люди, которые действительно пишут законы.
Какие ощущения от пребывания в сессионном зале Рады? Гнетущие. Очень неудобно, некомфортное кресло и маленький столик
– Вы так говорите, будто давно заседаете в парламенте и удивлены, что теперь Рада работает по-другому. Но вас впервые избрали народным депутатом.
– Да, я новый человек в парламенте.
– И какие ощущения от пребывания в сессионном зале?
– Гнетущие. Очень неудобно, некомфортное кресло и маленький столик. В самом зале, если честно, ничего чрезвычайно увлекательного. Если парламент – законодательный орган, где надо писать законы, то для этого там нет нормальных условий.
– Какой-то вы избалованный. Многие бывшие нардепы, несмотря на некомфортные условия, все равно не оставляют попыток переизбраться в Раду.
– Понимаю вашу иронию, как и желание избирателей кардинальных изменений. Люди видят, что все предыдущие власти, прикрываясь законом, воровали и дерибанили. Наступила точка невозврата, поэтому 73% пришедших на президентские выборы и отдали свой голос за Зеленского, доверили ему и его партии будущее страны.
Наша фракция "Батьківщина" в большинстве случаев поддержала законопроекты, которые наработали "Слуга народа" и эксперты, которых она привлекла. Юлия Тимошенко сразу вышла и сказала, что мы не будем в оппозиции к президенту, а будем ему помогать, потому что за Зеленского проголосовали 73%.
Михаил Цимбалюк: "В самом зале Верховной Рады, если честно, ничего чрезвычайно увлекательного. Если парламент – законодательный орган, где надо писать законы, то для этого там нет нормальных условий". Фото: Пресс-служба партии "Батьківщина"
– Михаил Михайлович, при всем уважении, у Тимошенко не было другого выбора, ведь быть в оппозиции к президенту и его фракции, которых поддержали столько избирателей, все равно, что, простите, плевать против ветра.
– А ведь кое-кто начал критиковать и президента, и его фракцию с первого дня, когда даже не было за что.
– Вот мы плавно перешли к экс-президенту Петру Порошенко…
– Даже сейчас в большинстве регионов еще работает власть Порошенко, они реально все остались на местах.
– Вы не преувеличиваете влияния Петра Алексеевича?
– Нет.
– А какие у него сейчас остались рычаги влияния, если он – рядовой нардеп довольно малочисленной фракции "Европейская солидарность"?
– Кое-кто в местной власти – согласен с вашей логикой – давно перестроился под нового президента. Но другие, прекрасно понимая, что их вскоре зачистят, живут сегодняшним днем, саботируют многие процессы и этим влияют.
Что касается фракции "Европейская солидарность". Приведу пример. Голосуется хороший законопроект, но эта политическая сила его принципиально не поддерживает: мол, мы когда-то такой законопроект вносили, а вы его переписали. Действительно, некоторые законопроекты лежали мертвым грузом в Верховной Раде предыдущего созыва. Пришла новая команда, посмотрела, что это нужный законопроект, немного его доработала и подала в сессионный зал. Но нет, если авторы законопроекта не они, "Европейская солидарность" не голосует. Иногда доходит до абсурда. Поэтому наша фракция, "Батьківщина", заняла четкую позицию: помогаем президенту и монобольшинству. Когда видим, что они что-то делают не так, указываем, поскольку считаем это тоже помощью действующей власти.
– И что, монобольшинство, в котором по меньшей мере 254 голоса, к вам прислушивается?
– Пока есть контакт и диалог, монобольшинство хочет и может договариваться. Верю, что это продолжится.
Сложнее всего в новой Верховной Раде Порошенко. Ему психологически трудно, и это ощущается
– Вы когда попали в Верховную Раду уже в статусе народного депутата, поздоровались с Порошенко, говорили с ним?
– Нет, с Петром Алексеевичем не довелось ни встретиться, ни поговорить, хотя мы не очень далеко сидим друг от друга. Но мы пересекались с ним на определенных мероприятиях, например, когда Леонид Макарович Кравчук еще в начале 2019-го отмечал 85-летие.
– Какое впечатление производит Порошенко именно как народный депутат?
– Думаю, ему сложнее всех в Верховной Раде.
