Кулеба: В новом правительстве Украины все понимают: мир с Россией возможен только после возврата Крыма G

– Иными словами, вы координируете работу полутора десятков украинских министерств, каждое из которых отвечает за внедрение своей части стандартов ЕС и НАТО?

– У меня есть три функции (сам для себя определил): координировать, решать проблемы и коммуницировать. Каждое министерство вовлечено в европейскую и евроатлантическую интеграцию. В каждом министерстве есть заместитель министра, который конкретно отвечает за интеграцию Украины в ЕС.

– Я к нашему разговору подготовила немного "зрады". Например, один канадский сенатор в докладе для Парламентской ассамблеи НАТО дипломатично, но недвусмысленно дал понять: Украине еще далеко до членства в НАТО. Разве это не правда?

– Наша проблема в том, что мы слишком часто обращаем внимание на ничего не значащие заявления. В Парламентской ассамблее Совета Европы была схожая ситуация, когда один канадский депутат (они наблюдатели в ПАСЕ) так неаккуратно высказался, что МИД Канады пришлось извиняться.

Мы живем в мире, в котором можно найти любую позицию по любому вопросу, начиная от того, что Земля плоская, заканчивая тем, что Украина якобы никогда не вступит в НАТО. Думаю, это достаточно маргинальная точка зрения, особенно в Канаде – одной из самых последовательных и решительных стран – партнеров и друзей Украины.

Моя позиция проста: мне все равно, кто и что думает на тему, вступит Украина в НАТО или нет. Я знаю точно две вещи. Во-первых, мы должны внедрять у себя стандарты НАТО, потому что они гарантируют нам безопасное и эффективное государство.

Во-вторых, вступление Украины в НАТО всегда было и будет политическим решением. Именно поэтому не стоит так категорически утверждать, что мы не будем в Североатлантическом альянсе. Политика – это искусство возможного, а значит, возможен день, когда мы станем членами НАТО. Наша задача как политиков – работать над тем, чтобы этот момент наступил.

– Очень хочется, чтобы этот момент настал как можно скорее, но… Я тут с удивлением узнала, что в Украине с 2005 года – почти 14 лет! – нет мониторинга выполнения стандартов НАТО. В итоге, сначала экс-министр обороны Степан Полторак заявляет, что Украина на 90% выполнила план адаптации своих Вооруженных сил к стандартам НАТО, а к 2020 году планирует завершить реформирование. А после глава МИД Вадим Пристайко говорит, что Украина не достигнет стандартов НАТО до 2020 года. Сколько вообще существует стандартов НАТО, сколько из них мы уже выполнили, а сколько – только предстоит?

– Нет ни одного государства – члена НАТО, которое бы отвечало всем стандартам Альянса. Если не ошибаюсь, всего этих стандартов более 2 тысяч. Среди них есть базовые, которые необходимо обязательно имплементировать любой стране-претенденту. Но! Нашей точкой отсчета является не столько список стандартов (это чересчур упрощенный подход), а годовая национальная программа. Все почему-то забыли, но в 2008 году Украина подавала заявку на ПДЧ…

– Почему "забыли"? Некоторые даже помнят, как канцлер ФРГ Ангела Меркель остановила и Украине, и Грузии предоставление ПДЧ – плана действий относительно членства в НАТО.

– Точнее, когда на саммите НАТО в Бухаресте не удалось додавить ПДЧ для Украины и Грузии. После Альянс сделал две вещи. Во-первых, четко сказал: Украина и Грузия обязательно станут членами НАТО. По сути, это политическое обязательство, которое взял на себя Альянс в 2008-м.

Что касается плана действий для вступления в Альянс, Украине дали инструмент – годовую национальную программу. Тогда не было политической воли серьезно воспользоваться этим инструментом и проводить реальные реформы. А сейчас мы приблизили программу до формата и содержания ПДЧ настолько, насколько это в принципе возможно. И воля для проведения необходимых реформ и у правительства, и у парламента, и у президента есть.

– А годовая национальная программа от НАТО – это?..

– …огромный и очень содержательный документ, направленный на конкретные трансформации в Украине. Подчеркну: не формальный и декларативный документ вроде "провести круглый стол и совещание", а именно содержательный. Имплементация годовой национальной программы – это, по сути, и есть внедрение стандартов НАТО.

