Казахстанский бизнесмен Сейсембаев: Инвестиции – это надежды, выраженные в деньгах. Сбережения – это дисциплина, выраженная в деньгах. Кредит – это нетерпение, выраженное в деньгах G

Зарплата хорошего учителя в Казахстане около 1100 долларов

– Маргулан, добрый день. Я рад, что мы снова встречаемся в Киеве, что вы прилетели к нам. И это повод поговорить, потому что предыдущая наша беседа пользуется огромной популярностью, и интервью, которое мы с вами сделали несколько месяцев назад, посмотрели уже более трех миллионов человек. А посмотрят еще больше. Я в этом абсолютно уверен. Мысли, которые вы высказали, свой путь, о котором вы рассказали, вызвали большой интерес. И я сегодня хотел бы развить наше то интервью несколькомесячной давности, чтобы получить ответы еще на много интересных вопросов.

– Добрый день, спасибо большое. Дмитрий, я уверен, что то интервью пользуется популярностью во многом благодаря искусству интервьюера. Поэтому…

– Нет-нет. Нет, я чужие лавры не отнимаю никогда.

– (Смеется.) Ну все равно. Раз это интересно, это уже очень приятно, конечно. И я уверен: конечно, из-за того, что такое большое количество подписчиков у вас и такой большой авторитет – поэтому это, я бы сказал, не только моя заслуга. И далеко, может быть, не моя заслуга.

– Вы прилетели сейчас из Казахстана. Что в Казахстане с коронавирусом?

– В Казахстане с коронавирусом ситуация более-менее сейчас стабильная. Уже я бы так сказал: ситуация контролируема. Страна возвращается, условно, к нормальной жизни, или к докоронавирусной жизни. При этом, конечно же, маски надевают – жизнь потихоньку возвращается в свое русло. Но у людей все равно еще определенный страх сохранился. Какие-то меры предосторожности… И власти тоже, конечно, за всем этим бдительно следят. Но я бы так сказал: процентов на 80 вернулись к нормальной жизни.

– А как вообще сегодня живет Казахстан?

– В целом если говорить о стране, ну, есть различные мнения. Если не затрагивать политическую составляющую, а в целом проехаться по стране, конечно, страна каким-то образом развивается. Но я думаю, это обусловлено тем, что все-таки страна богатая, ресурсов очень много, денег очень много. И в этом плане страна развивается. Трудно мне сказать, это благодаря властям или вопреки властям, трудно мне сказать, благодаря нашей предприимчивости казахской или нет, но страна все равно растет. ВВП растет. Так же, как и цена на нефть, в принципе. Дороги строятся. В целом, я считаю, ну могло быть хуже, но и могло быть гораздо лучше, конечно.

– Зарплата хорошая у людей?

– Зарплата в государственном секторе неплохая. Вот недавно буквально было повышение зарплат учителям почти на 30%.

– О!

– Да. И зарплата хорошего учителя сейчас будет около 1100 долларов.

– Ну, немало.

– Ну да. Это такое: со всеми выслугами лет, со всеми дополнительными занятиями, плюс классная работа и так далее. Ну, и меня радует то, что министерство образования, в принципе, последние полтора-два года неплохо работает, снимая нагрузку с учителей. А то раньше они были замордованы всяческими отчетами, какими-то мероприятиями волонтерскими, к которым местные власти их привлекали. Ну, я бы так сказал: они, помимо преподавательской деятельности, еще занимались кучей вещей, которые никак не относились к преподавательской деятельности.

– Чем мне дорого наше предыдущее интервью? Тем, что вы мотивировали огромное количество людей. Вы показали на своем примере, что простой чабан из забитого аула – да? – где-то на краю Казахстана, которому, в общем-то, на роду написано быть чабаном…

– Угу.

– И вдруг он становится миллиардером, и вдруг он становится человеком – воплощением мечты. Вот скажите: и чабан может стать миллиардером?

– Вы знаете, на самом деле вот есть такая теория в экономической науке и философии, при которой говорят… Я не придерживаюсь – сразу скажу – этих взглядов, но есть такая теория. Она такая, достаточно абсурдная. Эта теория утверждает, что нужно всячески поощрять и помогать богатым людям и всячески противодействовать бедным. Вроде слышится как-то дико – да? Ну, несправедливо. С другой стороны, эта теория утверждает, что чем больше вы потакаете богатым людям, тем быстрее они деградируют и тем быстрее деградируют их дети. И происходит мобильность богатства: богатство начинает перетекать к другим людям. И чем больше вы ставите препятствий бедным людям, тем больше вероятность, что оттуда вырвутся реально сильные люди. Они вот выстрелят, как в свое время Ломоносов из Архангельска – да?..

– Вопреки всему.

– Вопреки всему. Тот же Илон Маск – он из Южной Африки поднялся и так далее. То есть я бы так сказал: вот здесь трудно сказать, то ли трудности порождают вот это стремление, желание, жажду жизни и познания, то ли благоприятные возможности. И вот я бы больше склонялся к тому, что, скорее всего, трудности мотивируют, мобилизуют человека.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы знаете, я думаю, что нет у вас на сегодняшний день – во всяком случае в Украине – большего пропагандиста, чем я. Потому что везде, где могу, я о вас говорю. Вы великий мотиватор.

– Спасибо.

– Вы человек, который своей жизнью показал, что все возможно: надо только очень хотеть, надо учиться, надо овладевать знаниями и надо иметь железную волю. Что меня потрясло в вас, в вашем рассказе о жизни? Я процитирую это. Вы мне сказали: "В один из дней, когда я пас баранов, подумал: "Блин, я что, родился, чтобы пасти свою еду?" Потрясающая история на самом деле.

У меня есть теория, опробованная мной, моей жизнью, – что даже если перед тобой десять наглухо закрытых дверей и тебе говорят: "Не суйся туда: тебя там не ждут, там ждут других, не таких, как ты", – все равно надо лбом биться туда. И если хоть одна дверь откроется, ты уже победил. Но даже если не откроется ни одна, ты скажешь себе: "Ну я же попробовал. Я бился". Скажите, пожалуйста: вы часто стучались в наглухо закрытые двери?

– Вы знаете, и да, и нет, потому что… Ну, во-первых, придем к тому, что люди в основном… Вот я часто говорю в своих тренингах по эффективности, что самое главное узкое горлышко у любого человека – это ментальная несвобода. Вот я говорю про компоненты счастья, часто рассуждаю по поводу счастья: из чего состоит счастье и так далее, – и вот один из компонентов счастья – это свобода, которая, в свою очередь, делится на экономическую свободу, юридическую свободу, физическую свободу и ментальную свободу. Четыре вида свободы у нас существует. Ну, вот юридическая свобода: если, например, вы хотите поехать в Америку, а у вас нет визы, то у вас нет и юридической свободы. Или вы хотите поехать на Porsche, который на улице стоит, а у вас нет прав. Нет юридической свободы. Экономическая свобода: возьмем тот же пример. Вы хотите поехать в Америку, но у вас нет денег на билеты.

– И на Porsche тем более.

– Да. И у вас, значит, нет экономической свободы. А физическая свобода – это понятно: ограничение физического тела. Там, вы нигде не закрыты и так далее. 

– А ментальная свобода?

– Самое интересное – что самое узкое горлышко у человека – это ментальная свобода или ментальная тюрьма, которую люди сами создают себе в голове. Они думают так: "Ой, тот человек, наверное, занят – ему, наверное, не до меня. Ой, что подумают люди? А вдруг я получу отказ? Нет, лучше я не буду просить. Как я буду смотреться со стороны?" Таким образом человек ограничивает пространство возможностей. И вот эта ментальная несвобода человека не позволяет ему использовать возможности, которые каждый день появляются. И прежде чем двигаться вперед, я всегда борюсь с тем, что… Я говорю: сначала поборите свои ментальные… то есть выйдите за стены ментальной вашей тюрьмы. Это одно из самых главных условий использования возможностей в этом мире.

Поэтому в жизни когда возникали случаи, что, там, были закрыты у меня двери и мне приходилось стучать, – вы знаете, в этом плане в отношении людей я так никогда не поступал. То есть если мне закрывали двери и не хотели меня принимать, слушать – нет. Почему? Потому что мой подход был чуть-чуть другой. Я считаю так: основная проблема большинства людей, особенно молодых людей, – они целыми днями бегают за возможностями. Целыми днями. Почему-то мы живем в парадигмах, что надо гоняться за возможностями. Хотя на самом деле в течение дня каждый человек получает примерно одинаковое количество возможностей. Возможности – как река времени, жизни. Каждый день проплывает мимо нас. Вопрос только в том, что мы не умеем увидеть возможности, у нас нет умений и навыков использовать эти возможности. И у нас ресурсов нет для того, чтобы использовать эти возможности. Поэтому здесь в отношении возможностей лучше всегда сначала ставить цель, думать и планировать, как ее достичь, – и возможности будут появляться.

Вот тот случай, когда передо мной закрываются двери, – здесь я исходил из того, что если эти двери закрыты, я стучусь не в эти же двери, а просто ищу другие, другой способ, другой выход. Но стучаться в одни и те же двери, если они закрыты, – это глупость, я считаю. Ну, один раз можно постучаться…

– Один раз, конечно.

– Да. Но не более того. Поэтому у меня в жизни, наверное, даже не было случаев, что я стучался в одни и те же двери, а я больше анализировал: либо это должны быть другие двери, либо находил другие возможности.

– Системность важна?

– Системность, я считаю, важна всегда и во всем, потому что системность подразумевает связанность и последовательность действий. Вот я вам простой пример приведу. Согласитесь, что сначала стирка, потом глажка гораздо лучше дает результат, чем сначала глажка, а потом стирка. Ну, это маленький фрагментик маленькой последовательности действий. А системность подразумевает именно последовательность действий и увязку каждого вашего последующего действия с предыдущим. Поэтому системность – конечно же, в принципе, она важна.

– Вы же возглавляли Федерацию шахмат Казахстана. А вы сами хорошо играете в шахматы?

– Я сам не очень хорошо играю в шахматы, но я очень восхищаюсь шахматистами. Я встречался с реально большими величинами, восхитительными людьми. Со Спасским, с Корчным, Карповым. Ну, много таких звезд. Юдит Полгар. Они приезжали: мы проводили чемпионат по блиц-турниру. И это реально люди-легенды. И вот с ними даже просто пообщаться, поговорить – это такая роскошь человеческого общения, плюс приправленная вот этой мудростью их жизненного опыта. Это было очень шикарно.

– Я не случайно спросил об этом, потому что мы говорили о системе. Шахматисты – люди, которые просчитывают свои действия на несколько ходов вперед. Вы научились у шахматистов просчитывать свои действия?

– Вы знаете, это достаточно распространенный миф, что чем круче шахматист, тем больше шагов он вперед продумывает. Я на самом деле когда начал изучать шахматы: условно, "изучать" – я неплохо играю, повторюсь… Ну, относительно хорошо. Я даже так скажу: относительно хорошо или относительно плохо – это как стакан наполовину полон или наполовину пуст. Достаточно, чтобы, ну… Ну, недавно я выиграл у одного парня. У него первый разряд по шахматам. Я выиграл несколько раз. Ну, как бы это круто для меня.

Так вот: когда я смотрел на шахматы, я смотрел на шахматы с точки зрения жизненной философии. Я не изучал теорию игры, но я так подозреваю, что это она отражает точную суть – я уверен: шахматисты, кто будет смотреть, наверняка скажут, что это шахматная стратегия… Но я смотрел на доску. Доска – на самом деле что это? 64 клеточки, это 16 фигур. И я размышлял таким образом: какая должна быть оптимальная стратегия, чтобы быть наиболее, условно, боеспособным или в выигрышной позиции? Я понял, что это вопрос математики. Вопрос математики заключается в том, что ты не должен считать свои ходы и ходы своего соперника. Математика простая: каждая твоя фигура должна бить как можно большее количество клеток. Это первое правило. Как можно большее количество клеток. Если каждая твоя фигура бьет как можно большее количество клеток, то совокупная мощь моей шахматной армии – это сумма всех клеток...

– Многократно усиливается.

– ...которые покрывают мои фигуры. Соответственно, они этим самым бьют и фигуры противника, и защищают своего же, ну, там…

– Свои тылы.

– Свои тылы – да? Это первая позиция. Значит, первое: каждая фигура должна бить как можно большее количество полей. Второе: где это место, где каждая моя фигура может бить наибольшее количество полей? Это, как правило, центр доски. Потому что с края доски… если брать ладью, она не полностью пробивает, а в центре она бьет крест-накрест. Соответственно, центр доски. Если это центр доски – значит, я должен быстрее захватить центр. Если я должен быстрее захватить центр – значит, я быстрее должен развернуть фигуры. И смысл не в том, чтобы съесть фигуру противника либо просчитать какие-то комбинации. Смысл в том, чтобы быстрее развернуть фигуры, быстрее захватить центр и всегда держать такую стратегическую позицию у своих фигур, чтобы они покрывали в сумме больше клеток, чем фигуры противника. В результате любой ход противника будет для него проигрышным.

