+4 Киев
Этот 70-минутный разговор с бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным состоялся 31 марта 2019 года в его доме в Вашингтоне. Беседа записывалась на диктофон, что для Олега Даниловича весьма нетипично. И все время записи он на этот диктофон с горящей лампочкой очень недоверчиво смотрел, словно перед ним на журнальном столике лежала кобра.
Я старался задавать Калугину короткие "черно-белые" вопросы в надежде получить простые и очевидные ответы. Не могу сказать, что мне это удалось, и к концу интервью у меня создалось впечатление, что на какие-то мои вопросы Олег Данилович предпочел дать очень уклончивые ответы.
Тогда я обратился за помощью к моему соавтору по книге "КГБ играет в шахматы", проживающему в Канаде бывшему подполковнику КГБ Владимиру Попову. Его специальностью в годы службы была в том числе вербовка агентов из спортсменов и творческой интеллигенции – писателей, журналистов и актеров. Я попросил Владимира Константиновича сделать экспертную оценку информации, полученной от его бывшего коллеги. Этот комментарий действительно многое прояснил в рассказе Калугина и стал своеобразным послесловием к интервью.
До 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам
– Олег Данилович, вы обещали со мной поговорить о Трампе. Вы сказали, что знаете и понимаете, что Трамп делал в Москве. Кроме этого, теперь, когда уже закончилось расследование специального прокурора Роберта Мюллера, мне бы хотелось узнать, что вы думаете про Трампа.
– Трампа выбрал американский народ, поэтому здесь – хочешь не хочешь – надо это принимать...
– Приняли.
– Но вот, например, когда Обама был, он мне очень симпатичен был, по многим параметрам, а Трамп, когда еще был в России, задолго до того, как вышел на политическую арену, он там так вел себя, так скажем: для КГБ было любопытно.
– Если можно, все это поподробней.
– Он тогда, я не помню, был он женат или не был, но он вел себя свободно.
– Это мы говорим про 2013 год или это было раньше?
– Это было раньше, потому что в 2013 году я уже осел в Америке, а то, что я читал в России, это было до 2000 года.
– Читали?
– Какие-то документы. Я же имел доступ ко всем документам в свое время в известной организации. До распада Советского Союза я имею в виду.
– Это внутренние документы?
– Да, разумеется. Тогда же все иностранцы, тем более, которые проявляли особый интерес к российской бытовой жизни – девушкам и прочему, они всегда отмечались, и за ними, как говорится, наблюдали с большим интересом.
– Давайте с этого начнем, потому что выступал недавно Путин и, когда…
– Да, мой бывший подчиненный.
– И когда ему задали вопрос про Трампа, он сказал: "Вы что думаете, мы за всеми иностранцами следим?"
– Не за всеми, разумеется, просто для этого не хватало физических сил, но в общем-то большинство, особенно из Соединенных Штатов и из Европы, они всегда были под контролем. КГБ был самой большой организацией в мире по численности, по финансированию и по всем другим параметрам. И по количеству, кстати, агентуры иностранной.
Вам могу назвать одну цифру – до 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев, которые работали на советскую разведку. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам. Они хотели строить когда-то социализм и коммунизм в этой стране, в Америке, но еще не успели стать членами Компартии. Компартию США нам нельзя было трогать. С определенного момента было указание: Компартию не трогать. Она и так под контролем ФБР была. Нельзя было дискредитировать ее совершенно. Но члены Компартии могли давать нам советы.
Калугин: Трамп – бизнесмен, довольно успешный, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, и какой-то оставил след. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Я, кстати, помню, я встречал одного из руководителей Компартии, когда еще работал здесь, и он мне сказал: "Слушай, Олег, у меня есть один знакомый, у него сын, молодой парень, он хочет стать сотрудником разведки. Может быть, ты с ним поговоришь?" Я встретился с этим молодым парнем. Ему было 18 лет. Мы с ним поговорили, я говорю: "Знаешь, ты напиши, что ты хочешь, почему… А я передам людям, которые этим занимаются, потому что я этим не занимаюсь". Это я для проформы сказал. И вот он написал, я помню. Мы послали это в Москву тогда, а в Москве сказали: "Так он же молодой совсем, 18 лет". Правильно, говорю, когда ему будет 25, он, может быть, уже будет работать в ЦРУ или в ФБР, в Пентагоне… Так что он стал трудиться на нас…
Но это было очень давно, я не знаю, где он сейчас. Но в свое время советская разведка в основном была сильна тем, что на нее работали люди с идеологически левыми взглядами. То есть, скажем, шантаж, деньги – это было не главное. Главное были симпатии к Советскому Союзу, к системе. Я помню, я ему сказал: "Только не вступай в Компартию США, потому что она находится под полным контролем ФБР и ты просто себе карьеру сломаешь". Он говорит: "Хорошо, не буду, так и быть"…
– Предположение, что Трамп был в фокусе советских спецслужб, правильное?
– Трамп – бизнесмен, довольно успешный, судя по размаху, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, в частности, и какой-то оставил след.
– Он бывал в Москве начиная с 1970-х годов…
– Да, он давно уже...
– И был в поле зрения КГБ?
– Естественно…
– В связи с тем, что он встречался с какими-то девушками?
– Да.
– Вы это знаете откуда?
– Я это знаю с тех пор, когда я еще работал в КГБ.
– То есть это из каких-то докладных записок?
– Да, потому что я был руководителем Службы внешней контрразведки. И ее первая задача была – проникновение во все иностранные спецслужбы: разведка, контрразведка, полиция во всем мире. Но Соединенные Штаты, естественно, были на первом месте, НАТО, страны Европы – на втором и так далее. Китай тогда еще не был в поле зрения.