Октябрь 2019 года, Одесса. Совместный брифинг вице-премьер-министра по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрия Кулебы и генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга во время визита последнего в Украину. Фото: Офіс віцепрем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції / Facebook

Что касается вашего вопроса о мониторинге выполнения стандартов НАТО. Чтобы в стране было понимание, где мы реально находимся на пути к Альянсу, мы сейчас работаем над созданием наглядного и целостного инструмента мониторинга.

– Под "мы" вы кого конкретно имеете в виду?

– Правительство Украины. Мы работаем над тем, чтобы инструмент мониторинга годовой национальной программы был не только эффективным и с понятной всем методологией, но и легитимным, которому будут доверять.

Нет смысла подсчитывать только количество внедренных стандартов, надо видеть комплексную картину, как реформируется страна в соответствии со стандартами и принципами Альянса. Тем более, что НАТО – это не просто стандарты. В первую очередь это определенные принципы и ценности, которые надо разделять. Я понимаю, что слова "принципы и ценности" слишком общие и оставляют большой люфт для интерпретаций, но это условия для нашего членства в Альянсе. Мы должны их неуклонно придерживаться.

– В этих стандартах очень важным является требование знания английского языка, особенно в армии…

– Да, абсолютно с вами согласен, и здесь еще огромное поле для работы.

– В вашей годовой национальной программе предусмотрено усиление и расширение обучения английскому языку в военных вузах?

– В программе заложено в том числе обучение украинских офицеров и госслужащих английскому языку. Тут вообще вопрос шире. Если мы движемся на запад, тогда уровень владения английским языком в стране должен быть намного выше, чем сейчас. Мои дети вместе со мной вернулись из Франции. Там сын ходил в двуязычную, франко-английскую, школу, а здесь, в Украине, стал лучшим учеником по английскому. И это плохо.

– Почему?

– Потому что это означает, что в Украине уровень английского в восьмом классе крайне низок. Украинцы должны массово учить и знать английский. И не ради НАТО или ЕС, а ради того, чтобы быть частью западной цивилизации, а не "русского мира". Вообще есть очень простой принцип: в НАТО вступает не армия, в НАТО вступает страна.

– Вам не кажется, что если бы к 2014 году Украина реально создала условия для прихода в страну западных инвесторов, никакое НАТО нам бы в принципе не понадобилось: Вашингтон сразу и ощутимо дал Кремлю по зубам? Потому что западные инвестиции – более надежные гарантии безопасности, чем НАТО или, прости Господи, Будапештский меморандум.

– В 1930-х годах одной из самых развитых стран Европы была Чехословакия. У нее была своя мощная промышленность, были союзнические договоры о поддержке, было безумное количество иностранных инвестиций. Процветающая, шикарная страна, где все было хорошо.

– Пока в 1938-м Германия не начала аннексию территорий Чехословакии. Иными словами?..

– …ничто и никто не может быть гарантией в мире, где сила преобладает над правом. Есть в истории конкретные примеры, когда даже на суперразвитые и экономически защищенные страны все равно нападали, потому что для этого пришло время.

Думаю, все, кто следит не только за событиями в Украине, но и за мировой картинкой, давно поняли: мы вошли в период доминирования именно силы над правом. Ничего хорошего такая конфигурация миру не сулит.

Важно анализировать происходящие с Украиной именно в привязке к мировым событиям. И важно понимать: нет однозначного рецепта, нужно использовать все доступные инструменты для защиты национальных интересов своей страны. И рассчитывать все риски.

Приведу еще один пример, который подтверждает как раз ваш довод. Февраль 2018 года, Сирия, разгром колонны российских наемников из частной военной компании "Вагнер", которая шла захватывать нефтеперерабатывающий завод. Эту колонну уничтожили спецподразделения США, которые охраняли завод, потому что он являлся американской инвестицией.

– С другой стороны, где теперь США в Сирии? В начале октября президент Дональд Трамп заявил о выводе американских войск из этой страны.

– Возобладал политический интерес – и президент Трамп свернул там военные операции, "развязав руки" Турции. То есть нет однозначного рецепта: мол, давайте заведем в страну иностранные инвестиции – и все, безопасность навсегда гарантирована. Есть примеры, когда это не имеет значения. Самой лучшей инвестицией с точки зрения безопасности государства являются мощные политико-военные альянсы, но и они иногда не спасают.