– Многие думают, что мы сейчас о шахматах поговорили. Мы сейчас о жизни поговорили. (Смеется.)

– Это на самом деле о жизни. Я в жизни свою стратегию выстраиваю похожим образом. Мне часто друзья говорят: "Вот какая у вас цель? Вот все-таки скажите: какая у вас цель, куда вы стремитесь? Что вы хотите от этой жизни? Расскажите, вот нам интересно". Я говорю: "Ребята, у меня нет стратегии. Парадоксально, но я плыву по течению". Они говорят: "Как можно так – по течению? Вы же славитесь своей системой планирования, стратегиями и так далее". Я говорю: "Правильно. У меня есть миссия, для чего я живу, смысл жизни. А дальше я выстраиваю стратегию таким образом…"

Почему я говорю "плыву по течению"? Потому что в эффективности есть два важных компонента: правильно делать правильные вещи, потому что худшее, что ты можешь сделать, – это делать неправильные вещи, то, что не нужно. Человек, который ничего не делает, – он уже на 50% эффективнее того, кто что-то делает неправильно. Поэтому когда ты плывешь по течению и ничего не делаешь, ты уже эффективнее человека, который гребет веслами против течения. Поэтому я говорю: я плыву по течению. Но очень важно при этом находить такую позицию на реке, при которой у тебя будет наибольшее количество опционов, то есть возможностей пойти в правый рукав, в левый рукав…

– Шахматы.

– Прямо… Да. То есть максимальное количество возможностей в единицу времени держать – это моя основная стратегия.

Встреча с Назарбаевым абсолютно никак не повлияла на мою судьбу

– А насколько важна, когда хочешь добиться успеха, помощь влиятельных людей? Все-таки – да, вы учились, будучи чабаном, вы поступили в университет, вы получили стипендию, вы овладевали языками, вы старались, вы желали, вы достигали. Но если бы не встреча со студентами первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Нурсултана Назарбаева, если бы не ваша записка, если бы не его ответ на вашу записку, смогли ли бы вы добиться успеха? Если бы он тогда буквально за руку не взял вас и не привез к себе в ЦК.

– Я так скажу: та встреча абсолютно никак не повлияла на мою судьбу, кроме того, что я познакомился с Нурсултаном Назарбаевым. А так с точки зрения вклада в мой успех или в продвижение – абсолютно полностью ноль. Никакого вклада не принесло это мне, никаких бенефитов не принесло. И я считаю, это из той категории случайных встреч, которые происходят именно благодаря тому, что ты куда-то движешься. Вот условно: наша встреча с вами. Ну, тоже это случай, с одной стороны. Но случай почему? Потому что я оказался в Киеве, потому что я до этого как-то выступал, какие-то мои подписчики вам писали. Тоже это случай. То есть я считаю, что если ты идешь в правильном направлении все время, то ты обязательно собираешь все закономерные случаи на этом пути. Но не факт, что эти случаи будут помогать тебя продвигать дальше.

– То есть давайте скажем так: успех закономерен, если ты честно работаешь, не думаешь о том, когда ты его добьешься, а идешь своей дорогой?

– Я бы так сказал: успех закономерен, если ты занимаешься любимым делом.

– Так.

– Почему? Потому что когда ты занимаешься любимым делом, ты на один час больше занимаешься, на 100 калорий больше тратишь, ты готов за меньшие деньги это делать. Соответственно, твой уровень профессионализма больше, люди это замечают. И тебе не важны вот такие… не то что не важны – будем так говорить: ты не используешь даже такие встречи для того, чтобы двигаться дальше. Ты двигаешься по своему пути, и по пути, когда встречаешь интересных людей, с удовольствием, конечно, – это классно все. Но это абсолютно и не останавливает тебя в твоем развитии, ты на них и не полагаешься. Понимаете? Вот это очень важно, потому что многие люди очень сильно надеются на влиятельных людей либо на связи и думают, что они им помогут. А потом происходят проблемы. В этом плане нельзя ни на кого полагаться. Выживание не является обязательством, но в то же время никто не обязан тебе ничем. Если ты двигаешься, ты должен все время двигаться ради себя. То есть вот здесь такой момент. Я, конечно же, связи отношу к одному из видов ресурсов.

– Все-таки?

– Да, к одному из видов ресурсов. Но связи – это, вы знаете, установленный канал взаимообмена энергией. Если ты один раз используешь, второй раз ты не можешь. Ты обязательно что-то должен давать, все время что-то должен давать. Не бывает связей, когда ты просто просишь. Так вот представьте: если у вас есть влиятельный человек, вы считаете, что у вас есть связь, вы один раз попросили – все, автоматически вы уже ему должны. Вы должны. А как расплачиваться с этим человеком? Понятно, что вам придется либо долю отдавать, либо что-то заносить и так далее. Поэтому я бы так сказал: для достижения успеха – вот к зрителям обращаюсь – не злоупотребляйте и не пользуйтесь связями.

– Ну, вы не только говорите не пользоваться связями, а вы еще и уверяете, что общий бизнес и дружба несовместимы.

– Я бы сказал так: бизнес, построенный на дружбе, – это плохая вещь. А вот дружба, построенная на бизнесе, – она хорошая вещь, потому что обе стороны понимают, что такое связи и взаимоотношения, и это равноправная дружба. Это я не говорю про романтическую дружбу в данном случае, потому что сейчас все размылось. В Facebook у меня 5 тыс. друзей. Ну, как бы вообще слово… Все девальвируется в этом мире, к сожалению. При этом у меня остается два-три реально надежных своих друга, они – в том, романтическом – понимании. Но я бизнес с ними не делаю. Поэтому я бы так считал. Почему? Потому что это все-таки разный менталитет, разный подход.

– С родственниками, с друзьями детства, юности, с одноклассниками, с однокурсниками бизнес надо делать?

– Я бы не стал. Ну, за исключением, только если они сами не стали бизнесменами. Потому что бизнес – это сугубо техническая процедура, будем так говорить. Техническая вещь. Если ты приходишь работать в мою компанию, ты должен выполнять четкий и понятный функционал: права, обязанности… И ты не можешь выходить за них. Соответственно, должен быть полноценный спрос. Соответственно, должна быть конкуренция за это место. Почему ты пришел? То есть это принципы меритократии. Если ты пришел потому, что ты не соответствуешь, а просто мой друг или одноклассник и так далее, то ты этим самым уже с ходу наносишь ущерб компании. И это долго продолжаться не может, потому что эффективность выжимает таких людей. Выжимает. Либо тебя рынок выжмет как компанию неэффективную, потому что полно родственников, либо в твоей компании ты выжмешь такого человека, потому что он неэффективен. То есть существует всеобщий закон эффективности. Он не позволит идти против него.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы часто падали?

– Вот я часто говорю, что я, наверное, самый крупный чемпион на территории СНГ по количеству ошибок и падений. Вот здесь я реально выдающийся человек, где по количеству ошибок и по количеству падений.

– За падением всегда следовал взлет?

– Вы знаете, у меня – как помните, в том стихотворении Редьярда Киплинга…

– Угу.

– Я падения и взлеты сильно не различаю. Смысл такой: любого человека я сужу так… Когда мне говорят: "Вот я люблю такое-то дело и так далее", – знаете, любовь к своему делу я сразу определяю по его отношению к проблемам и падениям. Вот приведу такой пример. Если вы любите бокс, то получать по роже – это часть процесса для вас. И вы никогда мне не придете жаловаться, что вы вчера получили по роже. Вы скажете: "Ну…"

– Пропустил.

– Я скажу: "Дима, а че вчера? У вас синяки". Вы скажете: "Ну… ну да, вчера просто тренировался". И так далее. И ваша проблема будет, как бы быстрее этого… [Конора] Макгрегора вызвать или… Хабиб [Нурмагомедов] уже ушел, да? Ну, Хабиба на ринг вызвать. Вот ваша цель.

– Опасно Хабиба вызывать на ринг. (Смеются.)

– Да-да. Ну, вот ваша цель – да? А если вы бокс не любите, вы будете думать: "Да на фига мне это нужно? Каждый день получать по роже – да что это такое? Че за спорт такой?" И вот смотрите: отсюда я пришел к правилу: что такое проблемы? Проблемы – это специальный фильтр, который отсекает случайных людей от успеха в этом направлении.

– Прекрасно.

– То есть это специальный фильтр. Если ты считаешь это проблемами, тогда это не твой путь. Потому что на этом пути будут и сучки, и бревна, и кочки, и удары по роже. Но это тот путь, который ты выбрал. Соответственно, те падения, которые я получал в своей жизни, – я их не воспринимаю как падения и проблемы. Люди удивляются, почему я постоянно встаю после падений. Так ребята, это часть моей жизни. Я не встаю…

– Вы стали философом.

– Я вот так просто иду. Иногда – на ногах, иногда – на карачках. Иногда меня пинают – я ползу в своем направлении. Вопрос же в том, что я не теряю направления.

– Главное – да – не перепутать направление.

– Да… (Смеется.) Говорят, если даже сознание потерял, ложись головой в сторону своей цели.

– (Смеется.)

– Так и здесь.

У меня было почти $6 млрд, потом все отняли – был ноль. Потом я семь лет судился И через восемь-девять лет ко мне прилетает из прошлого $130 млн


– Сколько всего миллиардов долларов у вас было?

– Ну, это вопрос не денежного эквивалента. Это больше стоимость активов.

– Естественно.

– И я прикидывал: где-то около $5,8 млрд. Это совокупная стоимость всех активов, которые были у меня в единицу времени.

– То есть около $6 млрд – вы обладали этим состоянием в определенный момент времени.

– Да, можно сказать так.

– Сколько сегодня у вас осталось?

– У меня был период, когда у меня вообще был ноль полный. Но интересно: получилась такая история, что… Смотрите: это было на период 2007 года – около $6 млрд, из которых четыре…

– До кризиса.

– Да. $4 млрд был только банк, а дальше были нефтяные компании, девелоперские компании и так далее, и так далее. Ну, у меня было очень много – под сотню – компаний. Так вот: интересная получилась история. Вообще в моей жизни случалось очень много чудес. Очень много чудес. Я часть историй рассказывал Андрею Федориву, и вот откуда первое все пошло… И произошло очередное чудо. Очередное чудо было в чем? Что я купил в 2005 году компанию "Бител" – киргизского сотового оператора – после того, как продал казахского оператора "Вымпелком" за $425 млн. Я купил "Бител". Я купил за $110 млн, и через какое-то время я продал… По-моему, в 2006 году я продал компании МТС эту "Бител" по цене 150 млн за 51% и 170 млн за 49%.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Нормально.

– Да. Но 150 млн они платили сразу, а 170 должны были заплатить через год. То есть опцион. Они заплатили 150 млн – купили компанию. И в Киргизии вот эта революция, переворот, туда зашла компания "Альфа-Групп", и они отняли эту компанию у МТС. Короче, МТС потеряла эту компанию.

Проходит год – мне не платят. Они ссылались на то, что они потеряли компанию. Я говорю: "Это ваши проблемы". Я подаю на них в Лондонский суд, Лондонский арбитраж, Международный арбитраж в Люксембурге. И вот я сужусь, сужусь, сужусь до, по-моему… семь лет…

– И тратите немало.

– Да. Мы тратим. И вот смотрите: я начал судиться в 2006 году, а мы судились почти восемь-девять лет. В это время МТС судится с "Альфой" – тоже выигрывает Лондонский, Международный арбитраж выигрывает и так далее. Кстати, они применили очень хорошую такую технику впервые, наверное: называется "Корпорейт Вилл Пирсинг". То есть пробитие корпоративной вуали. Когда они доказали, что за офшором стоят конкретные люди, связанные с "Альфой". И вот потом наступает период, когда у меня все отняли. Это 2009–2010 годы. Все отняли – я выхожу в ноль. После этого я семь лет сужусь в судах. Это Лондонский суд против меня подает, это в Дубае я судился, в Лихтенштейне, в Цюрихе и в Казахстане.

– "Где я только не судился…"

– Да. Где я только не судился? Семь лет идут судебные процессы – я выигрываю, выигрываю, выигрываю, выигрываю – ничем не занимаюсь. Семь лет я не занимался вообще ничем. Только суды, суды, суды. То есть один иск только "Альянс-банка" ко мне в Лондонском суде – он составлял 1 метр 17 сантиметров – с кем-то мы сидели – просто замерили для хохмы… 1 метр 17 сантиметров толщина иска была. Ну, это формата А4.