– И вы помните Трампа?
– Я помню. Это было давно и он был замечен еще тогда.
– Если это были 1980-е годы, то эта информация относилась к периоду поездок Трампа...
– Еще Советский Союз существовал... До развала, до "исторической катастрофы", как ее Путин назвал, геополитически самой крупной...
– Да, "самая крупная геополитическая катастрофа в мире". Из этого следует, что Трамп мог быть завербован уже тогда?
– Нет, из этого не следует, что он мог быть завербован. Но то, что на него ГБ имела материалы – это точно.
– И что в таких случаях обычно происходило?
– В таких случаях могло и ничего не произойти, по крайней мере на тот период времени. Но на каком-то этапе истории или жизни могли вспомнить об этом. ГБ в этом смысле всегда отличалась хорошей памятью.
– Могли вспомнить или обязательно вспомнили бы?
– Могли. Не обязательно, но могли.
– А в какой момент обязательно бы вспомнили?
– Если бы, например, он был в какой-то мере близок к российским делам, то обязательно. А если он где-то там на отшибе...
– Он стал близок к российским делам. Он занимался бизнесом, в том числе в России…
– Поэтому к нему был интерес еще в те времена, в старые времена. И, кстати, вы знаете, он очень дружелюбно к Путину относится, и я думаю, в этом есть определенный резон.
– Вот мы и пытаемся разобраться в том, почему он к Путину так относится.
– Я думаю, что, в частности, поэтому – то, о чем я говорю.
– Потому что он знает, что есть компромат?
– Знает, да.
– А в каком формате этот компромат существует? Видеозаписи? Показания? Свидетельские показания?
– Этого я не знаю.
– Есть информация о том, что в поле зрения чешских спецслужб была первая жена Трампа.
– Вполне возможно. Но если она была в поле зрения чешской ГБ, то она была и в поле зрения советской. Потому что чехословацкая разведка, контрразведка была одной из самых близких, в отличие, скажем, от поляков или венгров. Чехи были братья по оружию, по всем параметрам, по крайней мере до чехословацких событий, до Пражской весны.
– Это как раз было уже позже, в 1970-е годы.
– Но в 1970-е все было в порядке. Собственно, все было нормально до развала Советского Союза. То есть "нормально" в смысле отношений. За исключением... Вот поляки в этом смысле себя вели всегда самостоятельно, но это понятно. Венгры на каком-то этапе... Самые, конечно, хорошие ребята, надежные – это болгары.
– Скажите, пожалуйста, если верно предположение, что Трамп находился в поле зрения российских спецслужб…
– Как и все американцы в те годы, это было неизбежно.
– Если, как вы сказали, в отношении него был компромат…
– Об этом можно только догадываться.
– Вы просто сказали, что вы знаете, что у него были "шуры-муры"…
– Были, да, как и у многих американцев, "шуры-муры". Я читал архивные материалы. Между прочим, это было уже в Ленинграде, когда я работал первым замом начальника Ленинградского управления КГБ и имел доступ абсолютно ко всей информации, в том числе и к историческим разным документам. И в Ленинграде, поскольку это была не менее важная столица, чем Москва, я очень много интересных материалов прочитал, в том числе и о Соединенных Штатах, разумеется, и о Великобритании.
– А что конкретно там было описано, вы не помните?
– Я не помню, какие-то встречи с девушками... Это было типично для американцев...
– А эти девушки были случайные или они были подложены?
– Могли быть и случайные, но из этих "случайных" девушек, которые работали, т.е. спали с иностранцами, как правило, подавляющее большинство находилось под контролем ГБ. Были, конечно, и волонтеры... Но они рано или поздно становились информаторами. Либо их наказывали за проституцию, либо говорили: давайте информаторами будете.
– То есть предполагать чистую любовь мы не должны?
– Я не думаю, что должны. То есть все бывает на свете. "В нашей жизни всякое бывает, набегает с тучами гроза" (строка из песни. – Ю.Ф.). (Смеется).
– А модельные агентства, из которых очень многие эти девушки выходили, сами модельные агентства находились в поле зрения спецслужб?
– Да, именно внутренней службы. Внутренней службы госбезопасности. Вы знаете, в наше время она контролировала все, кроме партийного аппарата. Это единственное, чего нельзя было делать.
– Я спрашиваю, потому что две жены Трампа по некоему совпадению – из модельных агентств.
– Да. И при том, как говорится, славянского происхождения.
– А правомерно предположение, что они могли быть завербованы еще до того, как познакомились с Трампом?
– Исключать этого нельзя. Я не знаю, но исключать нельзя.
Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше. И мы расколем ГБ
– Хорошо, и вот этот человек, на которого есть компромат, про которого известно, что он был в России, связывался с девушками, становится кандидатом – пока еще кандидатом в президенты от Республиканской партии. Что, по-вашему, в связи с этим должно было происходить в этот момент в Москве, на Лубянке?
– В Москве как раз не возражали бы. Напротив... Им Хиллари не нужна была, это точно. А ее противник, республиканец на месте президента – это было вполне подходяще.
– Предположение, что Москва Трампу помогала во время предвыборной кампании правильное?
– Это можно предположить, но я не располагаю конкретной информацией. Но допускаю.
– А можно предположить, что Москва смотрела на все это со стороны, зная про Трампа, зная, что на него есть компромат, и ничего не делала?
– Наверное… Пусть избирают, а потом будет виднее, после избрания.
– То есть вы предполагаете, что Москва не влияла на выборы Трампа?
– Я думаю, что она не влияла с точки зрения каких-то специфических действий, но сам кандидат в президенты осознавал, что Москва может повлиять, потому что от Москвы можно чего угодно ожидать в любое время. Может быть полоний, может быть еще что-нибудь…
– То есть это был молчаливый союз или какие-то действия все-таки совершались?