– Почему?
– Человек, прошедший такие ступени власти... Человек, который раньше заходил в парламент не из общих дверей, а с отдельного входа... Ему психологически трудно, и это ощущается. Когда в сессионный зал заносят штандарт президента, достаточно взглянуть на выражение лица Петра Алексеевича…
– А что на нем?
– Очень глубокая печаль, какая-то не то чтобы обида, а... Знаете, я вижу реакцию некоторых народных депутатов, которые буквально злорадствуют, глядя на Петра Алексеевича.
– Ну когда спикер произносит: "Слово предоставляется народному депутату Порошенко" – это действительно немного непривычно звучит.
– Чувствуется, что многие в зале радуются по этому поводу. С одной стороны, искренне жаль Порошенко, а с другой... Я когда слышу, как на противоположной стороне галерки нардеп "Европейской солидарности" Парубий кричит: "Нарушение регламента!" – это смешно. Или когда Ирина Геращенко учит зал, как надо голосовать... А что они вытворяли в течение пяти лет?!
Сейчас команда Порошенко рассказывает на телеэфирах о якобы нарушении со стороны действующего президента относительно новых законов о НАБУ и Государственном бюро расследований. Я им отвечаю: уважаемые, это не Зеленский нарушает Конституцию, это Петр Алексеевич во время своей президентской каденции превышал конституционные полномочия, лично назначая руководителей НАБУ и Госбюро расследований. Превышал, потому что в то время в Конституции этих полномочий у президента не было. А Зеленский просто зафиксировал эти президентские полномочия в основном законе государства.
А Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирования в сфере энергетики и коммунальных услуг? Извините, но Конституционный Суд уже признал, что Петр Алексеевич превысил полномочия, создавая эту комиссию. Зато теперь его команда обвиняет "Батьківщину", будто мы "на подтанцовке у монобольшинства". Нет! Хотя бы потому, что мы не голосовали за премьера, предложенного Зеленским.
– Кстати, почему ваша фракция не поддержала ни кандидатуру премьер-министра Алексея Гончарука, ни голосование за Кабмин?
– Мы голосовали за министра иностранных дел – господина Пристайко, потому что мы с ним встречались. Мы голосовали за министра обороны Андрея Загороднюка, потому что считаем, что во время войны нельзя допустить неуправляемости. Главнокомандующий его рекомендовал – мы согласились. Мы голосовали за генерального прокурора Руслана Рябошапку, потому что нужно было немедленно запустить работу ГПУ, разблокировать все процессы, которые хочет сделать новая команда. То есть за весь силовой блок мы голосовали.
В день голосования за Кабмин мы ждали, что к нам на фракцию придет будущий премьер и расскажет свою программу. Напрасно. За час до голосования мы даже точно не знали фамилий ни премьера, ни министров! Из СМИ вместе со страной узнавали. А перед голосованием нам раздали толстую пачку бумаг, где была напечатана биография всех выдвинутых кандидатов. Только начали вникать, как началось голосование.
Ну нельзя голосовать, не зная ни людей, ни их программ. Неприход будущего премьера на нашу фракции я считаю неуважением. Вспомните, раньше голосовали за каждого министра в отдельности. Если бы так было и в этот раз, увидели бы совсем другую картину на табло. А был сделан ход конем: премьер зачитал список всей команды и зал списком голосовал. Мы хотим дискуссии в парламенте, а ее нет.
Аваков свою положительную роль сыграл как баланс между тогдашним тандемом Банковая – СБУ. Есть его вклад и в то, что не было кардинальных фальсификаций, которые готовила власть Порошенко
– Кто больше всего лично вас удивил в списке кандидатур в новый Кабмин?
– Я вообще ни одного из этих людей, кроме Авакова и Маркаровой, не знал до этого.
– Аваков, который стал министром в 2014-м и сохранил должность и при новом президенте, вас точно не удивил?
– Еще до голосования у нас была информация из СМИ, что Аваков может остаться, потому что обеспечил более-менее честные президентские и парламентские выборы. Система полиции действительно сработала на выборах как балансирующая сила, но не стоит переоценивать роль МВД, которое осталось нереформированным. В областях большее влияние имеет местная власть. Я сужу по своей Львовской области: когда были настоящие нарушения со стороны тогдашней власти, полиция не очень реагировала, потому что там все было местечковое, все подчинено губернатору.