И вот я судился, судился, судился. В 2016 году я выиграл все суды. И вот представляете: в конце 2016 года на меня выходит Алексей Резникович, руководитель телеком-подразделения "Альфа-Групп": "Я хочу выкупить у тебя право требования к МТСу". И мы продали за $130 млн право требования, хотя мы у МТС выиграли почти 210, но мы – за 130, потому что выиграть суд – одно. Другой вопрос – надо еще по исполнительному производству забрать же. Ну, короче, в 2016 году… Вот получается, у меня было почти $6 млрд – потом отняли – у меня ноль. Потом я семь лет сужусь. И через восемь-девять лет ко мне прилетает из прошлого $130 млн. Представляете? Если бы МТС заплатил бы тогда, я бы их тоже потерял.

– Интересно.

– А тут получается, есть кризис, плюс семь лет юридических и судебных споров, после того, как все… я очистился, – после этого Всевышний мне присылает $130 млн.

– Очень интересно.

– И вот с этого я опять пошел: стартонул.

На меня лично не покушались, но один раз расстреляли собаку у меня во дворе

– На вас было несколько покушений. Сейчас все спокойно?

– На меня лично не было покушений. Ну, будем так говорить: один раз расстреляли собаку у меня во дворе.

– Вашу?

– Да. Мы с братом – это у нас был такой дом, у нас так освещался дворик… И мы с братом лежали в юрте и смотрели какой-то фильм. Это были 90-е годы. И мы должны были вот так домой проходить через освещенную территорию, а здесь напротив сарай. И здесь две собаки ходили. И мы увлеклись фильмом, а в четвертом часу ночи эти киллеры расстреляли собак: не дождались… А через 20 минут закончился бы уже фильм – мы прошли бы. Просто 20 минут отделило. Но это, кстати, был один и тот же человек, которому я в свое время дал $1 млн взаймы. То есть это мой должник.

– Нельзя давать взаймы.

– Да. А потом, уже когда мы в офис приехали, получается: мы с братом приехали – я пошел через этот вход почему-то, а брат решил в боковой зайти вход. И эти два киллера здесь сидели: один – с Калашниковым, один – с пистолетом ТТ. Он начал поливать из Калашникова – брат успел забежать. Второй чеченец – ну, это не в отношении всех чеченцев, но по факту так было – он забежал в офис за ним, из пистолета ТТ, который самый безотказный, стреляет в брата, насквозь проходит, ну, где-то со спины – он падает. Выбегает охранник, он стреляет, охранник наклоняется – ему вдоль спины пуля проходит. Третий хочет в брата выстрелить – попадает в ногу. Четвертый хотел стрелять – и пистолет ТТ заел.

– (Смеется.)

– И он убегает, и мой друг выскакивает и его скрутил – поймал. Мы его поймали.

– Слушайте, веселая у вас жизнь.

– Это было в 90-е годы. И это не бандитские разборки – это наш должник, мой личный должник, не захотел возвращать деньги.

– Что с ним потом случилось?

– Ничего не случилось. После того, как мы поймали…

– Просто убили, нет?.. (Смеется.)

– Нет-нет-нет.

– Так.

– После того, как мы поймали этого чеченца, я узнал, кто заказчик, и я сразу же вышел на родного братишку этого человека и сказал: "Мой брат живой, передай", – Артур его звали, – "передай Артуру, что все, мы квиты. Он нам не должен, мы зла не держим". Все.

– Поступил вот так мудро…

– Вы знаете, это вопрос… В тот момент я не рассматривал это как мудрость. Просто я знаю в жизни правило такое: что убытки и поражения нужно признавать очень быстро. Иначе можно усугубить ситуацию.

– Сейчас покушений нет, тьфу-тьфу-тьфу, все спокойно?

– Ну, уже больше 25 лет нет.

– Вы никому не даете взаймы просто?

– Ну, во-первых, даже если даю, то, соответственно, письменно все правильно оформляется. И без процентов там. Но это крайне редкий случай.

Саакашвили – действительно мощный человек. Это танк

– Как, при каких обстоятельствах, вы познакомились с Михаилом Саакашвили?

– Это история такая, достаточно случайная. Ну, я, во-первых, в YouTube начал определенным образом хулиганить и обзываться – условно говоря, ругаться – на наше правительство, на наши власти. Они меня блокировали в доме – дней 20 в осаде я находился. Ну, я начал снижать остроту риторики. И в какой-то момент они тоже осаду с моего дома начали снимать.

У меня рубрика была "Что говорит Маргулан" в YouTube-канале. Я ее убрал с YouTube-канала. И думаю, не буду публиковать посты, чтобы не раздражать, месяца два. И тут в июле приходит ко мне предложение выступить на онлайн-форуме. Я думаю: "Хорошо. Все равно делать нечего. Лето, жара – выступлю". Я из осады вот только вышел. И я выступаю на этом форуме, и по поводу реформ, и после меня выступает Михаил Саакашвили. Он меня заметил: ему понравилось. И буквально через 15 минут он уже звонит мне. То есть он настолько быстрый человек…

– Быстро.

– Причем он ехал в это время на машине из Одессы. И он на форуме выступал так… Он с машиной остановился, припарковался на обочине, у него в руках кофе: видать, на заправке ближайшей взял. И он вот так… Вообще он меня удивляет очень своей быстротой. И он быстро меня нашел, быстро позвонил: прям там же, из машины, – и говорит: "Приезжай в Киев. Мне очень понравилось – поговорим".

– Мощный он?

– Я считаю, это танк. Это танк. Действительно, он мощный.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Это он привел вас к Владимиру Зеленскому?

– Да, это он порекомендовал. Я бы так сказал: он порекомендовал меня Сергею Нахмановичу Шефиру, и я ему рассказал свое виденье, а уже Сергей Нахманович сказал: "Это должен услышать президент". Прям срочно-срочно. Прям сам набрал помощника и еще кого-то там. И это было где-то в пятницу – он сразу говорит: "В понедельник давайте… Просто президент должен срочно услышать".

– Вы много встречались раз с Зеленским?

– Нет, я встречался всего два раза. Один раз – вот когда он персонально… А второй раз – ну, это было на Нацсовете реформ.

– Какое впечатление Владимир Зеленский на вас произвел?

– Очень хорошее впечатление. Вы знаете, как человек он производит очень хорошее впечатление на всех. Здесь нужно четко разделять Владимира Зеленского как человека и Владимира Зеленского как государственного деятеля. Вот как человек он реально очень хороший человек. И мне он вот очень импонирует, и мне нравится в нем, ну, очень много качеств на самом деле. А с точки зрения государственного деятеля – в какой-то момент у меня были определенные сомнения, но я смотрю: наверное, всему нужно давать время и всему надо давать шанс. Особенно последние события. По крайней мере, находясь в Офисе простых решений, я вижу, что вот наши реформы сейчас и наши законопроекты, наши инициативы как-то подхватились и…

– Оживились.

– Оживились – пошло движение вперед. И комитеты Верховной Рады начали одобрять. И вот как-то… И отсюда вывод: а до этого он, может, не решался? Или, может быть, он ждал правильного момента? Трудно мне судить, тем более за главу государства. Поэтому в целом отношение очень позитивное.

Я спросил украинских бизнесменов: "Что вам стоит помочь Офису простых решений?" Они сказали: "Маргулан, а мы не хотим реформ, потому что сюда придут западные компании с дешевыми и длинными деньгами и нас всех порвут"

– Извечные два вопроса, которые мучают уже много веков одну шестую часть суши: кто виноват и что делать? В Украине как бы вы ответили на эти два вопроса? Кто виноват и что делать?

– Вы знаете, поиски виновных – это всегда бесплодная и ненужная вещь. С точки зрения добавленной стоимости или улучшения вашего будущего это эффект нулевой. Потому что поиск виновных заведет вас в такие дебри… И это может довести до гражданской войны. Поэтому всегда лучше стартовать с нуля и двигаться в сторону позитива: что делать?

– Обнулиться и идти вперед.

– Да. Что делать? То есть основная проблема любых быстрых реформ и продвижений заключается в том, чтобы сказать: "Ребята, вот представьте, что вы только приземлились на эту землю и говорите. Что есть, то есть. Все уже. Ну что ворошить? Что есть, то есть. Все – давайте улучшать". Вот с точки зрения мести или с точки зрения восстановления исторической справедливости – так вот этим термином очень часто прикрывают желания переделать всю собственность, переиграть и так далее – люди пытаются, там, обязательно найти виновных. Но я же знаю, что поиск виновных – это настолько сложный процесс, что в конце окажется, что ты выйдешь сам на себя. Как Черномырдин в свое время хорошо сказал, да. Вы знаете, это же гений цитат таких.

Так вот: поэтому поиск виновных в конечном итоге – надо понимать, что виноваты в сложившейся ситуации и в Украине, и в любой стране мира, и в Казахстане в том числе, все: и население, и власти, и общественные деятели, и эксперты.

– Невиноватых нет.

– Невиноватых нет. Потому что это совокупный социальный баланс, установленный в обществе. Я недавно разговаривал с бизнесменами украинскими – я говорю: "Вот смотрите: Офис простых решений полностью живет за счет дотаций граждан Украины. Так вот, что вам стоит помочь Офису простых решений? Вот что? Вы думаете, что там воруется? Я  знаю, что вы знаете, что там ничего не воруется. Вы знаете, что Михаил Саакашвили там на карман себе ничего не кладет, взятки не дают и так далее. Почему не помогаете? Вот давайте", – говорю. Это был неформальный разговор. Говорю: "Давайте начистоту". Они говорят: "А вот мы не верим Михаилу". Я говорю: "А в чем вы не верите? Что такого… Он что-то у вас просит, что ли? Что вы не верите?" – "Мы не знаем", – говорят, – "как долго он будет, в Грузию пойдет или в Украину, куда он стремится". Я говорю: "Какая вам разница? Пусть хоть он месяц побудет в Украине – какая вам разница? Если вам по пути с ним один месяц…" То есть я говорю: "Все-таки скажите: в чем?"

В конечном итоге я все-таки выбил на провокацию, и они сказали: "Маргулан, а мы не хотим реформ, потому что сюда придут западные компании с дешевыми и длинными деньгами и нас всех порвут. И второй момент: нам надоели уже все эти реформы. Только с одними договариваешься… А сейчас вы будете делать реформы – и этих снесут, с кем мы уже договорились, и получается, опять передоговариваться или что?" Я говорю: "Вот видите? На самом деле вы как бизнесмены уже многого добились и вы являетесь частью системы – частью системы договорных отношений с властью. Поэтому, по сути, реформы только хотят люди… либо народ: бедные люди, – либо те бизнесмены, которые еще ничего не добились. А вы, которые уже в бизнесе, – вы уже часть системы". Поэтому здесь вопрос такой: виноваты все. Больше надо думать над тем, что делать дальше, как выходить из той ситуации, с которой мы уже сжились. Ну, которая уже сложилась. Поэтому "кто виноват?" – я считаю, очень плохой вопрос. А вот "что делать?" – это очень правильный вопрос.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А в чем – давайте еще спрошу у вас – самая большая беда, в чем самая главная проблема Украины?

– Ну, не существует одной большой беды… (Смеется.) Она всегда такая – 50 оттенков серого. Всего помаленьку. Вот один IT-шник хорошо сказал: "Мы, – говорит, – все думаем, что у нас всегда все и везде, а на самом деле иногда – кое-что и местами". Это Максим Дорофеев, по-моему, сказал. Да. IT-шник.

Так вот: проблема в том, что наш мозг – он склонен все делить на черное и белое и везде искать простое решение. Есть такое правило: сложную проблему вы никогда не решите сложным решением. Но в то же время сложную проблему вы никогда и не решите одним простым решением. Отсюда вывод: что сложную проблему можно решить только серией простых решений. Так вот: когда мы говорим об одной большой беде – беде Украины – она не одна, их много, этих бед. И другой вопрос: симптомы этой беды – это основное… Это коррупция. Вот это – симптомы, прыщики, которые видны на улице. На самом деле организм внутри болен, а коррупция – она, как прыщики, показывает признаки, что общество больно. Так вот: проблема в том, что в Украине, будем так говорить, не сформировался ментальный образ правильного государства. У нас это с советских времен сформировалось так, что государство – это враждебный элемент.

– Абсолютно.

– Который всегда тебя хочет поиметь. Соответственно, и всегда идет игрушка: как бы мне его поиметь? Либо как минимум уйти из-под его взора. Понимаете? В украинском обществе не сформировано государство как часть меня. Государство – это враг. А в нормальном, цивилизованном обществе государство – это часть меня.

– "Это я".

– Это я. Я аутсорсил какие-то свои права и обязанности другому специальному, профессиональному человеку, который будет делать это лучше, и который день и ночь будет заботиться о моих улицах, канализации и так далее, и так далее. Вот и все. Вот отсюда весь корень проблем: опять менталитет. Менталитет. Проблема отсюда идет (показывает на голову).

Украинская национальная идея могла бы звучать так: "Украина – это свободная страна равных возможностей"

– Что украинцы делают не так, на ваш взгляд?