– Я этого не знаю. Я допускаю, что могли быть какие-то действия, но я не знаю об этом. Но тот факт, что нынешний президент дружелюбно относится к российскому лидеру – это один из показателей, по-моему, заставляющий думать: "А чего это они так дружелюбны?"
– Нас как раз на днях немного удивили, по крайней мере меня, выводами расследования Мюллера о том, что сговора между кампанией Трампа и российским правительством не нашли. Что вы думаете об этом?
– Они не обязательно должны были что-то найти – ГБ всегда в этом смысле отличалась.
– А что они искали и что могли найти?
– Возможно, какие-то материалы. Ведь были же разные перебежчики из Советского Союза и люди, которые с документами уходили. Как Литвиненко. Я его, кстати, когда он жил в Лондоне и начал рассказывать про Путина – он с Путиным был знаком – я ему позвонил и сказал: "Саша, ты зря такие вещи в прессу даешь, у тебя могут быть неприятности". И через полгода его не стало. Это, увы, факт. Вот он как раз трепался о том, о чем не надо было трепаться, и получил полоний. Он был не единственный, но, поскольку он жил все-таки в Лондоне, история прошла очень громко…
– А если Майкл Флинн, американский генерал, ездит в Москву, там встречается, в том числе с Путиным… Это октябрь – ноябрь – декабрь 2015 года. Если потом он получает деньги за официальное сотрудничество от каких-то российских структур, в том числе от российского телевидения, от Russia Today... Если потом он становится советником по национальной безопасности американского правительства, если до этого он встречается с Кисляком и пытается установить канал независимой связи, о чем все это вам говорит?
– В данном случае, конечно, можно по-разному толковать. Но обычно такую связь через послов не устанавливают. Хотя, с другой стороны, Кисляк – он человек, очевидно, проверенный. Такая организация. Послы ведь так просто не назначаются. Флинн, видимо, рассчитывал на что-то.
Я, кстати, когда работал в Вашингтоне, мой посольский начальник был Анатолий Добрынин. Он был прекрасный человек, очень толковый, я бы сказал образцово-показательный. Его Андрей Громыко даже, тогдашний министр, немного побаивался, потому что у него была реальная возможность стать министром. Поэтому его держали в США все время. Он проработал послом чуть ли не 15 лет. Я его знал. У меня были с ним очень хорошие личные отношения.
Я был тогда руководителем вашингтонского нашего бюро, "исполняющий обязанности" руководителя, вернее. Почему "обязанности исполнял", а не руководителем был – потому что такой был журналист Андерсон, и еще журналист Дрю Пирсон. И когда моя активность, видимо, была уже слишком для американских спецслужб неприемлема, Джек Андерсон вместе с Дрю Пирсоном – колонка у них была тогда – написали: "А вот Калугин, который якобы является пресс-атташе советского посольства, а на самом деле из ГБ, в то время как его жена готовит ему обед, совращает американских девушек, чтобы их пристроить в Госдепартамент". Такая была публикация. (Смеется). Но в Москве это восприняли спокойно. Они просто побоялись, что меня после этого из США выставят, но меня не выставили. Все было в порядке. Сказали: "Немного сократи, чуть-чуть, свою активность, но не беспокойся".
Калугин: Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем они могли его получить. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– Кстати, про "совращает девушек"... Мне уже после того, как я опубликовал статью про Дмитрия Саймса, позвонила одна моя знакомая, пожилая женщина, и сказала: "А я знаю, как Саймс отстраивал отношения в Вашингтоне – он поставлял девушек американским политикам".
– Да, я слышал такой вариант.
– Такое возможно?
– Почему нет. Все может быть.
– Вы ничего об этом не знаете?
– Нет, я об этом не помню. Саймс, когда я был с ним знаком, он меня как-то побаивался. То есть не по-американски себя вел.
– Вы с ним знакомы были после 1991 года?
– Да-да...
– То есть тогда, когда он уже знал, что вы из КГБ "ушли"?
– Он от меня отходил в сторону – "предатель, зачем общаться".
– Сейчас он в Москве ведет программу вместе с Вячеславом Никоновым.
– Вы знаете, что Никонов – это внук Молотова…
– Знаю, что внук Молотова и сын партсекретаря КГБ.
– Да, совершенно верно.
– Он был представителем Ельцина в КГБ после 1991 года.
– Да-да. Кстати, Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, когда он президентом был, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше, потому что я знаю точно, что там, условно говоря, половина сотрудников Олега уважает, восхищается, а другая половина терпеть не может, считает предателем. И мы расколем ГБ". Ельцин правильно сказал.
– Я не думаю, что он рассуждал правильно. Мы в результате получили то, что имеем.
– Да, но это уже другое дело. Ельцин был человеком слишком доверчивым. Но, между прочим – это то, что вычеркнуто из всех его мемуаров – Ельцин, когда он был уже на пенсии, с ним было интервью, по-моему, в "Аргументах и фактах", в хорошем таком либеральном российском издании. У Ельцина интервьюирующий товарищ среди многих вопросов спросил: "А вот, оглядываясь назад на свою жизнь, какие вы совершили ошибки, из-за которых вы особенно чувствуете себя неудобно, чувствуете стыд?" Ельцин сказал: "Я столько ошибок в своей жизни сделал, что вспоминать не хочу". "Ну, хотя бы парочку назовите". И он назвал: "Это война в Чечне и выборы моего преемника".
– Хорошо, что он это хотя бы перед смертью понимал…
– Он, к сожалению, "страдал" – много слишком брал на борт…
– В смысле алкоголизма?