"Мы вошли в период доминирования именно силы над правом. Ничего хорошего такая конфигурация миру не сулит". Фото: Dmytro Kuleba / Facebook

– Несмотря на недавний отказ, Северная Македония и Албания ожидают начала переговоров по вступлению в Евросоюз. Почему в вопросах интеграции ЕС делает ставку на эти страны, по отдельным показателям уступающим Украине, а не на нас?

– Европейский союз расширяется волнами, даже термин специальный есть – волна расширения. Последняя волна, которую мы видели, была на восток, в Центральную Европу. Речь о странах Балтии, Польше, Венгрии, Чехии, Словакии. После была волна расширения на Балканы – Хорватия вступила в ЕС, на очереди Северная Македония и Албания. Евросоюз не может одновременно расширяться во все стороны. Он расширяется в соответствии с некими историческими закономерностями.

Говоря простым языком: пока не завершится расширение ЕС на Балканы, пока Евросоюз, условно, не "перетравит" эти государства, следующая волна не начнется. Думаю, Украина как раз попадет в следующую волну расширения ЕС.

– Я так понимаю, вы еврооптимист, в отличие, например, от Романа Безсмертного, который, когда начались споры, "стоит или нет закреплять курс на ЕС в Конституции", заявил, что пока Украина будет готова ко вступлению в ЕС, самого ЕС уже может не быть, развалится.

– С уважением отношусь к господину Безсмертному, но… Даже если ЕС развалится (что очень маловероятно), это не значит, что мы не должны строить Европу здесь, в Украине. Это не вопрос вступления или невступления, это вопрос движения нашей страны на запад, вопрос развития Украины именно как европейского государства. Не географически европейского, а именно политически и экономически.

Куда мы будем вступать – в ЕС в его нынешнем или уже новом виде, а может, в какой-нибудь другой альянс свободных народов Европы – вообще не имеет значения. Имеет значение только одно – построение здесь, в Украине, нормального, цивилизованного, классического европейского государства, связанного политически и экономически с остальным Западом.

– Еще одна "зрада". Украина прекратила действие соглашения, направленного на укрепление и развитие сотрудничества между государствами СНГ в области стандартизации вооружения и военной техники. Прекратила лишь в апреле 2019-го, на шестой год войны. Как такое может быть?

– Понятия не имею, как именно имплементировалось это соглашение, но моя позиция по СНГ предельно проста: миф из прошлого, который давно пора забыть.

– Вы планируете аудит всех министерств на предмет договоров и соглашений с Россией и остальными странами СНГ?

– Я не имею права подменять министров в их базовых обязанностях. Если я как вице-премьер обнаружу, что некое соглашение с СНГ или Россией находится в прямом противоречии с нашими обязательствами по Соглашению об ассоциации с ЕС или юридическими обязательствами перед НАТО, несомненно, я устраню эти противоречия. До тех пор, пока это не найдено, задача конкретных министров – вычищать в своих министерствах авгиевы конюшни, разрывать соглашения, которые вредят национальной безопасности Украины.

– Владимир Зеленский неоднократно подчеркивал, что считает своей миссией на посту президента Украины остановить войну. Насколько реалистично это желание?

– Войну остановить можно, но невозможно в среднесрочной перспективе пресечь агрессивные намерения России по отношению к Украине. То есть даже если мы остановим войну (а я искренне надеюсь, что президенту удастся это сделать, я работаю в правительстве в том числе для этого), это не будет означать установления мира с Россией.

– Что конкретно вы имеете в виду под словосочетанием "остановить войну"?

– Буквально остановить боевые действия на Донбассе, провести деоккупацию и реинтеграцию территорий.

– Япония до сих пор, спустя 74 года после окончания Второй мировой войны, не подписала мирный договор с РФ, правопреемницей СССР. Может, Украине тоже стоит запастись таким многолетним стратегическим терпением?

– Абсолютно этого не исключаю. Но Россия отказывается признавать, что она в состоянии войны с Украиной, поэтому в этом случае до мирного договора не дойдет. Сейчас главное – во-первых, остановить войну на Донбассе. Во-вторых – гарантировать стратегическую безопасность восточной границы Украины. В-третьих – достичь мира с Россией.

Это совершенно разные, но первоочередные задачи. Поверьте, в новом украинском правительстве абсолютно все понимают: мир с Россией официально может наступить только после возврата Крыма.