– Ну, здесь, понимаете, простого вопроса не может быть, потому что есть украинцы, сидящие в государственном аппарате, украинцы как рядовые граждане, украинцы как бизнес и так далее. Украинцы – это такое понятие – общее. Нельзя поэтому сказать, что власть делает не так…

– Ну, давайте так скажем.

– Я бы так сказал: власть – к сожалению, сегодня в Украине не монолитна вокруг определенной идеи, а очень разрозненна. И она сформирована и представляет весь спектр общественных мнений. Проблема в том, что общественное мнение сформировано не вокруг идеи, а вокруг того, что вот есть госаппарат и там должны быть какие-то позиции заполнены. Соответственно, 424 депутата Верховной Рады – для меня загадка, чем они занимаются. И вообще в Украине зачем столько депутатов? В моем понимании, 150 депутатов – это предельная цифра должна быть в Украине.

Так вот, вопрос в том, что все эти депутаты избраны, потому что должны быть избраны. Хотя в обществе, я считаю, должно было быть бурление по поводу дальнейшего развития страны. Национальная элита должна говорить об экономическом развитии, об идеологии прежде всего. "Куда мы движемся? Кто мы – украинцы? Что мы хотим? Какое наше место в мире?" Только в результате этих дискуссий вырабатывается определенная национальная идея, на основе которой строится идеология и на основе которой появляются партии, которые говорят: "Мы эту идеологию воплотим в жизнь". И когда люди голосуют за нее, они приходят в парламент и в правительство и очень быстро делают реформы и таранят все преграды на пути. Проблема сегодня в том, что украинское общество шатается без национальной идеи и без идеологии.

– А какая национальная идея может быть?

– Ну, смотрите: любая национальная идея формируется с вопроса, кто мы и зачем мы? Зачем мы живем в этом мире? Это так же, как любой человек, когда формирует свою миссию: "Для чего я появился на этот свет?" Я в свое время ответил себе на этот вопрос. Первый мой ответ был: не для того, чтобы пасти баранов. То есть это был негатив. Точно не для того, чтобы пасти свою еду. А тогда у меня возник следующий вопрос…

– А для чего?

– А тогда для чего? Да. Поэтому здесь смотри… Кстати, пока далеко не отошел. Вот это слово "почему" и "для чего"… Вот даже когда вы детей ругаете, многие спрашивают: "Почему ты это сделал?" Это совковый наш менталитет. "Почему ты это сделал?" – когда ты задаешь такой вопрос, ты заставляешь человека искать оправдание. Ты сразу человека делаешь виновным, и он ищет оправдание. А человек всегда находит оправдание. Если не нашел, он даже может солгать. Ребенка лучше всегда спрашивать: "Для чего ты это сделал?" Тогда ребенок начинает думать: "Ага, а точно: что мной двигало? Для чего я это сделал?" И мозг его начнет включаться.

Так вот: возвращаясь к национальной идее, я считаю, что украинцам надо над этим совместно всем думать, но мое восприятие такое, что украинцы – очень свободолюбивый народ. Но при этом есть проблема коррупции и есть проблема расслоения. И соответственно, есть проблема неравенства. Мое понимание, мое виденье было бы таким: я бы, условно, пофантазировал, что украинская национальная идея могла бы звучать так, что – или лозунг: "Украина – это свободная страна равных возможностей". В этом слогане звучит что? Свободная страна – это принцип. Равные возможности – это красиво и хорошо звучит для инвесторов, которые со стороны приходят, это хорошо звучит для бабушки, потому что равных возможностей – как и для бабушек, так и для молодых, для богатых и для бедных. А все это подразумевает равенство перед законом, потому что равные возможности возможны только при равенстве прав. А равенство прав может обеспечить только независимая судебная система. Отсюда идеология: реформировать прежде всего надо начинать с судебной системы, потому что судебная система – позвоночник любого государства.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Какие реформы нужно провести Украине? Что бы вы делали прямо сейчас – немедленно? Вот раз, два, три, четыре, пять. Пять реформ.

– Ну, с ходу, влет мне сложно так сказать. Но это точно, безошибочно – это прежде всего реформа судебной системы.

– Первое.

– Это первое. Второе – это реформа правоохранительной системы.

– Второе.

– Третье – это реформа налоговой системы.

– Так.

– Четвертое – я бы поставил пересмотр всего законодательства. Как Черномырдин сказал, "перетряхивание"… "перетрахивание"…

– Это Лукашенко.

– А, Лукашенко. "Перетрахивание" всего законодательства. Потому что вы наплодили столько законов…

– Противоречащих друг другу.

– Более того: я недавно разговаривал с [первым вице-спикером Верховной Рады Русланом] Стефанчуком. Там что-то под миллион законов и подзаконных актов. И они даже сами не знают всей суммы. Так вот смотрите: есть прямая корреляция: чем больше законов, тем меньше исполнительская дисциплина.

– Четвертое – "перетрахивание" законов.

– И пятое… Я бы занялся, будем так говорить, вопросами собственности. Первое: четко – это приватизация…

– У богатых забрать, бедным отдать? Нет?

– Нет-нет-нет. Нет-нет. Приватизировать то, чем не должно заниматься государство. То есть сокращение доли государства в экономике – я бы так сказал. Это приватизация ненужных предприятий, а у вас, по-моему, три тысячи с чем-то предприятий, если я не ошибаюсь, в государственной собственности. Так вот смотрите: по какому принципу надо приватизировать государственную собственность? Если в задачах любого предприятия стоит извлечение экономической выгоды – все, в приватизацию. Государство не может быть одновременно и дойной коровой, и дояром, и дояркой.

– (Смеется.)

– Поэтому нужно четко понимать: экономика – это корова, государство – это доярка плюс охранник, плюс тот, кто убирает навоз. Но ни в коем случае не корова. В государственной собственности нужно оставлять только предприятия, обеспечивающие государственные функции: обороноспособность, общественную безопасность, эпидемическую безопасность, это резервы на случаи ЧП и так далее.

– Стратегические какие-то вещи.

– То есть стратегические вещи. Поэтому вот пять основных вещей, которые бы я сделал.

Если будет независимая судебная система, государству не нужно будет заниматься такой архаичной деятельностью, как привлечение инвестиций. Инвесторы – как пчелы: они летят на цветы

– Почему в Украину не идут инвестиции?

– Сразу скажу: потому что нет независимой судебной системы. 

– Вот вы инвестируете в Украину?

– Я инвестирую сейчас в две компании, но это IT-компании, основатели которых живут в Украине, но работают они полностью вне Украины.

Так вот: почему важно начинать с судебной системы? Потому что судебная система может бороться с коррупцией. Если у меня СНБшники что-то арестовали, они могут снять арест. Если меня закрыли, они могут высвободить. То есть судебная система не позволяет быть беспределу. Поэтому сначала – судебная система, потом – реформа правоохранительных органов. Поэтому я считаю, что если будет независимая судебная система, то не надо заниматься государству такой архаичной деятельностью, как привлечение инвестиций. Ну, это чушь собачья. Привлечение инвестиций… Понимаете, инвесторы – они как пчелы: они летят на цветы. Ну, как помните, в банке "Империал"…

– Да-да-да.

– Кормить лебедей надо лучше, а не крылья подрезать. Так и здесь. Не привлекать надо инвесторов, а создавать условия. И инвесторы сами здесь будут. Когда они почувствуют нектар и возможность заработать и увезти это с собой.

– Сегодня Украину – не только сегодня, а все годы независимости – пытаются разорвать с помощью языкового вопроса и вопроса национальных героев. На западе предпочитают говорить на одном языке, на востоке – на другом. Национальные герои на западе одни, на востоке – другие. Как быть, чтобы сохранить страну и не дать ее порвать вот на основании разных языков и разных героев?

– Вот смотрите: когда у страны нет будущего, она, как правило, гордится своей историей либо своими героями. То есть взгляд направлен назад, в историю. Понимаете, когда человек увлечен чем-то в будущем, у которого есть открывающиеся новые возможности, он настолько увлечен, что ему… он очень толерантно относится к прошлому. Почему в европейских странах, демократических странах вы можете видеть памятники абсолютно противоречивым героям? И когда ты им задаешь этот вопрос, они говорят: "Ну, это же наша история".

Так вот смотрите: у нас вся наша история окрашена идеологически. У нас на наших улицах могут быть только те памятники истории, которые соответствуют текущей идеологии. Но таким образом, слушайте, история – это прошлое. Прошлое – оно не зависит от вашего мнения, и от вашего устремления, и от вашей идеологии. Оно если было, то было.

– Ну что, и Ленина оставлять, и Сталина?

– Ну, смотрите: Ленина и Сталина я бы не стал оставлять. Вот почему? Потому что они не герои, а злодеи. Но в то же время их нельзя вычеркивать из учебников и говорить, что не было таких личностей. Тоже нельзя. Просто надо писать о них больше правды. Это другой вопрос. Потому что памятник – помимо истории, он подразумевает еще отношение. Поэтому вот здесь я бы так сказал: что вопрос языка тоже в том числе… обычно этот вопрос муссируется в тех странах, где у общества взгляд устремлен назад. И они ищут повода для личной гордыни. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но вы бы что сделали сегодня? Вот реально запад говорит по-украински…

– Равные возможности. Я считаю так…

– Так.

– Должна быть свободная страна, если мы говорим про свободу, – да? То значит, нельзя ограничивать чьи-то права. Но в то же время дать равные возможности. Вопрос же в чем? Если носитель языка: например, украинского языка – хочет кого-то унизить по поводу того, что он не знает украинский язык, это абсолютно неправильно. Это ущемление прав – это абсолютно неправильно. Но в то же время Украина как страна – ну, вот она, будем так говорить, независимая страна. Вы должны придать статус своему языку, и эта история напоминает Казахстан, где у нас казахский язык вообще был в загоне. То есть придать статус…

– Сегодня это государственный язык в Казахстане – казахский?

– В Казахстане казахский язык – государственный язык, но им мало пользовались. Сейчас начинают пользоваться больше.

– А русский язык в Казахстане какой статус имеет?

– Он называется "язык межнационального общения". Но вот смотрите: вы не можете поднять просто статус языка, пока вы не придадите ценность этому языку. То есть человек – он должен четко… Все люди – существа очень рациональные. Мы должны понимать, что знание украинского языка нам принесет бенефиты. То есть мне в компании легче будет продвигаться, потребители требуют на украинском языке обслуживание и так далее.

– Экономика прежде всего.

– Экономика, да. То есть я должен получить бенефиты. А если я никаких бенефитов не имею от знания языка, то даже украинец не всегда будет хотеть изучить украинский язык. Поэтому смотрите: вопрос повышения статуса нужно подкрепить, чтобы он не был просто формой. Нужно дать ему еще содержание.

Украине надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах и сделать, чтобы восток захотел вернуться

– Сегодня у нас беда с Россией. У нас под боком наш сосед: некогда наш брат – сегодня наш враг. Что Украине делать с Россией?

– Ну, во-первых, Украине с Россией делать ничего не нужно. Я бы так сказал: Россия как государство – ваш враг, но россияне как народ – я бы сказал, остается братским народом.

– Конечно.

– Потому что народы – все-таки у них другая психология. Это…

– Я о государстве говорю, конечно.

– Ну, точно вопрос только может быть о государстве. Поэтому здесь вопрос такой. Это, конечно, рана, которая в один день не затянется. Это нерешабельный вопрос. И более того: ведение переговоров по поводу востока Украины… Вот когда минские переговоры еще начались – я считаю, изначально Украина имела стартовые проигрышные позиции, когда сели за стол переговоров, Россия себе забрала все фишки и говорит: "А теперь давай торговаться по поводу ваших фишек". Ну подождите: либо вы свои фишки поставьте, а мы – свои фишки. И мы торгуемся, на чем сговоримся. А так, что вы забрали сначала наши фишки, а теперь давайте поговорим, какую часть я вам верну… Это неправильная позиция.

Другой вопрос: надо понимать все-таки, что преследуют власти России. Власти России преследуют, конечно же, чтобы НАТО не расширялся, и они хотят иметь определенную буферную зону между странами НАТО и Россией. И это, конечно, происходит от их… Я в целом не одобряю российскую политику сегодня, потому что это идеология восстановления империи. Россия с колен всегда вставала за счет военной идеологии.

– Абсолютно.

– Должен быть внешний враг. Это самый простой вид идеологии, который очень сильно сплачивает людей и благодаря которому можно манипулировать массами. Ты что хочешь? Слабую Россию или ты хочешь великую Россию? И любой омоновец может отдубасить тебя не за Владимира Владимировича, а за великую Россию. И у него есть основания это делать внутри: убеждения.

– Врага отдубасил.