– Да. Он был честный мужик, но вот эта проблема, она его и свела ни к чему. Между прочим, я слушаю иногда русские программы. У меня телевидение есть российское, несколько каналов. Владимир Соловьев 27 марта, по-моему, сказал, что Ельцин – это предатель. У меня записано. Я прямо с экрана записал. Я не ожидал такого: Соловьев, ведущий нынешних российских телеканалов…
– Наверное, это было согласовано?
– Разумеется, он сам не мог этого брякнуть. И я почему-то подумал, что, видимо, до нынешнего российского руководства дошли высказывания Ельцина, что его главные две ошибки "это война в Чечне и выбор моего преемника" – это были слова Ельцина.
– Был такой дипломат – Евгений Николаевич Макеев. Он работал в свое время в Нью-Йорке с 1971-го по 1980 год, и на довольно высокой должности. Я знаю, что это нетипично долгий срок – девять лет.
– Да, это не типично для МИДовских.
– Совершенно верно. В какой-то момент он был чуть ли ни заместителем генсека ООН. Но у меня вопрос вот какой: я знаю, что дипломаты жили в специальном комплексе для дипломатов.
– Да.
– А он жил в отдельном, достаточно фешенебельном небоскребе…
– Да, это тоже показательно.
– Близко от Миссии, впрочем, примерно два блока. И в этом же здании в те же годы жил Трамп.
– Я где-то это читал.
– Это совпадение?
– Я точно не знаю. Это может быть и совпадение.
– А это может быть не совпадение?
– Может быть и нет. Я просто не знаю, но допускаю и тот и другой вариант.
– А может оказаться, что уже с 1970-х годов, хотя Трамп еще…
– Не представлял никакой политической силы…
– А, тем не менее, уже его вели?
– Это вполне возможно. Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем могли его получить.
– Это совпадает с периодом, когда он знакомится со своей первой женой, то есть это как раз 1970-е годы.
– Вполне возможно. Я точно не могу сказать, потому что не знаю. Но это возможно, потому что я, когда работал последние годы в КГБ, руководил операциями международного характера, во всем мире. Например, у меня – то есть не у меня, а в ГБ, где я был начальником – был один из руководителей австралийской разведки. Австралия далеко. Но Австралия – член союза: США, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия… Он имел доступ к таким документам, от которых обалдеть можно было – к английским документам. Он нам передавал их. Я лично с ним ездил в Австралию встречаться.
За мной всегда был Андропов – председатель КГБ. Я был приближенным человеком, причем не с точки зрения своего формального положения. Просто он мне доверял. Крючков тогда был начальником разведки. И он меня за это возненавидел
– Если, допустим, есть какой-то компромат на Трампа...
– Да, вполне возможно.
– Чего боится такой человек? Чего боится Трамп? Он боится публикации сообщений о том, что он в 1970-е годы девушек водил в гостиницы?
– Я думаю, что любой здравомыслящий человек, заботящийся о своей карьере и личной семейной жизни, не хотел бы такого рода публикаций, где бы то ни было и когда бы то ни было.
– И этого достаточно для того, чтобы так подчеркнуто внешне проявлять любовь и уважение к Путину?
– Да. Я думаю, это одна из причин его особого дружелюбия к некоторым российским руководителям.
– Вы считаете, это достаточная причина или, может быть, есть что-то еще?
– Возможно, есть и еще что-то. Но это одна из серьезных причин. Я, кстати, когда работал в этой организации, у меня был свой подход к такого рода проблемам. Если б меня застали где-то в постели с девушкой и пытались бы вербовать, я бы сказал этому вербующему: "Слушай, какие интересные фотографии, ты можешь мне сделать копии, я приятелям подарю?" Эта реакция сразу обезоруживает, понимаете? То есть ты показываешь, что тебе в общем все равно. Я бы так и сделал, это не шутка.
Калугин: Я этого человека "вербанул", и он мне принес совсекретные материалы и образцы твердого топлива. Тогда еще в СССР только шли его разработки. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– А если происходит вербовка иностранца?
– У меня тогда было другое положение: за мной всегда был Андропов – председатель КГБ. Я был приближенным человеком, причем не с точки зрения своего формального положения. Просто он мне доверял. Крючков тогда был начальником разведки. И он меня за это возненавидел, потому что Андропов по прямой линии звонил мне: "Олег, зайди!". Я иду, а Крючков думает: "Что он там делает? Почему? Я же начальник разведки!" А Андропов мне: "Давай, Олег, давай, выпей, расскажи, что делается". И я в таком дружелюбном хорошем плане, конечно, не мог ему ничего врать, и рассказывал ему все, как я считал, было.
– А что такое "завербованный иностранный гражданин"? Чем отличается завербованный иностранец от незавербованного?
– Завербованный иностранец или любой человек – это тот, кто выполняет указания или просьбы завербовавшего его агента.
– Как происходит вербовка? Это что-то формальное? Это подписанная бумажка? Это под честное слово?
– Это может быть бумажка, но не обязательно. Иногда это не нужно. Вот я, например, вербовал нескольких американцев. Я никогда не требовал от них какого-то формального заявления, что "я на вас буду работать". Например, первый человек, которого я завербовал – это было, может быть, случайно. Я еще тогда был студентом Колумбийского университета. Это был 1958 год, уже Хрущев выступил в 1956-м со своим разоблачением "сталинских преступлений".
В 1958 году я иду по территории Колумбийского университета, вдруг ко мне подходит какой-то мужик и говорит: "Я вас видел на телевидении". Я говорю: "Ну и что?" "Ваш Хрущев – сволочь, предатель". Со своей стороны, советского гражданина, я мог ему сказать: "Пошел отсюда вон". Но я ему говорю: "Слушай, что стоять на улице, пойдем в пивную, поговорим!" Пошли в пивную, поговорили. В общем, через месяц оказывается, что он имел доступ к совсекретным материалам, причем тогда это было твердое топливо для ракет. Тогда в России это было только в стадии разработки, и я получил образец и документы, как это делать. Это был тот человек, который сказал, что "Хрущев ваш – сволочь, предатель" и прочее.
– Вы считали, что завербовали его, потому что он вам что-то передавал?
– Он просто мне рассказал о себе. Я сразу же написал в Москву, что такой-то человек работает в таком-то месте и может оказаться очень интересным. Из Москвы пришел ответ: "Олег, ты молодой еще, неопытный. Это ФБР, это подставное лицо. Ты попался. Тебя схватят". Я ответил: "Вы знаете, я думаю, что ФБР не знает так хорошо тонкостей и нюансов советской идеологии. Он слишком хорошо разбирается в советских делах. Так что этого не может быть". И был прав, потому что это сейчас от ЦРУ можно такого ожидать, но не от ФБР. Тогда Гувер был руководителем. У него народ был "tough", но и они много чего не знали. Снова написали в Москву. В Москве сказали: "Очень подозрительно. Но, с другой стороны, учитывая потенциальную важность материалов, разрешаем встретиться".
Я пошел встречаться с ним, как договорились, с этим парнем, и тут стоит – я издалека его узнал – сотрудник посольства, представительства в Нью-Йорке. Он стоял на всякий случай, как я уже потом выяснил, если вдруг ФБР решило бы меня арестовать. Он бы мог броситься на них со словами: "Как вы смеете? Будет скандал, я доложу!" То есть это было запрограммировано уже. Я сам-то даже не осознавал этого, и вдруг я его заметил. Думаю: "Что такое?" Так вот, я этого человека "вербанул", и он мне принес совсекретные материалы и образцы твердого топлива. Тогда еще в СССР только шли его разработки.
– Он понимал, что совершает преступление?
– Да. При этом он назвал Хрущева предателем. Я с чего и пошел с ним: если Хрущев предатель, то надо подумать, а что он имеет в виду. Так вот оказалось, что он за старую советскую систему…
– То есть он был сталинистом.
– Совершенно верно, он был сталинистом. Причем американец был с допуском, со всем прочим. Кстати, когда много лет спустя (я уже в Москве был) кто-то из наших бежавших сотрудников, кто знал об этой истории – не детально, но имел доступ к этому агенту – здесь, в США, к нему "сделали подход". Но он вовремя сумел смотаться в Европу – улетел на следующий день, а из Европы уже пришел к нашим и "ушел" в Советский Союз. Я его, помню, принимал уже в СССР, но тогда уже Крючков был начальником разведки. Он страшно человек подозрительный был, и он посчитал, что это двойник, что он специально сбежал, якобы его там обижают, а на самом деле он и сейчас работает на американцев.
И вот его под предлогом, что у него была валюта – а тогда валюту нельзя было менять, это было преступление, а он какие-то доллары продавал – его за это посадили в тюрягу. Это было просто формальное основание. Когда начали рассматривать это дело, Андропов меня вызвал: "Олег, это ведь твой человек". Я говорю: "Да. Я думаю, что это какая-то серьезная ошибка". "Ну, ты пойди с ним поговори, может быть он тебе сейчас признается".
Калугин: Крючков поэтому меня и ненавидел – он считал меня конкурентом, считал, что его куда-то пошлют, а я стану начальником разведки. Такая ситуация была возможна. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Это был редкий случай в моей жизни. Я прихожу много лет спустя в тюрьму в Лефортово к нему на встречу. Он меня увидел, руки поднял. Я подошел: "Здравствуй, здравствуй, дорогой, ты что же тут наделал-то, зачем же ты занимался валютными операциями?" И он просто стал рыдать, буквально. Я его стал обнимать... Он говорит: "Меня считают агентом ФБР или ЦРУ". Я говорю: "Я тебе помогу". Я пошел к Андропову на следующий день, говорю: "Юрий Владимирович, тут серьезная ошибка. Поверьте, человек бы не стал ради каких-то там долларов..." Тем более, он не за деньги работал на нас. И вот тогда Андропов сказал: "Олег, ты молодой, неопытный…" А это Крючкова была идея, потому что Крючков хотел доказать, что я был завербован через этого мужика. Как обычно, этакая штука...
– Чем закончилось?
– В общем, выпустили его из тюрьмы. И я его помню уже, когда я был свободным человеком, кандидатом в депутаты Верховного Совета. Я был депутатом, я его встретил случайно где-то на московской улице, году в 1989-м. Я говорю: "О, привет, слушай, ты жив, здоров!" Он: "Да". Я говорю: "Слушай, тебя посадили, надо эту систему менять. Ты понимаешь, что советская система требует очень серьезных радикальных реформ?" А он мне сказал: "Слушай, Олег, ты меня извини... Я уже отсидел, я не хочу принимать участие ни в каких реформах, спасибо". Я его обнял... С тех пор я его не видел. Вот такая ситуация была. Человек просидел пять лет за то, что его заподозрили…
– То есть он пять лет в тюрьме просидел?
– Он сидел несколько лет. Я ж говорю, что я когда об этом узнал, я с Андроповым об этом говорил... Он ко мне очень хорошо относился.
– Но, видимо, не настолько хорошо, чтобы доверять.
– Крючков поэтому меня и ненавидел – он считал меня конкурентом, считал, что его куда-то пошлют, а я стану начальником разведки. Такая ситуация была возможна. Андропов звонил за спиной Крючкова и говорил мне: "Олег, зайди, расскажи, как дела…", а Крючков – мой начальник и не знает, почему вдруг меня приглашают.