Август 2019 года, Киев, Верховная Рада. Голосование парламента за новый состав Кабинета Министров Украины. Дмитрий Кулеба – в первом ряду, второй справа. Фото: Dmytro Kuleba / Facebook

– В относительно недавней истории есть два сценария достижения мира. Первый – хорватский, когда Хорватия накопила достаточно сил, чтобы военным путем освободить свою территорию, ликвидировав самопровозглашенную "республику" Сербская Краина. Второй сценарий – боснийский, когда Босния согласились на федерализацию и особый статус сербских регионов. Теперь эти регионы, по сути, имеют право вето и способны блокировать любые европейские и евроатлантические инициативы государства. Какой из этих сценариев выгоден Украине?

– Для меня как гражданина и политика категорически неприемлем боснийский сценарий с правом вето отдельной территории на решения, принимаемые центральной властью. Абсолютно все в нашей команде это понимают. Я пока не увидел ни одного члена правительства (а у нас уже были достаточно откровенные обсуждения этой темы), который рассматривал бы как норму вопрос потери территории или возможность для одного региона иметь преимущества над другим.

Но важно помнить: каждый конфликт уникален, у каждого свои особенности. Никогда мы не остановим российскую агрессию против Украины исключительно по хорватскому сценарию. Потому что в свое время против Хорватии была Сербия, а против нас – Россия с ее одной из самых мощных армий в мире. Против нас страна, с которой у нас тысячи километров общей границы.

– Против нас в том числе страна с мощным аналитическим центром в разработке военных действий и проведении диверсий и спецопераций. Верю в искреннее желание президента Зеленского достичь мира. Но, во-первых, благими намерениями устлана дорога в ад. Во-вторых, он со своими честными, широко распахнутыми глазами станет легкой добычей на любых прямых переговорах с Кремлем, потому что Путин – кто угодно, но не дурак.

– Распахнутые глаза – не признак глупости. По моим наблюдениям, президент Зеленский очень умен и проницателен. И у него есть четкая цель и понимание своих сильных сторон. Вы правы, наши оппоненты – далеко не дурачки, они анализируют и прорабатывают самые разные сценарии. Именно поэтому нет и не будет простых решений, будет сложно.

– У нас точно есть свои проработанные сценарии развития ситуации?

– Понимание самых различных сценариев есть, конечно.

– И тут мы плавно переходим к теме, от которой уже месяца два трясет всю страну, – "формула Штайнмайера", согласно которой проведение выборов в ОРДЛО и присвоение региону особого статуса должны быть до выведения оттуда российских военных и передачи Украине контроля над своей границей. Уверена, как профессиональный дипломат вы не можете не понимать: эта формула была написана в Москве.

– Вы помните, когда в Украине был принят закон об особенностях местного самоуправления на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей, прозванный в народе "законом об особом статусе"?

– В сентябре 2014-го. Спустя год особый статус пытались закрепить в Конституции, но начались столкновения под Верховной Раде, в результате которых погибли четыре нацгвардейца.

– А когда впервые в публичном поле появилась "формула Штайнмайера"?

– По словам теперь уже бывшего главы МИД Украины Павла Климкина, впервые формула была озвучена на саммите "Нормандской четверки" в Париже в октябре 2015 года, но тогда украинская сторона под ней официально не подписывалась.

– Я предлагаю разделять две вещи: есть политические переговорные позиции, а есть закон Украины.

Во-первых, относительно переговорных позиций. В дипломатии есть правило: ничего не согласовано, пока все не согласовано. "Формула Штайнмайера" – это политический маневр, совершаемый всеми участниками переговорного процесса, в том числе Францией и Германией, которые (по моей информации) действительно поддерживают эту формулу. И всегда поддерживали.

Во-вторых, относительно закона Украины. Мы приняли закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Что для нас важнее: некая политическая формула, которая является согласованием переговорных позиций, или закон Украины?

Обращу ваше внимание, что этот закон не был закреплен в Конституции, потому что цена оказалось слишком высокой – погибли четыре нацгвардейца. И это было еще до шумихи вокруг "формулы Штайнмайера", до появления обходных политических формул, когда страна юридически показала, что готова идти в эту историю.

Поэтому лично меня как дипломата не беспокоит "формула Штайнмайера". Значение будет иметь новый "закон об особом статусе", который должна принять Верховная Рада. А "формула Штайнмайера" – это всего лишь рабочий инструмент для переговоров. Реальным критерием, защитили мы свой национальный интерес или нет, будет содержание "законов об особом статусе" и о местных выборах.

– У меня есть контраргумент.

– Давайте.

– Зеленский и его команда уверяют, что все законы которые должна принять Украина в соответствии с "формулой Штайнмайера", будут разработаны Верховной Радой вместе с общественностью. Но пункт 2 "формулы Штайнмайера" как раз предполагает, что проект закона о местных выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей должен быть подготовлен в трехсторонней группе, где в том числе присутствуют представители боевиков "ЛДНР".

– Первый раз об этом слышу, так глубоко не копал, для меня это открытие, пока не готов отвечать.

– Вы как-то заявили, что Евросоюз тоже хочет подключиться к переговорному процессу в нормандском формате. Ваша информация подтверждается?

– Подтверждается: если зайдет речь о расширении нормандского формата – Евросоюз, по моей информации, заинтересован в подключении к этому формату.

– За последний год Россию не только вернули в ПАСЕ, но и всерьез подумывают о ее возвращении в G7. Во всяком случае эту идею активно продвигает президент Франции Эммануэль Макрон. Европа настолько устала от Украины, что готова простить агрессора или очень боится вхождения в европейский рынок США и решила противопоставить Америке Россию?

– Скорее, Европа боится вхождения в свой рынок Китая, а не США. Они бы рады приходу Соединенных Штатов, но пока видят угрозу со стороны официального Пекина.

Что касается заявлений президента Макрона. Он хочет быть лидером Европы, для чего должен в том числе демонстрировать лидерские качества, которые предполагают две вещи. Во-первых – умение видеть стратегическую картинку целиком и понимать, куда двигаться. Во-вторых – умение принимать нестандартные и амбициозные решения. Макрон нашел для себя это нестандартное решение: чтобы восстановить увядшее величие Европы, предложил восстановить отношения с Россией, чтобы таким образом отвлечь ее от союза с Китаем. Но проблема в том, что Китай никогда не планировал никаких союзов с РФ.

– Почему Макрон этого не понимает?

– Президент Франции все прекрасно понимает, он очень умный человек. Просто выбрал для себя такую линию поведения и такую политику. Но он точно не планирует расширять Европу от Лиссабона до Владивостока.

Август 2019 года,  Франция. Президент Франции Эммануэль Макрон с супругой Бриджит приветствуют президента РФ Владимира Путина. Фото: ЕРА

В Европе есть четыре страны, у которых очень долгая история взаимоотношений. Они воюют между собой, мирятся, реализовывают огромные проекты, после опять ссорятся… Речь о Франции, Германии, Великобритании и России. Никогда в истории не было и не будет такого, чтобы однажды поссорившись, большие страны не находили общей темы для примирения. Сегодняшнее развитие ситуации пытаются запустить именно по этому сценарию.

– Думаю, многие в Украине согласятся, что с 2014 года хребтом западной антипутинской коалиции была и остается канцлер ФРГ Ангела Меркель. Но известный немецкий журналист и писатель, один из ярких критиков путинского режима Борис Райтшустер настаивает: мол, ребята, избавляйтесь от иллюзий, начиная с саммита НАТО в Бухаресте Меркель всегда и везде сливала Украину. Насколько его слова справедливы?

– Когда речь заходит о российской военной агрессии, Ангела Меркель, несомненно, была и остается, как вы сказали, хребтом проукраинской позиции на Западе. Но Ангела Меркель была, есть и будет немецким, а не украинским политиком. Интересы немецких граждан, интересы Германии для нее всегда будут выше интересов Украины. И это нормально. Точно так же, как для меня интересы Украины всегда будут выше интересов любой другой страны.

– А что выше? Экономические интересы Германии или безопасность европейской части континента?

– Безопасность, конечно. Война идет не в Украине. Война идет в Европе. Впервые со времен Второй мировой одна страна незаконно аннексировала и оккупировала территорию другой. Это противоречит базовым принципам того, на чем вообще построена Европа. Но Ангела Меркель не обязана защищать Украину, это Украина обязана сама себя защищать. Тем не менее канцлер ФРГ, как никто другой, много сделала и делает для сдерживания Путина и цементирования антироссийских санкций.

– В начале этого года у вас вышла замечательная книга "Война за реальность" об информационной войне и умении ей противостоять.

– (Улыбается). Я старался.

– Продолжение книги будет?

– Не знаю. Если издательство закажет и предложит хороший гонорар, возможно, возьмусь. Хотя я все сказал в этой книге. Могу лишь дополнить отдельными новыми примерами информационных фейков и технологий.

– Что является гарантией того, что Украина больше никогда не погрузится в российскую информационную повестку, как было до войны 2014 года?

– Гарантия лишь одна – усилие каждого из нас. Это главная идея моей книги. Нет Ноя, который всех нас погрузит в ковчег и спасет. Даже если он и появится, до ковчега придется топать своими ножками. Каждый из нас понимает, что надо ежедневно чистить зубы, чтобы не было кариеса. Точно так же надо ежедневно чистить мозг, чтобы он не сгнил.

– Кстати, о мозгах. Точнее, об оттоке мозгов из Украины. Вы как вице-премьер, собирающий в том числе свою команду, ощущаете дикий дефицит кадров?

– Да. Точнее, нет дефицита людей, думающих, что они – суперпрофессионалы, готовые спасти страну. Есть огромный дефицит эффективных менеджеров – людей, которые реально способны управлять процессом. Креативных идей сейчас полно, а людей, способных креативную идею довести до исполнения, очень мало.

"Креативных идей полно, а людей, способных креативную идею довести до исполнения, очень мало". Фото: Dmytro Kuleba / Facebook

– Это общемировой тренд или наша, исключительно украинская особенность?

– Это общий тренд падения уровня образования и оттока амбициозных людей за границу. Плюс госслужба в Украине по-прежнему не является адекватным работодателем на рынке труда. Самые яркие специалисты идут в бизнес зарабатывать деньги.

– А вы почему остаетесь на госслужбе?

– Просто повезло попасть на хорошую работу к хорошим начальникам. Мне всегда везло с людьми.

– Как долго планируете быть вице-премьером?

– (Улыбается). Пока не уволят. На самом деле если пойму, что не могу помогать стране меняться изнутри, а просто превратился в декорацию, – уйду. Других реалистичных сценариев не вижу.

– Вы же понимаете, что берете на себя все репутационные риски, связанные и с самим молодым, неопытным президентом, и со всей его командой?

– Нигде никакая власть не является идеальной, она всегда состоит из самых разных людей.

– Еще один вопрос напоследок. Это правда, что вы стали чуть ли не ангелом-хранителем для экс-госсекретаря США, бывшего советника по нацбезопасности и лауреата Нобелевской премии мира Генри Киссинджера, который приехал в Киев без своей супруги и оказался совершенно беспомощен в быту?

– В 2012 году я был советником министра иностранных дел, мне поручили сопровождать Киссинджера во время его визита в Киев. Он приехал с семьей и оказался не совсем приспособленным к быту. Мы несколькими машинами ехали на обед, мило общались, приехали, сели за стол и продолжили очень интересную дискуссию. У меня были вопросы, Киссинджер очень интересно отвечал. Вдруг он, как ребенок, растерялся, оглянулся и спросил: "А где моя семья?"

Его семья – жена и старший сын с внуками – немного отстали в другой машине. Киссинджер так увлекся разговором, что не заметил этого, а когда понял, что семьи рядом нет, безумно расстроился. Он себя очень по-домашнему вел. Позже его супруга прислала мне из США от руки написанное письмо, в котором благодарила за поездку в Киев.

– А цель визита Киссинджера в Украину именно в 2012-м?

– Его Янукович пригласил, пытался вовлечь в какие-то дела вроде лоббизма Украины в Америке. Поводом для приглашения стал чемпионат Европы по футболу, Киссинджер ходил на матчи.

Еще кое-что расскажу о визите Киссинджера в Киев. Мы ехали мимо Софии Киевской, и он сказал: "Помню это место, я был здесь в 1972 году, когда сопровождал Никсона во время визита его в Киев. Помню, там очень крутая фреска".

То есть человек в 89 лет отлично помнил очень давнюю поездку в незнакомую страну, где впервые увидел Софию Киевскую. Киссинджер добавил: "Я уже тогда подумал: если у вас есть такие памятники, то вы – очень мощная страна. Но для того, чтобы быть по-настоящему мощной, вам нужна сила. Становитесь сильными, это ваш единственный шанс".