– Да. Поэтому здесь вопрос такой, что первое, что нужно делать, и то, что Владимир Зеленский делает – это полностью нейтрализовать конфликт. То есть чтобы по крайней мере не стреляли и не убивали. Это первая позиция. Я считаю, при существующей власти в России отыграть назад вряд ли получится, потому что это связано больше с российской идеологией. И больше, мне кажется, надо Украине сконцентрироваться на своих внутренних проблемах и сделать так на оставшейся части Украины, чтобы восток Украины хотел вернуться в Украину. И даже более того: запад России чтобы хотел стать частью Украины. Для этого нужно сконцентрироваться на своих проблемах. И смотрите: потому что когда вы сами еще не вылезли из проблем и говорите "айда к нам" – слушай, ну блин…

– Звучит неубедительно.

– Ну, неубедительно. Куда к вам "айда"? К вашему бардаку, что ли? К вашей коррупции, что ли? Ну блин. Там понятно: в России тоже коррупция, но там есть сильный царь, какая-то идеология, страна по населению больше, какие-то перспективы. Ну, какие-никакие. То есть в этом плане если брать две бардачные страны, как Россия и Украина, то у России потенциала больше. Соответственно, ну, и как магнит мощнее. Поэтому Украине не надо ничего делать с Россией. Украине надо сосредоточиться на своих проблемах.

Кто круче – США или Китай? Китай

– На себе. Что изменилось в мире с приходом президента США Джо Байдена?

– Ну, мне за весь мир сложно отвечать. Что изменилось в мире?

– "Я вам не скажу за всю Одессу..."

– Да. Но в целом я скажу так: судя по риторике Байдена и судя по его так называемой эпроач-политике – да? – по восстановлению союзов… Я считаю, будет много положительного – я ожидаю – от его деятельности. Во-первых, он не идет на эскалацию конфликта между США и Китаем, что хорошо скажется на фондовых рынках, хорошо скажется на экономике в целом глобальной и так далее. Особенно сейчас я ожидаю постпандемийной эйфории, когда произойдет восстановление рейсов авиационных, люди воспрянут духом, что сейчас все: назад все вернется, все восстановится, все будет в шоколаде. Потому что это свойство человеческого восприятия – что после вот такого спада ты всегда считаешь, что…

– Ждешь подъема.

– …возврат на свой уровень – это уже тебе гораздо больше радости приносит, чем было. То есть хочешь сделать человека счастливым – отними, а потом верни. То же самое. И он счастлив. Хотя до этого имея, он не был так счастлив. Так и здесь происходит. У нас отняли нормальную жизнь – сейчас сам возврат, факт возврата нормальной жизни уже даст огромную эйфорию в целом странам и, соответственно, рост экономическому развитию. Это первое.

Второй момент… Мне нравится то, что позиция… определенная непримиримость Байдена с двойными стандартами. В определенных пределах, конечно. Не сказать, что, там, совсем нет у него двойных стандартов, но в то же время он более последователен, чем Трамп. Будем так говорить.

– Ну, говорят, моральный человек вообще. 

– Да, он более последовательный, он более моральный в этом плане. Но когда человек становится главой государства, там уже надо говорить о человеке-функции. Он не все может выполнить так, как он хочет, потому что там уже есть интересы государства, помимо его моральных принципов. И так как он более последовательный в плане отстаивания демократии, выстраивание союзов, блоков и так далее, я считаю, будет положительно для стран, которые на пути к демократии.

– Кто круче? США или Китай?

– Китай. 

– Да?

– Да. Потому что…

– Вы так быстро ответили и так меня огорошили прямо!

– Я так скажу: потому что моноидеология – она всегда сильнее. Смотрите: в Китае жесткая вертикаль, и до определенного периода она гораздо эффективнее, чем демократия. До определенного периода. Так вот: по количеству населения они еще не доросли до того уровня, когда им уже нужна демократия. Но при этой вертикали у них единая идеология, единая линия партии, минимальная коррупция. И при этом огромные производительные силы. И с точки зрения экономики они однозначно сильнее США, я считаю.

И еще очень важен такой момент… Говорят, не спрашивайте, кто я или откуда иду, а спрашивайте, куда я иду. Я имею в виду, сильнее с точки зрения темпов роста. Они очень даже быстро, я считаю, обгонят США. Да и потом, я исхожу из таких вещей… Смотрите: 1,5 млрд против 300 млн – это пятикратный перевес. И если бы было на той стороне 1,5 млрд недочеловеков, там, неандертальцев – понятно. Но на самом деле это же тоже люди. И они уже тоже на Марс отправили свои спутники, свою миссию. То есть с точки зрения технологий, развития они от США отстают не катастрофично. А с точки зрения темпов роста они круче. С точки зрения экономики они круче, с точки зрения людей они в пять раз круче. Что такое количество людей? Это значит, диаспоры во всем мире, это доступ к технологиям…

– Да.

– Это конкуренция, это статистика. Статистика на стороне Китая. Закон больших цифр на стороне Китая. Моноидеология на стороне Китая. Моноязык, который их цементирует…

– Да-да.

– Америка – это сплошной раздрай, это более организованная Украина. Но там такой разброс мнений, такой разброс!.. Общество настолько неоднородно, что сложно развиваться.

– Китай завоюет мир?

– Вы знаете, они себе такую задачу не ставят. И наверное, они и правы, потому что это древнейшая философия и древнейшее искусство управления государством в Китае именно. Культура управления – и искусство – государством. Поэтому я думаю, они это все прекрасно понимают и они не завоевывают в западном понимании этого слова. Они это делают по факту. То есть Африка уже полностью под Китаем.

– Вот так даже?

– Да. Вот если поедете вы в африканские страны… Во-первых, они перекредитовали африканские страны. Во-вторых, там китайские компании… Вот в Монголии я был, например, в Кении был. Огромное влияние китайских компаний. В Таджикистане – огромное. На Памире, там… Китайцы на Памире все делают. То есть они везде. Их компании… Они кредитуют очень активно. В Шри-Ланке они забрали морской порт в счет кредита. То есть они продвигают свои интересы. И это как раз-таки моноидеология и единая линия партии – она очень выгодна для продвижения интересов страны. Если партия сказала "вперед"…

– Вам хорошо: вы можете раствориться среди китайцев. А нам что делать?.. (Смеется.)

– Ой, ничего хорошего в этом нет. Вот мы как раз в Казахстане… ксенофобия – это очень на высоком уровне. Вот казахи очень сильно опасаются китайского влияния. И вот в этом плане вот даже у нас были земельные митинги по поводу запрета передачи земель вообще и всем иностранцам, хотя больше всего, конечно, казахи боятся передачи земель китайцам: даже в аренду. Поэтому ксенофобия в Казахстане развита страшно.

– А китайцы сильно отличаются от казахов?

– Очень сильно отличаются. Во-первых, это оседлая нация. Во-вторых, это нация приморская и земледельческая. А отсюда и другая психология, другой подход. Потом: они всю жизнь в плотной среде росли, что у них психология совсем другая, мировоззрение совсем другое – все другое.

– Какая страна мира самая идеальная для своих граждан?

– Я бы сказал, здесь несколько ракурсов. Один ракурс: если смотреть для простого гражданина, то конечно, это все страны Скандинавии.

– Угу.

– В том числе Новая Зеландия…

– Социализм.

– Да. Это, по сути, социализм с человеческим лицом или капитализм с человеческим лицом. Социализм либо капитализм с человеческим лицом. В то же время такие страны не очень хороши для людей, будем так говорить, исключительных, людей – вот как, условно, Илон Маск и так далее. Им нужно больше свободы. Для таких людей, конечно, Америка лучше. Америка – страна возможностей, где ты можешь реально достичь очень многого, и неважно, какие твои стартовые позиции, откуда ты пришел. Поэтому для богатых людей, наверное, хорошая страна – это Америка, а для бедных людей – это скандинавские страны.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Для вас самая лучшая страна для жизни какая?

– У меня критерии другие. Я не преследую тех вещей, которые преследуют богатые люди. То есть я не преследую зарабатывания еще большего количества денег. Но в то же время я абсолютно самодостаточен и хочу видеть как можно меньше государства в своей жизни. И больше природы. Поэтому для меня это Канада на первом месте.

– Так.

– Я бы сказал, Монголия…

– Да?

– Да. Австралия. Ну, Казахстан – это вообще. На первом месте Казахстан, конечно. Я имею в виду случаи: если не Казахстан, то вот.

– Для вас лучший город на Земле какой?

– Вы знаете, Алматы прежде всего. На втором месте была Барселона, но с какого-то момента вместо Барселоны пришла Одесса.

– Я вас так понимаю…

– Это с прошлого года.

– Да.

– И Барселона переместилась на третье место.

– Одесса хороша?

– Одесса – мне она очень нравится. Это душевный город, это город живой. Это город людской. Это не город камней и каменных джунглей. Потому что за Одессой очень много легенд, мифов, духа, вот этой культуры, истории, вот этой свободы – вот этого всего вместе.

– Вы много ездите по миру?

– Не сказать, что много. Умеренно, сказал бы. Ну, в год, может быть, посещаю две-три новые страны. Ну, немного.

– И немножко старых.

– А по старым – да. Периодически так езжу.

– Осесть вам где-то хочется? Кроме Казахстана.

– Ну, кроме Казахстана – наверное, нет. Вы знаете, у меня есть возможность и в Америке жить, потому что там есть и партнеры, и там есть и компании у меня, и способности. Я уверен, что там я… Дело в том, что себя уже протестировал, и я уверен, что там могу сделать неплохой бизнес. Проблема в другом. Я себе задаю вопрос: а зачем меня Аллах прислал на территорию Казахстана? Он меня прислал не просто так. И он мне дал все мои способности и таланты не для того, чтобы я уехал туда, где мне хорошо, и в Америке реализовать себя. Потому что если я реализую себя там и заработаю деньги там, то это та же самая пастьба своей еды, только в большем количестве и золотой еды – да? Поэтому я думаю, что я пришел все-таки на территорию Казахстана, чтобы сделать жизнь чуточку лучше в Казахстане. Поэтому я вижу в этом часть своей миссии.

У меня есть восемь видов социальных ресурсов: деньги, активы, время, энергия, власть, слава, связи, знания

– Вы много выступаете по миру, в частности и в Украине, и бизнес-встречи у вас очень популярны. О чем вы говорите с людьми?

– Очень интересный вопрос. Мне супруга часто даже говорит: "Что ты все время там людям рассказываешь?"

– (Смеется.)

– Так вот: знаете, я пытаюсь каким-то образом повлиять на операционную систему людей. Потому что я считаю, что на рынке, в интернете очень много знаний. И информации, и знаний. Ну знания какого плана? Информация обрывочная и очень много ненужных знаний. В то же время человечество в процессе своей истории… Считалось так, что раньше передавало и знания, и опыт через байки, сказки, предания и так далее. Поэтому мудрецы, аксакалы ценились и так далее. Так как носители информации они были. После того, как изобрели письменность – круто считалось быть тем, кто умеет читать и у кого обширнее библиотека. В середине прошлого века случилась такая ситуация, когда человечество начало генерировать информации больше, чем способно потреблять. Соответственно, человечество пошло по пути облегчения усвоения материала. То есть пошли интерактивные учебники, пошли видео… YouTube, аудиоподкасты и так далее.

Но знания невозможно дать – знания можно только получить. Это как лошадь, которую на водопой можно привести, но нельзя заставить выпить. Так вот: сейчас все идет по пути облегчения получения знаний. Но я вижу следующие проблемы и самое узкое горлышко человека: проблема не в том, что знания… В сегодняшнем мире слишком много людей, которые могут объяснить все, и очень мало, которые могут сделать хоть что-то. Соответственно, проблема – как сделать так, чтобы эти знания улучшали жизнь человека и влияли на его жизнь. И вот здесь я концентрируюсь именно на вот этой части. То есть я пытаюсь дать людям знания в форме технологий и алгоритмов, чтобы человек мог применять их в своей жизни.

Проблема еще в том, что знания… Что вот вы знаете, как поступать в какой-либо ситуации, но когда вы попадаете в ситуацию и эта ситуация эмоционально окрашена… Мы устроены таким образом, что когда работают эмоции, не работает мозг. И соответственно, потом, когда ты выходишь из ситуации, думаешь: "Блин, я же знал, как поступить. Почему я так не сделал?" А потому, что рациональный мозг в это время спал, когда работают эмоции. И вот моя задача – сделать такие технологии, при которых человек эти знания легко запоминает – во-вторых, легко извлекает в нужный момент, и в-третьих, действует на автопилоте в эмоционально напряженных ситуациях. Поэтому моя задача – не столько дать знания людям, сколько увеличить степень применимости этих знаний и улучшения их жизни. Поэтому я когда даю вот выступления, в основном всегда пытаюсь, чтобы давать практические знания, которые люди могут применить в своей жизни.

– Вы занимаетесь и инвестиционной, и общественной, и образовательной деятельностью. Откуда вы берете энергию и мотивацию?