– К слову, на прошлых президентских выборах Петр Порошенко во втором туре одержал победу только в одной области – Львовский. Почему только там?
– Галичина всю жизнь голосовала не так. Первые выборы – 90% за Чорновила, а избрали Кравчука. Вторые выборы – 80% за Кравчука, а выбрали Кучму. За Ющенко точно так же. Единственный раз, когда Галичина угадала – это второй срок Кучмы, потому что его оппонентом был коммунист Симоненко. Понятно, что Галичина проголосовала не за коммуниста.
То есть это такой тренд Галичины. Хотя в первом туре за Юлию Владимировну именно Львовская область дала больше всего в абсолютных цифрах среди всей Украины – почти 200 тыс., на втором месте была Киевская область и Киев – где-то 160 тыс.
2 сентября 2019. Переназначенный на должность главы МВД Арсен Аваков на заседании в Офисе президента. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
– Вы сказали, что не стоит преувеличивать роль МВД на прошлых выборах. Тогда почему Аваков остался в новом Кабмине?
– Мне сложно комментировать эту тему, потому что я действительно изнутри знаю, что система не реформируется, не стала такой, какой могла стать за эти годы. Объективности ради должен заметить, что Аваков свою положительную роль сыграл как баланс между тогдашним тандемом Банковая – СБУ. Есть его вклад и в то, что не было сделано кардинальных фальсификаций, которые готовила власть Порошенко. Не столько на местах, сколько здесь, в Киеве, в ЦИК, к примеру.
Я считаю, что новый президент и новая команда оказались в ситуации, когда не могли не оценить заслуг Авакова именно во время избирательного процесса. Несмотря на то, что все понимали, насколько это репутационно рискованно.
– Вы не демонизируете Порошенко? Каким бы сильным ни был админресурс, больше плюс пяти процентов к результату выборов он не обеспечит. Вы сами мне об этом говорили в прошлом интервью.
– Петр Алексеевич очень сильный администратор и очень работоспособный, умный человек. За пять лет своего президентства он настолько подстроил государственную власть и государственную машину под себя – начиная от "Укроборонпрома", заканчивая другими коррупционными составляющими, – что большая часть его чиновников понимали: если Порошенко во второй раз не изберется, их ждет крах. Петр Алексеевич был гарантом коррупционного сговора. Прошлая власть вообще возглавляла много коррупционных процессов в государстве. Так что нет, Порошенко до сих пор влияния не потерял.
Порошенко ожидают непростые времена. Госбюро расследований, НАБУ и Офис генерального прокурора раскопают достаточно материалов против него
– Кстати, вы готовитесь к путчу, который – по информации нардепа от "Слуги народа" Елизаветы Богуцкой – планирует устроить Порошенко в конце года?
– (Улыбается.) Никак не готовимся, это еще один план "Шатун", но релиз №2. Это они сами запустили.
– Кто именно, политическая сила Зеленского или Порошенко?
– Конечно, Порошенко! Сами раздувают слухи о "путче в декабре". Зачем? Чтобы показать свое влияние на ситуацию в государстве. Извините, но людям это все надоело.
– Мне казалось, что слухи распространяет кто-то из окружения Зеленского, чтобы, во-первых, увеличить свое влияние на нового президента, во-вторых, продемонстрировать неопытному главе государства собственную значимость на конкретной должности. Вроде: только уволишь меня, Порошенко сразу акцию протеста организует, поскольку не будет меня – последней преграды на пути к его реваншу. Чем не версия?
– Не согласен. Уверен, источник слухов о "путче" – окружение Порошенко или он сам. Хотят продемонстрировать власти и обществу, что на что-то влияют.
Я общаюсь с оперативными работниками СБУ: нет никакой серьезной информации о подготовке какого-либо путча. Да и кто его поддержит? Армия? Но она проголосовала против Порошенко, поскольку на себе прочувствовала, как под лозунгом "Армия! Вера! Язык!" прошлая власть воровала на оборонке.
– Петр Порошенко уже фигурирует в нескольких уголовных производствах, открытых Государственным бюро расследований. Ваш прогноз: пятого президента посадят?
– Что касается окружения Петра Алексеевича, они однозначно будут отвечать перед законом. Не сомневаюсь, дойдет до суда и дело "Укрооборонпрома" и семьи Гладковских. Уверен, будет суд по вопросу НКРЭКУ и завышенных тарифов.
Пятый президент Украины Петр Порошенко. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
Относительно Порошенко скажу одно: его действительно ожидают непростые времена. Госбюро расследований, НАБУ и Офис генерального прокурора раскопают достаточно материалов против него. Более того, знаю, что такие материалы уже есть, кое-кто носит их в правоохранительные органы пачками.
– Кое-кто?
– Из тех, кто во время президентства Порошенко потерял бизнес через отжим, рейдерство, черные схемы. Кстати, уже есть судебное решение о наложении ареста на все недвижимое имущество и корпоративные права завода "Кузня на Рыбальском".
– Если бы вы лицом к лицу оказались рядом с Порошенко, что бы ему сказали, пожали бы руку?
– Пожал бы ему руку и пожелал беречь семью, потому что, когда он шел на эту должность, должен был помнить о своих детях, внуках, о четвертом поколении.
– Причем тут они?
– Притом, что за все в жизни надо отвечать. Очень грустно, что иногда не мы сами отвечаем, а наши родные. Я о судьбе говорю, о том, что многое отражается не на нас, а на наших детях и внуках. Я человек верующий, знаю: твое поведение отразится на родных до четвертого колена.
– А как насчет судьбы бывшего исполняющего обязанности президента Украины и экс-секретаря СНБО Александра Турчинова?
– Не знаю обстоятельств, не владею материалами, которые бы дали основания привлечь его к уголовной ответственности по событиям весны 2014 года и бездействию официального Киева в Крыму во время аннексии. Но то, что известно из СМИ, дает основания полагать, что к Александру Валентиновичу могут быть вопросы от правоохранителей.
Есть инсайдерская информация, что Зеленский может распустить эту Раду, несмотря на монобольшинство
– Поговорим о другом путче, точнее – о возможном роспуске уже этой Верховной Рады. Ходят слухи, что президент Зеленский планирует объявить еще одни досрочные выборы в парламент. Вам что-то известно об этом?
– Скажу так: в первый день работы парламента президент четко сказал в своей речи, что у него уже есть опыт роспуска Верховной Рады. Действительно, есть инсайдерская информация, что Зеленский может распустить эту Раду, несмотря на монобольшинство "Слуги народа". Не думаю, что эти слухи беспочвенны. Скажу почему. Уже принят новый закон, согласно которому планируется уменьшение депутатов до 300 человек.
– Но ведь эти законодательные изменения касаются следующего созыва парламента. Зачем этот распускать, если имеешь убедительное большинство в зале?
– Во-первых, это большинство уже шатается и несколько раз даже не дотянуло до 226 голосов. Во-вторых, мне кажется, президент хочет иметь стабильное не просто большинство, а именно конституционное большинство, а это 300 голосов или 200 по новому закону, который вступит в силу со следующего созыва Верховной Рады. Я версии роспуска парламента и внеочередных выборов не исключаю.
Михаил Цимбалюк: "Как только в парламенте прекратят делать то, что нужно сейчас президенту и государству, или вновь начнутся какие-то кулуарные договоренности, Зеленский распустит Верховную Раду". Фото: Пресс-служба партии "Батьківщина"
Пусть немного пройдет времени, увидим, какая обстановка сложится в государстве. У президента могут появиться обстоятельства, которые дадут ему право распустить парламент. Задача парламента – работать так, чтобы у президента этого желания не возникло.
– Все равно не понимаю, зачем даже рассматривать вариант роспуска, если у тебя фракция из 254 нардепов плюс мажоритарщики.
– Есть такая вещь, как политическая целесообразность. Вы же понимаете, что депутаты предыдущих созывов многое сделали, чтобы у Верховной Рады как института был самый высокий уровень недоверия среди граждан. То есть у народа сложилось впечатление, что парламент – это самое большое зло внутри страны.
С этим созывом может произойти то же самое, едва в сессионном зале прекратят делать то, что нужно сейчас президенту и государству. Или опять начнутся какие-то кулуарные договоренности, схемы. Думаю, тогда глава страны распустит Раду. Кстати, не исключаю, что слухи распространяются намеренно, чтобы все действующие депутаты выполняли добросовестно свою работу.
Юлия Владимировна стала жертвой всех политиков последних 28 лет
– Не могу не спросить о лидере вашей фракции. Юлия Тимошенко подозрительно тихо, даже незаметно ведет себя в этом созыве Верховной Рады. Почему ее не слышно?
– У нее была личная трагедия: в начале работы парламента умер очень близкий человек, двоюродная сестра, с которой они прошли все детство. Это для нее серьезный удар.
– Но не менее странно Юлия Владимировна вела себя после первого тура президентских выборов: результаты не обжаловала, смирилась с третьим местом, хотя на всех прошлых президентских выборах боролась, несмотря ни на что.
– Во-первых, мы понимали, что судебное обжалование результатов первого тура могло надолго отсрочить второй тур. У нас была инсайдерская информация, что тогдашний президент и его окружение некоторые вещи делали умышленно, чтобы затянуть процесс в судах и сорвать второй тур.
У нас были большие дискуссии: подавать в суд или нет, потому что в первом туре у Юлии Владимировны украли голоса с помощью админресурса, технических кандидатов и так далее. У нас были серьезные доказательства, которые можно было представить суду. Но мы прекрасно понимали: вся судебная вертикаль – как и по сей день – контролируется тогдашней властью. Петр Алексеевич так удачно провел псевдореформы судебной ветви власти, что у нас не было сомнений: куда бы мы ни обращались, все будет бесполезно. На уровне областей и районов мы уже это почувствовали.
Юлия Владимировна приняла принципиальное решение не подавать иски и не судиться за результаты первого тура – хотя у нас была доказательная база, – потому что, когда в государстве война, нельзя останавливать процесс выборов.
"К сожалению, избирательная программа Тимошенко была слишком умной для тех людей, кто ходит голосовать". Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
– Тимошенко построила свою парламентскую избирательную кампанию на тезисе, что она – как опытный политик – должна стать премьером при новичке-президенте. Мне показалось, она не сомневалась, что займет минимум второе место по результатам выборов в Верховную Раду и возглавит Кабмин. Но этого не произошло. Как она восприняла эту неудачу?
– Когда мы увидели результаты еще президентских выборов, поняли: тот, кто займет первое место на парламентских, тот должен предлагать кандидатуру премьера. И когда увидели, что мы не первые, даже не вторые по количеству голосов, прекрасно поняли: Юлии Владимировне пост премьера не предложат. И прекрасно осознали: никто не позволит ей ввести экономическую программу "Нового курса". Мы заранее все знали, потому это не стало разочарованием.
– Почему Тимошенко проиграла и президентские, и парламентские выборы?
– Прежде всего, Юлия Владимировна стала жертвой всех политиков последних 28 лет. Избиратели перестали верить в нечто реальное, а поверили экрану. Люди поверили в тезис: давайте выберем кого угодно, только не тех, кто уже был.
Еще за год до выборов Юлия Владимировна предложила "Новый курс" – серьезную, основательную программу развития государства в различных направлениях. К разработке программы были привлечены настоящие эксперты, представители гражданского общества, опытные специалисты. К сожалению, избирательная программа Тимошенко была слишком умной для тех людей, кто ходит голосовать.
Пожалуй, это тренд – в том числе общеевропейский – когда люди руководствуются больше эмоциями. И политика во всем мире стала не прагматичной, а более эмоциональной. А в Украине вообще произошло то, чего нельзя даже объяснить: к власти с совершенно разгромным счетом пришел абсолютно новый человек. Я уверен, еще много лет феномен победы Зеленского будут изучать. Почему? Потому что на следующем этапе – во время парламентских выборов – этот феномен подтвердился.
В Верховную Раду пришли люди, которые в своей жизни ничего реального не сделали, потому что им всего по 23–25 лет. Но они убедили избирателей и выиграли под брендом "Слуги народа". И это тоже феномен, заслуживающий внимания.