– Он вызывал вас к себе после этого, Крючков?
– Нет. Но он мне как-то сказал: "Ты вот ходишь, а мне ничего не рассказываешь". А я говорю: "Вы же меня ни о чем не спрашиваете, вы меня спросите, я вам все расскажу".
– Но он не спрашивал?
Нет. Он просто меня возненавидел. Вот тогда у него эта идея возникла, что я был завербован, еще когда был студентом, и с тех пор работал на американцев. В общем, у Крючкова была такая проблема. Поэтому он и кончил плохо.
То, что сотни, если не тысячи, американцев пользовались услугами российских девушек, уличных девочек, было известно. И, конечно, советские службы, и российские, могли этих девушек использовать целенаправленно
– Олег Данилович, Трамп в поле зрения российских спецслужб был?
– Был.
– Был на протяжении какого-то времени в поле зрения российских спецслужб.
– Как и все американцы, иностранцы.
– Если есть задача его завербовать, как эта вербовка происходит? К нему кто-то приходит и вербует?
– Обычно это люди, которые имеют возможность не формально как-то с ним встретиться, а где-то в частной обстановке. Для этого находят пути. В частной обстановке могут сказать что-то или напомнить.
– Как ему об этом напоминают: "Господин Трамп, у нас есть компромат"?
– Нет, так не говорят, это слишком грубо… Надо сказать: "Мы с вами так давно не общались, о вас хорошо помнят". В общем, сделать намек, что на него есть материалы – он это понимает. Прямой попытки человека шантажировать – я никогда этим не пользовался.
– Трамп в тот момент – всего лишь богатый человек. Чем он интересен?
– Богатый человек... У меня, например, был один человек, который стал моим другом – он умер неделю назад в возрасте 98 лет. У меня его фотография висит, он вместе с бывшим директором ЦРУ Колби. Он был миллиардером. Он мне как-то сказал: "Олег, я сделаю для тебя все, что ты хочешь". Ему деньги не нужны были, просто симпатия.
– Из дружеских побуждений?
– Да, чисто дружеские отношения. Кстати, мне сказал мой еще один товарищ (сейчас уже могу сказать об этом – я не уверен, что говорил об этом публично), один из, так скажем, сотрудников ФБР, который занимался советскими делами, что, Олег, если бы я тебя знал раньше, я бы работал на тебя. Я у него был на похоронах, когда его хоронили…
– Он имел в виду, что он стал бы советским шпионом?
– Думаю, что да. Из чисто дружеских симпатий. А насчет шантажа – я лично никого никогда не шантажировал.
– Хорошо, допустим, никто Трампа не шантажировал.
– Могли... Но в данной ситуации вряд ли... Могли просто напомнить. И это сразу у человека вызывает чувство настороженности и желание как-то разрешить эту проблему мирным путем, не дожидаясь скандала.
– Но что от него могут хотеть? Он всего лишь богатый человек в те годы. Занимается недвижимостью...
– Богатый человек – это инвестиции в российскую экономику или в советскую, причем не напрямую, а через какую-то подставную организацию, которую КГБ может создать искусственно, либо уже существующую организацию такого рода.
– Так это с него хотят деньги получить или ему пытаются заплатить?
– Ему заплатить деньги, если надо. Но от него главное – информация нужна, не деньги. Деньги у России всегда были.
– А какого рода информацию может дать бизнесмен Трамп?
– Он имел выходы на каких-то чиновников. Возможно, он представлял себе реальную ситуацию экономическую в стране лучше, чем, скажем, другие.
– То есть он мог быть источником информации.
– Да, источником информации.
– Не обязательно секретной?
– Да. У меня был такой один, доктор политических наук. Он был старше меня лет на 15, наверное. Он был одинокий человек – у него ни женщин не было, ни друзей. Я, когда с ним случайно познакомился, почувствовал, что он очень грамотный, знает много. Я решил с ним подружиться и решить его проблемы. И вот когда мы пару раз встретились, он мне сказал: "Олег, слушай, ты для меня просто открытие в моей жизни. Я для тебя сделаю все, что хочешь". Я сказал: "Ты мне пришли анализ ситуации. Я буду тебе очень благодарен, потому что меня в Москве оценят за это, и тебе приятно будет". Он: "Олег, для тебя сделаю".
Калугин: Еще есть такое простое слово – шантаж. Но я уже говорил, что, например, на меня бы шантаж никогда не подействовал, но это зависит и от характера, и от подготовки. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– И что это было?
– Это был его анализ, основанный на знании материала по данной тематике.
– Было указано, что этот анализ сделал такой-то?
– Нет, этого никогда не пишут, никогда не подписываются.
– То есть это был документ анонимный?
– Совершенно верно. Тогда это было для меня открытие, что он стал сотрудничать.
– Мы можем предположить, например, что если от Трампа ожидалась какая-то информация, то его тоже просили писать?
– Может быть, хотя и не обязательно. Можно ведь документы передать.
– Если есть человек типа Трампа, который сообщает информацию, то есть и какой-то постоянный человек из КГБ в США, с которым он постоянно общается и которого ради этого держат в Америке?
– Да, может и так быть, да, конечно.
– А возможно, что Макеева держали в Америке, потому что Трамп жил с ним в одном здании?
– Этого нельзя исключать, но утверждать тоже так нельзя голословно. Нельзя исключать, потому что разведка – это такое дело сложное. Тут всякие бывают нюансы.
– Если у вас есть завербованные вами люди в Америке, они общаются только с вами или на самом деле вы их передаете кому угодно?
– Они общаются только со мной на каком-то этапе, а потом, когда я уезжаю, когда совсем уже все закончилось либо отпуск на месяц-полтора...
– Отпуск – месяц-полтора – они могут подождать?
– У нас был человек, он работал в Национальном агентстве безопасности в свое время... Я тогда работал замрезидента в Вашингтоне, исполняющим обязанности резидента. Так вот, он работал вне зависимости ни от чего. Во-первых, есть такая форма общения, как тайники: закладываете в определенном месте. Я в этом деле очень преуспел. Я одного мужика только один раз в жизни встречал, но документы от него получал очень ценные, когда здесь работал. Он оставлял их в парке, позади камня. Он мне нарисовал это место. Я проверил, узнал. А я ему под камень клал деньги, тысячу или сколько там долларов, в зависимости от обстановки.
– Таким образом, если человек завербован, его ведет один человек?
– Да. Кстати, в этом смысле в ГБ всегда была очень жесткая дисциплина сохранения источников информации.
– И сколько лет он может вести этого человека и из-за этого сидеть в Америке?
– Я рассказывал вам про одного, которого я вел несколько лет, а потом его заложил один из наших перебежчиков, причем он не знал ни фамилии, ни имени, но он сообщил содержание информации, которую тот передавал, и на него вышли – стали проверять, посмотрели: что-то денег у него много, болтается по всему свету… Он тогда уехал в Москву. Его тут же посадили, потому что Крючков считал, что он двойной агент. То есть тут судьбы человеческие в этом плане, в разведке, очень находятся в подвешенном состоянии. Мне повезло, что Андропов мне верил, а если бы этого не было, то Крючков бы меня в тюрьму посадил или устроили бы какую-нибудь автомобильную аварию, как это бывало. Вот такая ситуация была.
– И какое у вас сейчас, после этих двух лет, впечатление от Трампа?
– Он пытается, и даже это очевидно, найти общий язык с Путиным. Это ясно.
– У вас есть какие-то свои объяснения этому?
– У меня есть один из вариантов, который я упомянул: когда он был в Москве в свое время, то мог оставить след, и, соответственно, этим воспользовались. Потому что его дружелюбие к нынешнему российскому руководству несколько необычное, я бы сказал так, для американского руководителя. Несколько необычное, слишком сердечно теплое.
– Хорошо, можно предположить, и, собственно, эти предположения делались неоднократно, что есть компромат на Трампа.
– То, что на него был компромат, – это я точно знаю. Но использовался ли он – это мне неизвестно.
– А есть что-то в действиях Трампа, что указывает не просто на компромат, а на вербовку?
– Его дружелюбное отношение к нынешнему российскому руководству, конечно, вызывает вопросы.
– На ваш взгляд, как человека, работавшего в КГБ всю жизнь, это поведение человека, который знает, что на него есть компромат на уровне девочек, с которыми он переспал, или это поведение человека, являющегося завербованным агентом?
– Это может быть и то и другое. Он, может быть, не завербован, просто боится. И это используется как повод, как фактор. Если это было, если попытка такая была, то это было давно. В свое время были для того основания.
– Для вербовки?
– Для подхода с вербовочными предложениями. Еще есть такое простое слово – шантаж. Но я уже говорил, что, например, на меня бы шантаж никогда не подействовал, но это зависит и от характера, и от подготовки.
– Люди, которые располагают информацией о "Трампе в Москве", это какого уровня люди?
– Это очень высокого уровня люди. Потому что это было давно, и такие документы в специальных архивах, к которым нет доступа любого работника, который хочет узнать что-то. Я вспоминаю эпизод из своей собственной жизни, когда меня перевели на работу из Москвы в Ленинград, причем в Москве я занимал высокую позицию, с прямым доступом к Андропову.
Мне он так сказал: "Слушай, Олег, ты знаешь, ты прекрасный работник, но ты жил все время за границей, ты не знаешь собственной страны. Поезжай в Ленинград, будешь там вторым человеком, узнаешь нашу родину. Вернешься, я тебе обещаю, через пару лет, не больше". Но Андропов умер через два года, а я там просидел семь лет. Но я был первым замом начальника Ленинградского управления КГБ.
Для меня это было очень полезно, потому что я узнал реальный социализм в его полном исполнении в Ленинграде, общаясь с нашими: советской интеллигенцией, на разных уровнях, с рабочим классом – ну, не совсем рабочим... Как раз ленинградский опыт привел меня к выводу о том, что в Советском Союзе надо менять систему – она не пригодна. Перемены во мне не от Америки произошли, а от познания собственной страны, так как я имел доступ ко всем людям, к материалам Ленинграда, ко многим вещам.
– Было предпринято несколько попыток: одна через Флинна и Кушнера, когда они говорили с Кисляком в посольстве России, и затем уже позже, когда Трамп стал президентом – несколько откровенных попыток самого Трампа поговорить с Путиным один на один, без участия американской стороны, о чем это вам говорит? В Финляндии в первый раз была сделана такая попытка, затем во Вьетнаме...
– Да, потом уже пошло...
– О чем им нужно поговорить с Путиным один на один?
– Установить такие отношения, чтобы он не чувствовал себя потенциальной жертвой какого-нибудь шантажа. В силу того, что он когда-то…
– Трамп?
– Да.
– Трамп должен что-то Путину прошептать и договориться о чем?
– Конечно, это имело значение. О том, что "мы будем вести себя по-товарищески, при всех различиях в наших системах и прочее, взглядах, но мы останемся такими верными друзьями в плане личном". И в данном случае Путин себя повел очень правильно.
– То есть вы считаете, что попытки поговорить один на одни могут быть связаны с наличием компромата на Трампа?
– Не обязательно. Это могут быть и другие причины: просто познать человека в реальном виде, а не то, что тебе докладывают.
– Но для этого он может с Путиным встретиться в присутствии американского переводчика и госсекретаря.
– Да, я понимаю. Очевидно, есть какие-то для этого причины у него. Но какие – можно только гадать.
– И что же нам гадать?
– А гадать – что это связано с его пребыванием в Москве когда-то. Я лично так считаю. Что это связано с его московским опытом. Но это я высказываю свое мнение.
Калугин: С американцами я более аккуратен… Я имею в виду "аккуратен" – в смысле сдержан. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– Хорошо. Вот мы смотрим на Трампа уже два года. Ваше мнение: он агент или не агент?
– Я не знаю, я не могу этого сказать. Но то, что он оставил след в документах ГБ того времени – это несомненно. В этом я не сомневаюсь.
– А вы помните, что это было? Это докладная записка на одной странице, это толстый том?
– Есть такое 7-е управление КГБ, в СССР было. Это то, которое ведет физическую слежку, потом они пишут отчеты о том, с кем он там общался, куда он там заходил. А уже оперативные работники анализируют, с учетом имеющихся материалов, что бы это могло значить, была ли это случайность или в этом какой-то есть смысл.
То, что сотни, если не тысячи, американцев пользовались услугами российских девушек, уличных девочек, было известно. И, конечно, советские службы и российские, которые знакомы с этой ситуацией, они могли этих девушек использовать целенаправленно, чтобы они зарабатывали, как они это делают, но еще зарабатывали дополнительно. Плюс их не арестуют за проституцию на улице.
– Вам кто-нибудь звонил из американских журналистов с вопросами про Трампа?
– Мы разговаривали, но я обычно никогда не углублялся... Это я с вами так, Юрий. Нет, с американцами я более аккуратен… Я имею в виду "аккуратен" – в смысле сдержан.
– Не то, что вас все мучили вопросами про Трампа?
– Иногда пытались, но я находил способы уйти от ответа. Это с вами я говорю так... Вот такая жизнь. Ну что, по рюмочке?
– С удовольствием. Большое спасибо.
Комментарий бывшего подполковника КГБ Владимира Попова
Непростой вы мне вопрос задали. Непростой, потому что эта тема, если угодно – лекция о том, как работают спецслужбы любой страны. Возможно, вас удивит, но мне Калугин в интервью не показался противоречивым. Наоборот, в нем он предстает как типичный сотрудник спецслужб, к тому же с длительным опытом работы в разведке. Для людей этого толка порой важнее промолчать или говорить опосредованно, с тем чтобы, как говорили в КГБ, не прихватили за язык. В силу этого опыта он и отвечал вам эзоповым языком. Он же не случайно (как правило, зачастую самое главное произносится в конце беседы или письма) вам подчеркнул, что с американцами он еще более сдержан. Уверен, что он сказал истинную правду.
Теперь бегло о том, как вербуют спецслужбы, и затем о волнующем вас вопросе о Трампе.
Ни одна вербовка не похожа на другую. Всегда разные мотивы являются побудительными в части выражения согласия на работу на спецслужбу, в особенности на разведку другой страны. И действительно, очень важен психологический контакт сотрудника спецслужбы с потенциально вербуемым, независимо от того, являются они гражданами одной страны или представителями разных государств.
Дает ли вербуемый при акте вербовки подписку (терминология КГБ) о сотрудничестве или нет – зависит от обстоятельств вербовки предшествующих. Как правило, письменное подтверждение о согласии требовалось при вербовке на основе компрометирующих материалов. Делается это как бы про запас, на случай отказа в дальнейшем от сотрудничества, как еще один элемент шантажа с возможной компрометацией.
О Трампе. Как я уже писал вам ранее, любой нерядовой иностранец, въезжавший на территорию СССР и нынешней России, оказывался и оказывается в поле зрения советско-российских спецслужб. Изучение начинается с момента обращения за визой в консульский отдел посольства. Именно поэтому должности вице-консулов, а нередко и консулов, занимают сотрудники внешней разведки. C момента обращения за визой иностранного гражданина первоначально проверяется наличие информации в отношении него в соответствующей резидентуре разведки, после чего следует запрос в штаб-квартиру о наличии материалов в отношении этого лица и рекомендации о взятии его в изучение при наличии сведений о нем, что он занимает определенное положение в обществе (политик, бизнесмен, журналист и так далее).
В отношении Трампа лично я могу с полной уверенностью заявить, что во время его визитов в СССР и затем в Россию он интенсивно изучался тамошними спецслужбами. Подобное изучение не велось сразу же с перспективой последующей вербовки. Для спецслужб важно выяснить психологический портрет человека, его политическую ориентацию, отношение к своей стране и стране, в которую он прибыл с какой-то целью. И уже накопив обстоятельный оперативный материал (а это целый комплекс мероприятий: наружка, слуховой и видеоконтроль за местами проживания, агентурное изучение, включая "медовые ловушки"), на основе его анализа принимается решение о переводе изучения в вербовочную разработку с созданием условий для нее (возможно, через компромат или же через добровольное согласие), или же все заканчивается обработкой иностранца в выгодном для страны, спецслужбы которой вели его изучение, свете, для придания позитивного образа этой страны у него на родине.
Как я писал ранее, высока вероятность того, что Трампа в СССР или же в России вербовали, так как во время его визитов туда вел он себя неосмотрительно вольно. Однако однозначный ответ на этот вопрос можно получить, только имея доступ к его досье, которое, вне всякого сомнения, есть на него у российских спецслужб.
Стремление оказаться с Путиным наедине, возможно, объясняется желанием Трампа сказать своему визави, что его антироссийская позиция является для него условием выживания на посту президента США.