– Ну, вот смотрите: во-первых, что такое энергия? Если мы говорим про энергию людскую…

– Да.

– Энергия – это жизненная сила, это ресурс, благодаря которому вы можете что-то делать или чего-то достигать. То есть энергия – это ресурс. Откуда появляется вообще энергия? Энергия – я заметил, появляется, когда у вас есть мотивация. А теперь: что такое мотивация? Смотрите: существует два вида мотивации. Первый вид – это я называю "стимул" либо "базовая мотивация". Вот здесь, кстати, слово "стимул" – заметьте. Стимул и мотивация – это две разные…

Я вообще делю на три вещи: стимул, мотивация и стремление. Вот на три вещи. Стимул – это… ну, вот это произошло вообще из древнегреческого. Это острая палка, которой быка тыкали, чтобы он двигался вперед. Стимул сам по себе – это острая необходимость в удовлетворении физиологических потребностей. То есть стимул всегда строится на двух основных компонентах: это стремление выжить и стремление к размножению.

– Угу.

– Либо еще называю "групповое выживание", потому что вы заботитесь о своих детях, семье и так далее. Это все подгоняется стимулом. То есть и стимул работает по принципу не к чему-то стремиться, а убежать от чего-то: от нужды, от голода и так далее. Это сильный мотиватор: очень многие люди с него стартуют, доходят до какого-то уровня и потом упираются в стеклянный потолок, я называю. Потому что уже вроде бытовые вопросы все решены, но теперь так встает следующий вопрос: а для чего это все? И вот здесь включается мотивация.

Я для себя определил пять вещей, которые сильно повышают мотивацию любого человека. Первое – это наличие процесса и результата. Вот смотрите: мы, люди, устроены таким образом, что процесс является ценой, которую мы платим за результат. Если вы стимулируете какого-то человека или мотивируете результатом, то это долго не протянется. Результат без процесса людям неинтересен. Это вот, кстати, беда детей богатых родителей. У них есть результат: машина, дом, квартира…

– Да.

– Но нет процесса. Родители лишили его процесса, и поэтому у него нет мотивации ничем заниматься в этой жизни. А если дать человеку просто процесс, не дать результат, то это сизифов труд и человек не хочет этим тоже заниматься. Поэтому сильный мотиватор – когда у вас есть процесс и результат. Это первый момент.

Второй момент: большой и сильный мотиватор – это открывающиеся возможности. Человек каждый раз приходит в возбуждение, когда он видит открывающиеся возможности. Вот я если вам скажу: "Дмитрий, пойдемте, я вас познакомлю с таким-то человеком, который может вас вывести на кого-то или еще что-то", – вы поймете открывающиеся возможности. И вы придете в возбуждение, замотивируетесь. Либо скажу: "Дмитрий, я вас научу сейчас определенным приемам: благодаря этим приемам вы можете достичь, там, каких-то небывалых высот". Вы в возбуждение придете, потому что открываются возможности. Поэтому…

– Главное – не перевозбудиться.

– Да-да. Любые открывающиеся возможности – они мотивируют. Третье – это прогресс в движении. Человеку буквально нужно видеть прогресс в своем движении к своей цели.

– Угу.

– И это мотивирует. И самое интересное – здесь мы приходим к четвертому: признание достижений. Если человек плохо выстроил прогресс в движении, то он просит подтверждения своего прогресса у других, то есть признания. Он просит признания: "Как ты считаешь, вот я лучше стал, хуже стал?" И так далее. Но это все, конечно, еще привязано к наличию целей жизни, миссий.

Так вот: откуда я беру энергию? Я беру энергию, во-первых, потому что у меня есть миссия, и во-вторых, у меня вот это все есть: я занимаюсь любимым делом, я занимаюсь исследованием, у меня все время открываются новые возможности, я вижу прогресс в движении, я вижу признание. Признание своих подписчиков. Им нравится, и меня это воодушевляет. То есть все компоненты…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Заводит, правда?

– Это заводит. Все компоненты во мне есть. И я заметил еще такую вещь… У меня есть целый курс: называется "Целеполагание". Так вот: как правильно ставить цели и как их правильно формулировать и так далее? Я заметил такую вещь: все успешные люди не нуждаются во внешнем подкреплении или во внешней поддержке. Многие говорят: "Он не реагирует на чужие мнения". Так вот я вам скажу почему. Секрет кроется в том, что они правильно выстраивают прогресс движения. То есть они правильно ставят цели и правильно выстраивают метрики продвижения к цели, что им не нужно внешнее подкрепление того, на правильном пути они или нет.

– Что такое время? И как им правильно распоряжаться?

– Я над такими субстанциями на самом деле очень много думаю, и вообще это – часть моей исследовательской работы. Вот мне нравится такое высказывание: время – это непрерывный, равномерный, необратимый, линейный процесс перехода от того, что было, к тому, что будет, разделенный неуловимым мгновением сейчас.

– (Смеется.) Так.

– Вот это полное определение времени в моем понимании. В то же время мне нравится: у древних греков было такое разделение: Хронос и Кайрос: два бога времени. Хронос – это бог времени, который отсчитывает вашу жизнь, как ленту, на ленте времени. Он беспристрастен. И Хронос у всех у нас одинаков: у всех у нас 24 часа в сутки, 365 дней в году. И вы здесь ничего не можете сделать. И вот меня в этом плане выводит чуть-чуть из себя, когда говорят "тайм-менеджмент". Ребята, невозможно управлять временем – у нас у всех одинаковое количество времени. Вы можете напихать в единицу времени больше дел, но это тогда не тайм-менеджмент – это уже экшн-менеджмент, или управление делами, но никак не временем.

А в Древней Греции второй бог называется Кайрос. Кайрос – это счастливый, удачный момент, миг. Так вот, Кайрос живет в настоящем моменте: в мгновении "сейчас". Это удачный, благоприятный момент. Так вот: ваша жизнь, качество вашей жизни определяется не Хроносом, и длина вашей жизни определяется не Хроносом, а количеством Кайроса, который вы использовали.

Поэтому время – это… Я, к тому же, еще добавляю такое понятие, как ресурс. У меня есть восемь видов социальных ресурсов: деньги, активы, время, энергия, власть, слава, связи, знания. И это все – взаимообмениваемая энергия. Это все – энергия на самом деле. Поэтому в этом плане мне очень интересно исследовать все эти субстанции. И это как раз то, что меня возбуждает и драйвит.

– Вы очень интересно рассказываете о кайдзен-планировании. А каковы основные инструменты кайдзен-планирования? И как вы управляете? Благодаря чему вы управляете?

– Вот вы знаете, я вот скоро буквально запускаю целый курс. Я снял там четыре часа почти. А до этого я в YouTube опубликовал запись моей лекции "Кайдзен-планирование как основа счастливой жизни". 1 час 45 минут длится где-то лекция, со стороны снимали. Уже больше 1,5 миллиона просмотров. Ко мне пришли даже "ютуберы" и говорят: "Как так можно? У нас среднее время просмотра – две-три минуты ролика…"

– А тут не отрываются.

– А тут 1 час 45 минут – и больше 1,5 миллиона просмотров. И я понял: высокий спрос. И я создал такую технологию планирования: это на моей платформе, если можно прорекламировать…

– Да, конечно.

– Я извиняюсь, конечно, Дмитрий. Я создал персональную образовательную платформу Margulan.info.

– Так.

– И там публикую все свои видеоуроки, и в том числе вот сейчас выйдет кайдзен-планирование. Оно называется "Кайдзен-планирование 2.0 плюс пауер-менеджмент и кластеризация времени".

Так вот: кайдзен-планирование – это особый вид планирования, который выстраивает все ваши дела в равномерный непрерывный поток с целью эффективного использования вашего времени, вашей энергии и вашего внимания. Смотрите: проблема тайм-менеджмента – он управляет временем и делами, а надо управлять энергией, вниманием, временем и делами. Многие считают, что самый ценный ресурс в этой жизни – это время. Но это не так. На самом деле самый ценный ресурс в нашей жизни – это энергия. Потому что до тех пор, пока вы живы, у вас времени достаточно: ровно столько, сколько и у меня. Но стоит вам умереть – у вас нет времени. То есть время – оно так, дискретно. Либо оно есть, либо его нет. Все: не бывает много или мало.

Но в то же время у вас может не быть энергии: энергия может закончиться гораздо раньше, чем ваша жизнь. То есть вы поставили себе цель – у вас есть время, но нет энергии. И вы ничего не сделаете. Вы поставили цель, вы сделали план, вы все сделали, у вас нет энергии – ничего не сделаете. Двигатель всего, основа всего – это энергия. Поэтому важнее всего управлять энергией. А вопрос наличия или отсутствия времени – это чисто вопрос ваших приоритетов. Если у вас где-то что-то заболело, вы быстренько к врачу найдете время пойти. Просто приоритет изменится – и у вас сразу найдется время.

– Главная ваша фишка, насколько я понимаю, – это понятие эффективности.

– Угу.

– Вот вы говорили о том, что закон эффективности работает везде – не только в экономике.

– Это правда.

– Приведите, пожалуйста, примеры, когда закон эффективности работает эффективно не в экономике.

– Начнем базово: вообще с того, что если даже брать атеистов, которые утверждают, что все произошло, вся вселенная – от большого взрыва, то там есть второй закон термодинамики, который утверждает, что наша вселенная расширяется и все время остывает. Так вот: по мере расширения она остывает не из-за того, что энергия заканчивается, а из-за того, что вот этот фронт энергии – она рассеивается и ее становится меньше. Отсюда я вывел два всеобъемлющих закона, которые актуальны и для органического мира, живого, и для неорганического мира. Это закон эффективности, на котором построено все в этом мире, и закон конкуренции за ресурсы.

– Давайте сформулируем их.

– Вот смотрите: закон эффективности. Естественный отбор построен на законах эффективности. Если возьмем биологические системы, то выживает только та система, которая эффективна по отношению к другим. Всегда выживает быстрейший, сильнейший, умнейший, кто дальше видит, быстрее приспосабливается и так далее. Биологическая система.

Возьмем общественные системы. Вся наша этика и мораль построены на законах эффективности. Потому что первый скачок эффективности был, когда люди начали работать в группе. Второй скачок эффективности – когда произошло разделение труда. Чтобы работать в группе, нужна эффективная система распределения благ. Потому что человек по натуре хочет взять побольше общественного блага и отдать поменьше своего ресурса. Так вот чтобы был совместный труд, нужно эффективное распределение.

Что такое справедливость, на которой построены вся общественная мораль, этика и так далее? Справедливость – это способ распределения общественных благ и ресурсов, а также поощрений и наказаний, способствующий наиболее эффективному взаимодействию людей. Вот что такое справедливость. Не что иное. На справедливости построена общественная мораль. Когда говорится, например, "уважайте старших", что это значит? Это значит способствовать передаче опыта от старшего поколения к младшему. "Слушайте старших" когда говорят младшим. Когда…

– И так же будут слушать вас.

– Да. Когда говорят "вежливость", что такое вежливость? Вежливость – это наиболее эффективный способ взаимодействия людей, увеличивающий шансы сотрудничества и минимизирующий шансы конфликтов. Вот что такое вежливость. Я лучше сто раз вам скажу "спасибо", "пожалуйста", "до свиданья", чем два-три раза похаю и потом полгода не буду разговаривать. То есть это тоже направлено на увеличение эффективности взаимодействия людей.

Возьмем Уголовный кодекс: там за порчу имущества – уголовный срок, за хищение – уголовный срок, за обман человека – уголовный срок. Почему обман? Потому что ты разрушаешь сотрудничество. За убийство человека – срок… Все законодательство построено только на том, чтобы увеличить эффективность общественного труда. Поэтому закон эффективности пронизывает все сферы: и религию… Когда ударили тебя по одной щеке, подставь другую – это наиболее быстрый способ погашения конфликта. В исламе говорится: если тебе сделали зло, оттолкни тем, что лучше. А что лучше? Лучше – это не делать зло либо сделать добро. Это быстро погашает конфликт и увеличивает взаимодействие в будущем. Почему в религиях запрещаются месть, злопамятство, зависть – такие вещи, которые разрушают сотрудничество?

Поэтому эффективность – это всеобщий закон. И откуда он происходит? Второй закон термодинамики: раз мы расширяемся и раз все остывает, что происходит? Главным ресурсом является энергия. Так вот получается, нужно, требуется наиболее эффективно использовать энергию, чтобы расшириться. А закон эффективности гласит: это производство наибольшего количества и качества результата за меньшие затраты. То есть меньше затрат – больше результатов. Это дает расширение. Рост, расширение. Так вот эффективность построена так. И еще такой момент: второй закон конкуренции гласит, всеобщий закон: в любую единицу времени всегда есть несколько вариантов эффективного использования ресурса. Побеждает наиболее эффективный. Поэтому…

– Не поспоришь.

– Да. Это все взаимосвязано. Без этого ну просто никак.

Инвестиция – это надежды, выраженные в деньгах. Сбережения – это дисциплина, выраженная в деньгах. Кредит – это нетерпение, выраженное в деньгах

– Вы активно занимаетесь исследовательской деятельностью. Над чем вы в данный момент по этому направлению работаете?

– Вы знаете, исследовательская деятельность меня очень сильно драйвит, возбуждает и вдохновляет. Я как раз таки размышляю над этими всеми субстанциями: что такое счастье, что такое успех... Например, я коллекционирую такие вещи, как финансовые термины объяснить простому человеку в виде эмоций. Например, что такое инвестиция? Инвестиция – это надежды, выраженные в деньгах.

– Красиво.

– Что такое сбережения? Сбережения – это дисциплина, выраженная в деньгах. А что такое кредит? Это нетерпение, выраженное в деньгах. Что такое кризис: это переоценка, выраженная в деньгах. Что такое экономия? Экономия – это мудрость, выраженная в деньгах. И вот таких терминов много я коллекционирую. Потому что мы, люди, к сожалению, насоздавали очень много нагромождений слов, уводящих от сути.

– Да.

– И я пытаюсь вернуть все назад к сути.

– Вы очень емко говорите.

– И теперь, занимаясь этими исследованиями, я пришел к такому выводу: вы знаете, что все, что мы в этом мире знаем, человечество открыло благодаря только трем ключам? И это меня сильно возбуждает. Три ключа, которые отвечают за всю нашу литературу, за все наши науки, за музыку – за все искусство. Первый ключ – это буквы. Второй ключ – это цифры. Третий ключ – это ноты.

– Логично.

– Нету ничего в нашем мире, что мы знаем, что не описывалось бы этими тремя вещами. Но если исходить из мультивариантности Вселенной и бесконечности возможностей познания, то я пытаюсь найти четвертый ключ. Это, конечно, очень самонадеянно и очень самоуверенно, но это то, что меня драйвит. Я пытаюсь нащупать междисциплинарную вещь.

Смотрите. К науке я отношусь очень скептически. Будем так говорить, ко всем знаниям я применяю четыре фильтра. Первое: если новое знание соответствует науке, если оно соответствует религии, если соответствует сказкам, поговоркам и народным поверьям, если это то, что отвечает моему здравому смыслу и тому, что я вижу, – тогда я это знание считаю истинным. И начинаю с ним работать, чтобы фундамент был. Так вот смотрите. Занимаясь исследованиями, я пытаюсь связать эти все вещи таким образом, чтобы найти что-то универсальное: не связанное только с наукой, религией и так далее.

Вот смотрите, как я воспринимаю науку. Наука – это вообще как фонарный столб, который освещает вокруг такой, небольшой, участок. Мы слишком большое значение придаем науке. Почему? Потому что аксиома гласит: "Познаваемое конечно – непознаваемое бесконечно". Так вот познаваемое – наука осветила этот пятак. И она с каждым днем потихоньку расширяет этот пятак. Но в какой-то момент оно затормозится. Почему? Потому что в какой-то момент, чтобы выйти на передовой фронт науки, ты должен с пяти лет начать изучать в этом направлении что-то – и к 95 годам ты выйдешь только на передовой фронт. И уже открыть дальше ничего не сможешь. Поэтому наука, познание конечно. А непознаваемое бесконечно. И вот наука не отвечает, как вам управлять непознаваемым. Наука вам четко говорит, как вам действовать в светлом участке. Вот под столбом это зеленого цвета квадратная вещь – поступай вот так. Если уронишь, тебе ногу прищемит и так далее. Здесь все понятно. И оно, будем так говорить, очаровывает нас своей понятностью, логичностью, последовательностью и так далее. Но успех в этой жизни частенько связан не с тем, как вы управляете тем, что знаете, а с тем, как вы управляете тем, чего вы не знаете.

– Маргулан, а почему вы занимаетесь исследованиями? Для того, чтобы обеспечить себя, заработать, или это любовь?

– Вы знаете, это точно никак не связано с тем, чтобы себя обеспечить. Точно не связано никак с заработками. Это абсолютно к этому не имеет никакого отношения. От исследований я получаю определенным образом ментальный оргазм. Я не знаю, как передать. Наверное, люди, которые занимаются исследованиями, – они это поймут. Каждый раз, когда я исследую, у меня такое ощущение, что я поднимаюсь на гору – и передо мной открывается новая долина. Дух захватывает – и я думаю: "Елки-палки, еще есть вот такая перспектива, такая возможность! Об этом надо подумать, об этом надо подумать... Вот эти две концепции надо друг с другом связать и так далее". И это бесконечный поиск.

Вы знаете, опять я о себе, наверное, высокого мнения внутри, для себя – не для публики. Я для себя считаю, что я занимаюсь социальной термодинамикой. Вот вы знаете, есть естественная наука термодинамика, которая изучает вопросы обмена и использования энергии, перетока энергии. Это в физическом мире. А я занимаюсь в социальном мире. Я недаром в ресурсы вывел связи, знания, славу, деньги, время, энергию. Это все ресурсы. И они взаимообмениваются. Так вот это и есть социальная термодинамика. Это то, чем я занимаюсь и что я исследую. И благодаря этому я хочу увеличить КПД от знаний, благодаря которым люди могут улучшить свою жизнь. Потому что, опять-таки, как хорошо сказал ливанский поэт (фамилию я забыл): "Мы не видим вещи такими, какие они есть. Мы видим вещи такими, какими мы являемся сами". А здесь еще другая загадка. Вы знаете, способность видеть возможности зависит от нашего ментального настроя. Как я говорил – помните? – наши ментальные ограничения. Так вот каждый человек видит этот мир по-своему. Соответственно, по сути, он живет в своей Вселенной – вот эта концепция мультивселенной. Каждый человек живет в своей Вселенной. И он видит свои возможности.

Так вот если человеку изменить операционную систему и дать эти законы социальной термодинамики, если он будет понимать, что такое, условно, щедрость, что такое... Щедрость, кстати, – это любовь, выраженная в деньгах. Что такое любовь? Любовь – это самопожертвование. Что такое любовь, щедрость, что такое инвестиции, что такое кредит и так далее. Но не заумными терминами, а такими, как я сегодня сказал. У него сложится другая картинка мира – и он начнет по-другому видеть этот мир и вероятность использования возможностей у него вырастет. И, соответственно, у него появится и энергия, и желание, и драйв и так далее.

– У вас трое дочерей. Как вы их воспитываете?

– Я буду так говорить. У меня есть определенная концепция воспитания детей. Не всегда у меня все получается. Но общая канва как бы держится. Почему не всегда все получается? Потому что у нас с супругой два разных концептуальных подхода. И проблема в том, что дочерьми занимается она. Соответственно, ее методика...

– Побеждает.

– Доминирует, побеждает. И периодически я ей говорю, что она не права во многих вещах. Но...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но ваша методика в чем?

– Мой взгляд на это такой. До пяти лет ребенка нельзя трогать. Он должен расти просто как, условно, трава, как бы грубо это ни звучало. Чтобы у него было счастливое детство, чтобы он радовался, бил посуду – что угодно. В это время он не понимает ничего. Он учится на примерах родителей: как родители относятся друг к другу, к другим людям – к водителям, соседям и так далее.

Дальше, с шести до 12 лет – я считаю, это тот период, когда родители должны дать ребенку "шведский стол": попробовать, там, три месяца верховую езду, три месяца – робототехнику, три месяца – скрипку, три месяца – математику и так далее. Для чего? В этот шестилетний период родители должны выявить наклонности и таланты ребенка к чему-либо. После 12 лет, когда вы выявите две-три наклонности, работает только одно правило: "Усиливай сильное". Если у него наклонность к скрипке, найми репетитора по скрипке – и пусть математика летит в тартарары. Ничего страшного. И только усиливай сильное. Тогда что получится? К окончанию школы вы не будете переживать за мотивацию по жизни, не будете переживать за мотивацию ребенка, за счастье ребенка. Он знает четко, что он хочет, что он любит.

Проблема же нынешней молодежи в том, что зачастую они не знают, что они любят и что хотят. Это на самом деле огромная проблема. И вот здесь, смотрите, мне задают вопрос: "А вот в 6–12 лет как определить, что ребенок любит?" Мне недавно одна женщина говорит: "У меня дочка закроется: "Я рисую. Ты же сама сказала, что надо рисовать. Я и рисую. Любимым делом занимаюсь. Я люблю рисовать и я рисую". Она говорит: "Как мне определить? Я чувствую, мной манипулируют". Я говорю: "Да, дети – искусные манипуляторы". И в этом плане определить... Есть определенные маркеры. Причем их два основных. Первый маркер: вы должны понять, что если ребенок любит рисование, то он будет стремиться повысить свое мастерство. Он еще не дорос до уровня, когда просто сидит и должен рисовать. Если он сидит в YouTube-канале и смотрит, как лучше рисовать, тогда – да, он любит. Это признак. А если он просто сидит и рисует, то он просто тратит время и отдыхает на самом деле. Второе – это цена, которую ребенок готов заплатить за свое любимое дело. Вот у меня дочка, например, она любит японский язык и японскую культуру. И она на другой конец города едет, минут 40 надо ехать. Причем после школы: туда и потом обратно...

– И изучает японский язык.

– Изучает японский язык. И тем самым она платит, получается. Я понимаю, что она готова платить за то, чтобы изучать этот язык. То есть таким образом можно определить: через два маркера, – какую цену ребенок готов заплатить. Не деньгами, а удобствами, энергией своей, временем и так далее. И второе: совершенствуется ли он в своем направлении или нет. Вот если два этих маркера есть, то ребенок любит это дело.

Основное время люди почему-то стремятся зарабатывать деньги. И этим самым они стремятся стать самыми богатыми покойниками на кладбище

– Предположим, вы уже пожилой-пожилой человек...

– Так и есть. Я уже такой.

– Около 120 лет вам.

– Ну это уже...

– И готовитесь в "большое путешествие". Деньги, которые к тому времени у вас будут, вы оставите детям?

– Нет, я не хочу детей лишать процесса – оставим им результат. Уоррен Баффет в этом плане хорошо сказал, и мне нравится: "Я своим детям оставлю ровно столько, чтобы они ни в чем не нуждались и занимались тем, что любят, но не настолько много, чтобы они ничего не делали".

– А куда же пойдут ваши деньги?

– Я больше направляю на благотворительность, потому что я считаю, что... Очень многим бизнесменам я говорю: "Смотрите. Отношения с деньгами состоят из двух вещей: зарабатывания денег и траты денег".

– Да. Все просто.

– Да. Зарабатывать и тратить. Основное время почему-то все люди стремятся зарабатывать деньги. И этим самым они стремятся стать самыми богатыми покойниками на кладбище. И я говорю: "Слушайте, раз вы знаете истинную цену деньгам и вы эффективно их заработали, то вы именно те люди, которые смогут наиболее эффективно их и потратить. Просто перестройте механизм". Расскажу анекдот один. Не в обиду чукчам сказано. Анекдот.

– Мы их уважаем – все нормально.

– Мы их уважаем. При том, что они тюрки, мои родственники. Ну, убили два чукчи моржа и тянут за хвост в стойбище. А там до стойбища далеко. Встречается им геолог и говорит: "Зачем вы тянете за хвост? Тяните за бивни. Так будет легче". Чукчи говорят: "А, нет, геолога, обманешь". Тянут дальше за хвост. День протянули. "Блин, что-то тяжело". На следующий день старый чукча говорит: "Давай рискнем. Я знаю, что геологи постоянно обманывают. Но, может, в этот раз нет? Попробуем за клыки тащить моржа". Тащат, тащат, тащат – день тащат, и чукча говорит: "Так и знал. Опять обманул геолога! Обратно к морю пришли". То есть они моржа не развернули – и обратно к морю пришли.

Так и здесь я часто бизнесменам говорю: "Слушайте, вы полжизни тратите на то, чтобы заработать деньги. Зачем вторую часть жизни опять продолжать зарабатывать деньги? Нужно более эффективно ими распорядиться". В конечном итоге деньги – это энергия. Они не любят, когда из них делают запруду и держат в застое. Это, будем так говорить, энергия, которая двигает социальный организм. То есть запуская его в общество правильно и эффективно, вы улучшаете все общество.

Большинство бизнесменов оперируют такими категориями как "своя жизнь", "семья" и так далее. Я говорю: "Смотрите. Вы думаете немного узко. Подумайте: что самое худшее, что с вами может случиться?" 99% говорят: "Смерть". Я говорю: "Подождите, подождите. Смерть – это не самое худшее, что может с вами случиться". – "Как так? Что может быть еще хуже?" – "А если я вам скажу "умрете вы и вся ваша семья, и вся ваша родня"?" – "Не, не, не. Конечно, лучше я один". – "Ага, значит, вся ваша семья и родня если умрут – это хуже, чем просто если вы умрете?" – "Согласен". – "Хорошо. А представь: умрет вся твоя нация". – "Не, не, не, лучше я один умру". – "Вот видишь. Значит, хуже вашей смерти есть еще смерть вашей нации. А представьте: умрете либо вы, либо все человечество". – "Нет, конечно же, лучше умереть самому". Ваша смерть ничто по сравнению со смертью всего человечества. Умирая, вы понимаете, что это не самое худшее. И вы желаете блага для вот этого социума, общества, которое остается после вас. Но почему бы это не сделать при жизни?

– Не оставить деньги своим дочерям – вы не боитесь, что после вашей смерти они ни разу не придут к вам на могилу?

– Вы знаете, я даже не претендую на то, чтобы они ходили на мою могилу. Потому что – зачем? Я вообще не люблю, когда от меня люди зависят. Если они просто будут вспоминать с теплотой... А это они могут делать только благодаря моим поступкам, воспитанию и тому, что я сейчас с ними общаюсь. Они точно не придут на могилку только из-за того, что я им оставил деньги. Наоборот, я даже больше скажу: если я им оставлю деньги, то с большей вероятностью они на могилку не придут. Поэтому здесь вопрос больше душевной теплоты: какую душевную теплоту ты им оставишь. Поэтому я так считаю: в долгосрочной перспективе детям большое состояние оставлять нельзя. Конечно, я считаю, образование обязательно надо дать хорошее. Я считаю, жилье надо дать. Ну, не так, чтобы роскошное. Просто достаточно хорошее, комфортное.

– А что такое "хорошее жилье" для дочери? Сколько метров?

– Это даже не вопрос метров. Даже если говорить в метрах, я бы так сказал: дву-трехкомнатная квартира. Ну, двух мало. Трехкомнатная квартира. От трех- до максимум четырехкомнатной квартиры. Либо частный дом. Все. Это то, что даст определенную свободу от ипотеки и от кредита.

– Скажите, пожалуйста: в жизни вы уже все поняли на сегодняшний день? Вы уже мудрец или только на пути к этому?

– Ой, вы знаете, я вообще глупец. Я на самом деле реально очень большой...

– Значит, мудрец.

– Нет. Знаете, я занимаюсь исследованиями и вижу перед собой такие горизонты, что я понимаю, что настолько вообще мало я знаю... И вот эти возможности, неосвоенные, настолько меня возбуждают... Впереди еще столько много... И мне жалко потерянного времени. Сейчас я как можно больше времени освобождаю себе от бизнеса в пользу исследовательской работы. Почему? Потому что непочатый край работы. Поэтому в этом плане говорить о том, что в жизни я что-то понял... Я понял одно: что я вообще на начальном пути, что мне надо было заняться этим гораздо-гораздо раньше, может быть лет в 20. К сожалению, к этой степени осознанности я подошел очень поздно, я считаю. Хотя всю жизнь об этом думал, размышлял, но каждый раз кажется, что поздно я начал.

– Вот вам 54 года сейчас. Время быстро пробежало?

– Как один миг. Практически как один миг. Настолько быстро время бежит... И с возрастом время бежит еще быстрее, потому что психологический феномен: когда вам 20 лет, для вас 10 лет – это 50% вашей жизни, а когда вам 50 лет, то 10 лет – это 20% всей вашей жизни, что не так много на самом деле.

– Вы сами до этого додумались?

– Нет. Это ученые делают такой вывод. Но я считаю, вопрос даже не в этом. Это не вопрос математический. Ученые доказали математическую часть, а я для себя это понял с эмоциональной точки зрения. Потому что у меня такая копилка-библиотека, что, сравнивая эмоции и впечатления этих 10 лет, по сравнению с тем, сколько у меня есть, – это вообще ничто. То есть я больше эмоционально рассуждаю. Но ученые математически вот так пришли к выводу.

– О чем вы мечтаете?

– Вы знаете, я мечтаю о многих вещах. И периодически... Вообще процесс мечтаний – это одно из моих любимых занятий.

– Вы на ночь мечтаете?

– Нет, на ночь не мечтаю – на ночь я сплю. Либо перед сном я готовлюсь ко сну. У меня все достаточно расписано. Просто когда я обычно в экспедиции, на охоте, на природе и так далее, я мечтаю. И это мечты не какие-то аморфные, а это вполне конкретные мечты, которые имеют шансы превратиться в конкретные планы. Потому что я не мечтаю о том, что я не могу сделать. Это, будем так говорить, не фантазии, а это предвестники планов. Мои мечты – это предвестники планов. То есть я мечтаю о каких-то глобальных, больших делах. И потом понимаю, как их превратить в планы и как превратить в жизнь. Но мечта – это часть планирования.

– Мы сегодня говорили о счастье неоднократно. Вы даже его на составляющие разделяли. Вы счастливый человек?

– Я счастливый человек, слава Аллаху. Потому что в этом большая заслуга Всевышнего. И вообще счастье... Я для себя сделал такое: считаю, более-менее полное – определение: счастье – это ощущение спокойствия, радости и уверенности благодаря наличию здоровья, свободы, личной безопасности, любимых людей, любимого дела и миссии в этой жизни – или смысла в этой жизни, – которое вызывает во мне чувство благодарности ко Всевышнему.

– Все из вышеперечисленного у вас налицо. И как следствие – на лице.

– Да. Более того, каждый компонент я еще разбил. Что такое, например, здоровье? Здоровье есть физическое, эмоциональное, есть ментальное. Что такое свобода? Есть юридическая свобода, экономическая свобода, ментальная свобода... Что такое, например, личная безопасность? Личная безопасность тоже есть физическая, юридическая, экономическая и так далее. Любимые люди: это семья, родные, близкие и так далее. Любимое дело: это то, что придает смысл моей жизни. Через любимое дело мы отдаем обществу назад то, что получили. То есть возвращаем свои долги. Так вот один из главных маркеров счастья – это чувство благодарности. Мне вот говорят: "Как определить счастье?" Я привожу еще такие, более красивые, определения счастья. Счастье – оно невидимо, оно как воздух. Его невозможно понюхать, пощупать, увидеть и так далее. Но вы его сразу почувствуете, когда его нет. Его можно определить через прием "виа негатива". Когда оно есть, вы его не чувствуете. Но стоит ему у вас пропасть, как вы сразу чувствуете, что вы несчастливы.

Так вот эти компоненты, которые я вам привел, – они не зря состоят компонентами счастья. Потому что они имеют такие же характеристики. Нету такого понятия: здоровье. Но стоит у вас здоровью пропасть, как вы сразу чувствуете, что вы не здоровы. Личная безопасность: вы не чувствуете, когда у вас есть безопасность, но вы сразу чувствуете, когда есть опасность.

– Да.

– Свобода: вы не чувствуете свободу. Нет такого понятия "свобода". Но только у вас появилась какая-то несвобода – вы сразу это остро чувствуете. Любимые люди – когда они рядом, вы даже иногда их обижаете, но только стоит вам отдалиться от них, оторваться, пожить в другой стране – и вы остро чувствуете отсутствие любимых людей рядом. То же самое с любимым делом. Так вот счастье невидимое – его невозможно почувствовать. Его можно доказывать от обратного. Один из маркеров счастья... Вначале говорится: счастье – это ощущение спокойствия, уверенности и тихой радости. 

– "Тихой радости"... Мне нравится.

– Я не видел счастливых суетливых людей. Счастливые люди почему-то всегда спокойны. Они не суетливые: они никуда не спешат. Они внутри довольные. Счастливому человеку уже всего достаточно: все у него есть внутри. Ему не нужны новые ресурсы, новые люди, новые инвестиции... Ему времени хватает. Причем времени хватает на все.

Соответственно, второй момент. Виктор Франкл, который пережил все концлагеря, он говорил вообще так: "Счастье есть побочный продукт хорошо организованной жизни". Так вот если вы организовали свою жизнь и выстроили правильное планирование, у вас появляется уверенность в событиях, вас не колбасит, как щепку на реке. У вас появляется определенная уверенность в последовательности событий, которые с вами случатся. Потому что вы предусмотрели различные варианты исхода событий. И даже к неблагоприятным событиям вы готовы, потому что частью счастья является принятие.

Вы знаете, почему люди в основном несчастливы? Потому что они не принимают эту жизнь. Они хотят только вкусную часть, а горькую часть – нет. И если случилась горькая часть, то они несчастливы. А счастливый человек – он принимает и вкусную, и горькую часть.

Еще очень важный момент – что убивает счастье. Вот я заметил, что счастье убивают три вещи. Первое – это сожаление о прошлом. Второе – это беспокойство о будущем. И третье – это неблагодарность за настоящее. Так вот счастье вызывает чувство благодарности. И как можно определить, что ты счастлив, если я говорю, что его невозможно определить? Я определяю таким образом: я каждый день утром встаю с молитвой благодарности Всевышнему и перед сном я молюсь с благодарностью Всевышнему. Я целый день благодарю, благодарю, благодарю, потому что я боюсь, что этого мало: мало благодарю. Он для меня делает слишком много. Вот это чувство меня переполняет. И я через это чувство понимаю, что я счастлив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сколько вам было лет, когда вы пасли баранов?

– 17–18.

– 17–18 лет. Молодой, вся жизнь впереди, столько всего хорошего... Хотя я вам скажу: наверное, и пасти баранов было здорово – да? – 17-летнему пацану.

– Я сейчас прихожу к выводу, что на самом деле если не подходить к пастьбе баранов как к пастьбе своей еды, а по-другому, то это очень достойное занятие. Потому что все пророки пасли баранов, все мудрецы пасли баранов. Так что это занятие не плохое.

– Я не случайно спросил, сколько вам тогда лет было. Я задам последний вопрос. Сегодня 54 года, умудренный опытом, битый-перебитый, державший в руках миллиарды, потерявший их, потом опять заработавший, уловивший закономерности и обучающий закономерностям других, вы бы сегодня пошли пасти баранов, чтобы вернуться в свои 17?

– Вы знаете, этот вопрос чем-то напоминает мне такой вопрос. Мне задают вопрос: "Что бы вы себе порекомендовали 25-летнему?" Ну, похоже чем-то, перекликается. Во-первых, я бы пошел пасти баранов однозначно. И более того, себе 25- или 17-летнему я бы сказал: "Не меняй ничего". Потому что я сегодняшний есть продукт всех тех ошибок, которые я совершил в своей жизни: всех ошибок и потерь. Если бы я с сегодняшним умом и знаниями, опытом пришел бы к 17-летнему, то я себя ограждал бы от многих ошибок и потерь. И в результате я не стал бы тем, кем я стал сегодня. Поэтому я благодарен каждому своему периоду жизни. И я беру, несу ответственность за каждый свой поступок, который у меня в жизни был: будь то плохой или хороший. Не важно. Я несу за все ответственность.

– И сегодня вечером перед сном вы снова будете за это благодарить Аллаха?

– Однозначно. Все мои молитвы начинаются и заканчиваются только благодарением. И более того, я благодарю и за то, что Он мне дал, за то, что Он меня сделал таким, какой я есть. И я с благодарностью приму все, что он мне даст в будущем. Независимо от того, будет это хорошее или плохое. Потому что мы, люди, не можем понимать, что для нас благо, а что для нас зло. Я в жизни много раз убеждался: то, что для меня являлось в каком-то моменте злом... В тот момент, когда, например, МТС не заплатил мне по опциону, я вроде должен был бы злиться. Но через восемь лет мне прилетели деньги. Я же не мог на восемь лет вперед заглядывать.

Поэтому будущее всегда за Аллахом. И я всегда говорю, что в исламе есть такое хорошее правило: что бы Аллах мне ни приготовил в будущем, я с радостью это приму. Даже любые плохие, в обычном понимании, события я с радостью приму. Потому что я не знаю, это благо будет или не благо. Я знаю только одно: что меня Всевышний любит и он никогда не сделает для меня что-то, что действительно будет не благо.

Кстати, возвращаясь к науке и вере: чем отличается и хороша вера? Почему я верю? Потому что наука не объясняет, что делать с непознаваемым, а вера объясняет. Вера объясняет за счет двух постулатов. Первый постулат говорит: "У всего есть причина". А наука, например, не объясняет, почему произошел взрыв. Кто-то поджег, там, бикфордов шнур – или что? Непонятно. Есть еще теория панспермии: когда, может быть, иноземная цивилизации завезла жизнь на Землю. Тогда вопрос: откуда? Тоже не отвечает. А вера отвечает: всему есть причина – Бог. И второе: религия говорит: верь. Просто верь. Если ты будешь верить, что жизнь полна чудес, – она будет полна чудес. Если ты веришь, что чудес нет, – их и не будет. Поэтому вера – это основа всего. Я вот просто считаю, что жизнь без веры – это совсем другой пласт, который я даже не могу понять и принять.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube