Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Кулеба: У новому уряді України всі розуміють: мир із Росією можливий лише після повернення Криму

Чому вступ України в НАТО залежить не так від упровадження стандартів усередині країни, як від політичного рішення основних членів Північноатлантичного альянсу; чому ні західні інвестиції, ні політико-військові союзи не є гарантією безпеки держави; чому "формула Штайнмаєра" – "лише перемовний маневр, а значення матиме новий "закон про особливий статус", який має ухвалити Верховна Рада; чому українцям критично важливо масово вивчати англійську мову і що ще в 1970-х найбільше вразило ексдержсекретаря США, колишнього радника з нацбезпеки й лауреата Нобелівської премії миру Генрі Кіссінджера під час його візиту до Києва. Про це та інше в інтерв'ю "ГОРДОН" розповів віцепрем'єр-міністр України з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Кулеба: Куди ми вступатимемо у ЄС у його нинішньому або вже новому вигляді не має значення. Важливою є побудова в Україні цивілізованої європейської держави, пов'язаної з іншим Заходом
Кулеба: Куди ми вступатимемо – у ЄС у його нинішньому або вже новому вигляді – не має значення. Важливою є побудова в Україні цивілізованої європейської держави, пов'язаної з іншим Заходом
Фото: Офіс віцепрем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції / Facebook
Наталя ДВАЛІ
Редактор, журналіст
Вступ України в НАТО завжди був і буде політичним рішенням

– Дмитре, навіщо у принципі потрібна окрема посада віцепрем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції?

– Щиро сподіваюся, що коли-небудь ця посада у принципі не знадобиться, тому що всі органи влади ефективно працюватимуть над інтеграцією і без підтримки віцепрем'єра. Ще більше сподіваюся, що це трапиться за мене.

– Хіба ваші функції не МЗС України зобов'язане виконувати? Ви дублюєте одне одного.

– Ні, Міністерство закордонних справ узагалі не виконує функцій координації інтеграції. Європейська та євроатлантична інтеграція – це завдання не зовнішньої, а внутрішньої політики, оскільки передбачає систему змін усередині країни. Змін, які треба впроваджувати відповідно до певних стандартів. Плюс проводити перемовини з нашими партнерами в ЄС і НАТО, щоб вони все ширше відчиняли Україні двері.

У нас із МЗС чіткий розподіл завдань. Поясню на простому прикладі. Інтеграція України в цифровий ринок Євросоюзу або розширення торговельних можливостей ЄС – цю роботу забезпечує віцепрем'єр. А ось продовження санкцій Євросоюзу стосовно Росії – цю роботу забезпечує МЗС, оскільки це стосується не інтеграції України, а позиції самого ЄС щодо Росії, це вже питання міжнародної політики. Усе, що стосується внутрішніх і зовнішніх зусиль України щодо інтеграції, – це моє.



port01_04
"Європейська та євроатлантична інтеграція – це завдання не зовнішньої, а внутрішньої політики, оскільки передбачає систему змін усередині країни". Фото: Dmytro Kuleba / Facebook


– Інакше кажучи, ви координуєте роботу півтора десятків українських міністерств, кожне з яких відповідає за впровадження своєї частини стандартів ЄС і НАТО?

– У мене є три функції (сам для себе визначив): координувати, вирішувати проблеми і спілкуватися. Кожне міністерство залучено до європейської та євроатлантичної інтеграції. У кожному міністерстві є заступник міністра, який конкретно відповідає за інтеграцію України в ЄС.

– Я до нашої розмови підготувала трохи "зради". Наприклад, один канадський сенатор у доповіді Парламентської асамблеї НАТО дипломатично, але недвозначно дав зрозуміти, що Україні ще далеко до членства в НАТО. Хіба це не правда?

– Наша проблема в тому, що ми занадто часто звертаємо увагу на заяви, які нічого не означають. У Парламентській асамблеї Ради Європи була схожа ситуація, коли один канадський депутат (вони спостерігачі у ПАРЄ) так необережно висловився, що МЗС Канади довелося просити вибачення.

Ми живемо у світі, у якому можна знайти будь-яку позицію щодо будь-якого питання, починаючи від того, що Земля плоска, закінчуючи тим, що Україна нібито ніколи не вступить у НАТО. Гадаю, це досить маргінальна думка, особливо в Канаді – одній із найпослідовніших та найрішучіших країн – партнерів і друзів України.

Моя позиція проста: мені однаково, хто і що думає на тему, вступить Україна в НАТО чи ні. Я знаю точно дві речі. По-перше, ми маємо впроваджувати стандарти НАТО, оскільки вони гарантують нам безпечну й ефективну державу.

По-друге, вступ України в НАТО завжди був і буде політичним рішенням. Саме тому не варто так категорично стверджувати, що ми не будемо в Північноатлантичному альянсі. Політика – це мистецтво ймовірного, отже, ймовірним є день, коли ми станемо членами НАТО. Наше завдання як політиків – працювати над тим, щоб цей момент настав.

Українці мають масово вивчати англійську. Не заради НАТО або ЄС, а щоб бути частиною західної цивілізації, а не "русского мира"

– Дуже хочеться, щоб цей момент настав якнайшвидше, але... Я тут із подивом дізналася, що в Україні із 2005 року – протягом майже 14 років! – немає моніторингу виконання стандартів НАТО. У підсумку, спочатку ексміністр оборони Степан Полторак заявляє, що Україна на 90% виконала план адаптації своїх Збройних сил до стандартів НАТО, а до 2020 року планує завершити реформування. А згодом глава МЗС Вадим Пристайко каже, що Україна не досягне стандартів НАТО до 2020 року. Скільки взагалі є стандартів НАТО, скільки з них ми вже виконали, а скільки – ще доведеться?

– Немає жодної держави – члена НАТО, яка б відповідала всім стандартам Альянсу. Якщо не помиляюся, усього цих стандартів понад 2 тис. Серед них є базові, які необхідно обов'язково імплементувати будь-якій країні-претенденту. Але! Нашою точкою відліку є не так список стандартів (це занадто спрощений підхід), а річна національна програма. Усі чомусь забули, але 2008 року Україна подавала заявку на ПДЧ...

– Чому "забули"? Дехто навіть пам'ятає, як канцлерка ФРН Ангела Меркель зупинила й Україні, і Грузії надання ПДЧ – плану дій щодо членства в НАТО.

– Точніше, коли на саміті НАТО в Бухаресті не вдалося дотиснути ПДЧ для України і Грузії. Згодом Альянс зробив дві речі. По-перше, чітко сказав: Україна і Грузія обов'язково стануть членами НАТО. По суті, це політичне зобов'язання, яке взяв на себе Альянс 2008-го.

Щодо плану дій для вступу в Альянс, Україні дали інструмент – річну національну програму. Тоді не було політичної волі серйозно скористатися цим інструментом і проводити реальні реформи. А зараз ми наблизили програму до формату та змісту ПДЧ так, як це у принципі можливо. І воля для проведення необхідних реформ і в уряду, і в парламенту, і у президента є.

– А річна національна програма від НАТО – це?..

– ...величезний і дуже змістовний документ, спрямований на конкретні трансформації в Україні. Підкреслю: не формальний та декларативний документ на зразок "провести круглий стіл та нараду", а саме змістовний. Імплементація річної національної програми – це, по суті, і є впровадження стандартів НАТО.


in03
Жовтень 2019 року, Одеса. Спільний брифінг віцепрем'єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитра Кулеби і генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга під час останнього візиту в Україну. Фото: Офіс віцепрем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції / Facebook


Стосовно вашого запитання про моніторинг виконання стандартів НАТО. Щоб у країні було розуміння, де ми реально перебуваємо на шляху до Альянсу, ми зараз працюємо над створенням наочного й цілісного інструменту моніторингу.

– Під "ми" кого ви конкретно маєте на увазі?

– Уряд України. Ми працюємо над тим, щоб інструмент моніторингу річної національної програми був не тільки ефективним і зі зрозумілою всім методологією, але й легітимним, якому довірятимуть.

Немає сенсу тільки підраховувати кількість упроваджених стандартів, треба бачити комплексну картину, як країну реформують відповідно до стандартів і принципів Альянсу. Тим паче, що НАТО – це не просто стандарти. Передусім це певні принципи й цінності, які треба розмежовувати. Я розумію, що слова "принципи й цінності" занадто загальні і залишають великий люфт для інтерпретацій, але це умови для нашого членства в Альянсі. Ми маємо їх неухильно дотримуватися.

– У цих стандартах дуже важливою є вимога знання англійської мови, особливо в армії...

– Так, абсолютно з вами згоден, і тут ще величезне поле для роботи.

– У вашій річній національній програмі передбачено посилення й розширення вивчення англійської мови у військових вишах?

– У програмі закладено, зокрема, навчання українських офіцерів і держслужбовців англійської мови. Тут узагалі питання ширше. Якщо ми рухаємося на захід, тоді рівень знання англійської мови у країні має бути набагато вищим, ніж зараз. Мої діти разом зі мною повернулися із Франції. Там син ходив у двомовну, франко-англійську, школу, а тут, в Україні, став найкращим учнем з англійської. І це погано.

– Чому?

– Тому що це означає, що в Україні рівень англійської у восьмому класі є вкрай низьким. Українці мають масово вивчати і знати англійську. І не заради НАТО або ЄС, а заради того, щоб бути частиною західної цивілізації, а не "русского мира". Загалом є дуже простий принцип: у НАТО вступає не армія, у НАТО вступає країна.

Найкращою інвестицією з погляду безпеки держави є потужні політико-військові союзи, але й вони іноді не рятують

– Вам не здається, що, якби до 2014 року Україна реально створила умови для приходу у країну західних інвесторів, жоден НАТО нам би у принципі не знадобився: Вашингтон відразу й відчутно дав Кремлю по зубах? Тому що західні інвестиції – надійніші гарантії безпеки, ніж НАТО або, хай Бог милує, Будапештський меморандум.

– У 1930-ті роки однією з найрозвиненіших країн Європи була Чехословаччина. У неї була своя потужна промисловість, були союзницькі договори про підтримку, була неймовірна кількість іноземних інвестицій. Успішна, розкішна країна, де все було добре.

– Поки в 1938-му Німеччина не почала анексію територій Чехословаччини. Інакше кажучи?..

– ...ніщо й ніхто не може бути гарантією у світі, де сила переважає над правом. Є в історії конкретні приклади, коли навіть на суперрозвинуті й економічно захищені країни однаково нападали, бо для цього настав час.

Гадаю, усі, хто стежить не тільки за подіями в Україні, але й за світовою картинкою, давно зрозуміли: ми увійшли в період домінування саме сили над правом. Нічого доброго така конфігурація світу не обіцяє.

Важливо аналізувати те, що відбувається з Україною, саме у контексті світових подій. І важливо розуміти: немає однозначного рецепта, потрібно використовувати всі доступні інструменти для захисту національних інтересів своєї країни. І розраховувати всі ризики.

Наведу ще один приклад, який підтверджує якраз ваш довід. Лютий 2018 року, Сирія, розгром колони російських найманців із приватної військової компанії "Вагнер", яка йшла захоплювати нафтопереробний завод. Цю колону знищили спецпідрозділи США, які охороняли завод, тому що він був американською інвестицією.

– З іншого боку, де тепер США в Сирії? На початку жовтня президент Дональд Трамп заявив про виведення американських військ із цієї країни.

– Став переважати політичний інтерес – і президент Трамп згорнув там воєнну операцію, "розв'язавши руки" Туреччині. Тобто немає однозначного рецепта: мовляв, заведімо у країну іноземні інвестиції – і все, безпеку назавжди гарантовано. Є приклади, коли це не має значення. Найкращою інвестицією з погляду безпеки держави є потужні політико-військові союзи, але й вони іноді не рятують.


port03_01
"Ми увійшли в період домінування саме сили над правом. Нічого доброго така конфігурація світу не обіцяє". Фото: Dmytro Kuleba / Facebook


– Попри нещодавню відмову, Північна Македонія й Албанія очікують початку перемовин щодо вступу в Євросоюз. Чому в питаннях інтеграції ЄС робить ставку на ці країни, які за окремими показниками поступаються Україні, а не на нас?

– Європейський союз розширюється хвилями, навіть термін спеціальний є – хвиля розширення. Остання хвиля, яку ми бачили, була на схід, у Центральну Європу. Ідеться про країни Балтії, Польщу, Угорщину, Чехію, Словаччину. Згодом була хвиля розширення на Балкани – Хорватія вступила в ЄС, на черзі Північна Македонія й Албанія. Євросоюз не може одночасно розширюватися в усі боки. Він розширюється відповідно до певних історичних закономірностей.

Кажучи простою мовою: доки не завершиться розширення ЄС на Балкани, доки Євросоюз, умовно, не "перетравить" ці держави, наступну хвилю не розпочнуть. Гадаю, Україна якраз потрапить у наступну хвилю розширення ЄС.

– Я так розумію, ви єврооптиміст, на відміну, наприклад, від Романа Безсмертного, який, коли почалися суперечки, "варто чи ні закріплювати курс на ЄС у Конституції", заявив, що, коли Україна буде готовою до вступу в ЄС, самого ЄС уже може не бути, розвалиться.

– Із повагою ставлюся до пана Безсмертного, але... Навіть якщо ЄС розвалиться (що дуже малоймовірно), це не означає, що ми не маємо будувати Європу тут, в Україні. Це не питання вступу чи невступу, це питання руху нашої країни на захід, питання розвитку України як європейської держави. Не географічно європейської, а саме політично й економічно.

Куди ми вступатимемо в ЄС у його нинішньому або вже новому вигляді, а може, в який-небудь інший альянс вільних народів Європи – узагалі не має значення. Має значення лише одне – побудова тут, в Україні, нормальної, цивілізованої, класичної європейської держави, пов'язаної політично й економічно з рештою Заходу.

У новому українському уряді абсолютно всі розуміють: мир із Росією офіційно може настати тільки після повернення Криму

– Ще одна "зрада". Україна припинила дію угоди, спрямованої на зміцнення й розвиток співробітництва між державами СНД у сфері стандартизації озброєння та військової техніки. Припинила лише у квітні 2019-го, на шостий рік війни. Як таке може бути?

– Уявлення не маю, як саме імплементували цю угоду, але моя позиція щодо СНД дуже проста: міф із минулого, який давно час забути.

– Ви плануєте аудит усіх міністерств щодо договорів і угод із Росією та іншими країнами СНД?

– Я не маю права підміняти міністрів у їхніх базових обов'язках. Якщо я як віцепрем'єр з'ясую, що якась угода із СНД чи Росією прямо суперечить нашим зобов'язанням щодо Угоди про асоціацію з ЄС або юридичним зобов'язанням перед НАТО, безсумнівно, я усуну ці суперечності. Доти, доки цього не виявлено, завдання конкретних міністрів – вичищати у своїх міністерствах авгієві стайні, розривати угоди, які шкодять національній безпеці України.

– Володимир Зеленський неодноразово підкреслював, що вважає своєю місією на посаді президента України припинити війну. Наскільки реалістичним є це бажання?

– Припинити війну можна, але неможливо в середньостроковій перспективі припинити агресивні наміри Росії щодо України. Тобто навіть якщо ми припинимо війну (а я щиро сподіваюся, що президенту вдасться це зробити, я працюю в уряді, зокрема, для цього), це не означатиме встановлення миру з Росією.

– Що конкретно ви маєте на увазі під словосполученням "припинити війну"?

– Буквально припинити бойові дії на Донбасі, провести деокупацію та реінтеграцію територій.

– Японія досі, за 74 роки після закінчення Другої світової війни, не підписала мирного договору із РФ, правонаступницею СРСР. Може, Україні теж варто запастися таким багаторічним стратегічним терпінням?

– Абсолютно цього не відкидаю. Але Росія відмовляється визнавати, що вона у стані війни з Україною, тому в цьому випадку до мирного договору не дійде. Зараз головне – по-перше, припинити війну на Донбасі. По-друге – гарантувати стратегічну безпеку східного кордону України. По-третє – досягти миру з Росією.

Це абсолютно різні, але першочергові завдання. Повірте, у новому українському уряді абсолютно всі розуміють: мир із Росією офіційно може настати тільки після повернення Криму.


in02_01
Серпень 2019 року, Київ, Верховна Рада. Голосування парламенту за новий склад Кабінету Міністрів України. Дмитро Кулеба – у першому ряду другий праворуч. Фото: Dmytro Kuleba / Facebook


– У відносно нещодавній історії є два сценарії досягнення миру. Перший – хорватський, коли Хорватія накопичила досить сил, щоб у воєнний спосіб звільнити свою територію, ліквідувавши самопроголошену республіку Сербська Країна. Другий сценарій – боснійський, коли Боснія погодилася на федералізацію й особливий статус сербських регіонів. Тепер ці регіони, по суті, мають право вето і здатні блокувати будь-які європейські та євроатлантичні ініціативи держави. Який із цих сценаріїв є вигідним для України?

– Для мене як громадянина й політика категорично неприйнятним є боснійський сценарій із правом вето окремої території на рішення, які ухвалює центральна влада. Абсолютно всі в нашій команді це розуміють. Я поки що не побачив жодного члена уряду (а в нас уже були досить відверті обговорення цієї теми), який розглядав би як норму питання втрати території або можливість для одного регіону мати переваги над іншими.

Але важливо пам'ятати: кожен конфлікт унікальний, у кожного свої особливості. Ніколи ми не зупинимо російської агресії проти України лише за хорватським сценарієм. Тому що свого часу проти Хорватії була Сербія, а проти нас – Росія з її однією з наймогутніших армій у світі. Проти нас країна, з якою у нас тисячі кілометрів спільного кордону.

– Проти нас також країна з потужним аналітичним центром із розроблення воєнних дій і проведення диверсій та спецоперацій. Вірю у щире бажання президента Зеленського досягти миру. Але, по-перше, добрі наміри торують шлях до пекла. По-друге, він зі своїми чесними, широко розплющеними очима стане легкою здобиччю на будь-яких прямих перемовинах із Кремлем, тому що Путін – хто завгодно, але не дурень.

– Розплющені очі – не ознака дурості. За моїми спостереженнями, президент Зеленський дуже розумний і проникливий. І в нього є чітка мета й розуміння своїх сильних сторін. Ви маєте рацію, наші опоненти – зовсім не дурні, вони аналізують і опрацьовують різні сценарії. Саме тому немає і не буде простих рішень, буде складно.

– У нас точно є свої відпрацьовані сценарії розвитку ситуації?

– Розуміння найрізноманітніших сценаріїв є, звісно.

Мене як дипломата не турбує "формула Штайнмаєра". Значення матиме новий "закон про особливий статус", який має ухвалити Верховна Рада

– І тут ми плавно переходимо до теми, від якої вже два місяці колотить усю країну, – "формула Штайнмаєра", згідно з якою проведення виборів в ОРДЛО і надання регіону особливого статусу мають відбутися до виведення звідти російських військових і передання Україні контролю над кордоном. Упевнена, як професійний дипломат ви не можете не розуміти: цю формулу написали в Москві.

– Ви пам'ятаєте, коли в Україні ухвалили закон про особливості місцевого самоврядування на території окремих районів Донецької та Луганської областей, прозваний у народі "законом про особливий статус"?

– У вересні 2014-го. За рік особливий статус намагалися закріпити в Конституції, але почалися сутички під Верховною Радою, унаслідок яких загинуло четверо нацгвардійців.

– А коли вперше в публічному полі з'явилася "формула Штайнмаєра"?

– За словами тепер уже колишнього глави МЗС України Павла Клімкіна, уперше формулу озвучили на саміті "Нормандської четвірки" в Парижі в жовтні 2015 року, але тоді українська сторона під нею офіційно не підписувалася.

– Я пропоную розмежовувати дві речі: є політичні перемовні позиції, а є закон України.

По-перше, щодо перемовних позицій. У дипломатії є правило: нічого не погоджено, доки всього не погоджено. "Формула Штайнмаєра" – це політичний маневр, що роблять усі учасники перемовного процесу, зокрема Франція і Німеччина, які (за моєю інформацією) дійсно підтримують цю формулу. І завжди підтримували.

По-друге, щодо закону України. Ми ухвалили закон про особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей. Що для нас є важливішим: якась політична формула, яка є погодженням перемовних позицій, чи закон України?

Зверну вашу увагу, що цього закону не закріпили в Конституції, оскільки ціна виявилася занадто високою – загинуло четверо нацгвардійців. І це було ще до галасу навколо "формули Штайнмаєра", до появи обхідних політичних формул, коли країна юридично демонструвала, що готова йти в цю історію.

Тому особисто мене як дипломата не турбує "формула Штайнмаєра". Значення матиме новий "закон про особливий статус", який має ухвалити Верховна Рада. А "формула Штайнмаєра" – це всього лише робочий інструмент для перемовин. Реальним критерієм, захистили ми свій національний інтерес чи ні, буде зміст "законів про особливий статус" і про місцеві вибори.

– У мене є контраргумент.

– Давайте.

– Зеленський та його команда запевняють, що всі закони, які має ухвалити Україна згідно з "формулою Штайнмаєра", Верховна Рада розробить разом із громадськістю. Але пункт 2 "формули Штайнмаєра" якраз передбачає, що проєкт закону про місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей мають підготувати у тристоронній групі, де, зокрема, присутні представники бойовиків "ЛДНР".

– Уперше про це чую, так глибоко не копав, для мене це відкриття, поки що не готовий відповідати.

– Якось ви заявили, що Євросоюз теж хоче долучитися до перемовного процесу в нормандському форматі. Ваша інформація має підтвердження?

– Має підтвердження: якщо йтиметься про розширення нормандського формату – Євросоюз, за моєю інформацією, зацікавлений у долученні до цього формату.

Коли йдеться про російську воєнну агресію, Меркель, безсумнівно, була й залишається хребтом проукраїнської позиції на Заході

– За останній рік Росію не тільки повернули в ПАРЄ, але й серйозно замислилися про повернення у G7. У будь-якому разі цю ідею активно просуває президент Франції Еммануель Макрон. Європа так стомилася від України, що готова пробачити агресору, чи дуже боїться входження в європейський ринок США й вирішила протиставити Америці Росію?

– Радше Європа боїться входження у свій ринок Китаю, а не США. Вони б раді приходу Сполучених Штатів, але поки що бачать загрозу з боку офіційного Пекіна.

Щодо заяв президента Макрона. Він хоче бути лідером Європи, для чого має, зокрема, демонструвати лідерські якості, які передбачають дві речі. По-перше – вміння бачити стратегічну картинку загалом і розуміти, куди рухатися. По-друге – вміння ухвалювати нестандартні й амбітні рішення. Макрон знайшов для себе це нестандартне рішення: щоб відновити зів'ялу велич Європи, запропонував відновити відносини з Росією, щоб у такий спосіб відвернути її від союзу з Китаєм. Але проблема в тому, що Китай ніколи не планував жодних союзів із РФ.

– Чому Макрон цього не розуміє?

– Президент Франції все чудово розуміє, він дуже розумна людина. Просто вибрав для себе таку лінію поведінки й таку політику. Але він точно не планує розширювати Європу від Лісабона до Владивостока.


00_70
Серпень 2019 року, Франція. Президент Франції Еммануель Макрон із дружиною Бріжит вітають президента РФ Володимира Путіна. Фото: ЕРА


У Європі є чотири країни, у яких дуже тривала історія відносин. Вони воюють між собою, миряться, реалізують величезні проєкти, потім знову сваряться... Ідеться про Францію, Німеччину, Великобританію та Росію. Ніколи в історії не було й не буде такого, щоб, одного разу посварившись, великі країни не знаходили спільної теми для примирення. Сьогоднішній розвиток ситуації намагаються запустити саме за цим сценарієм.

– Думаю, багато хто в Україні погодиться, що із 2014 року хребтом західної антипутінської коаліції була й залишається канцлерка ФРН Ангела Меркель. Але відомий німецький журналіст і письменник, один із яскравих критиків путінського режиму Борис Райтшустер наполягає: мовляв, люди, позбавляйтеся ілюзій, починаючи із саміту НАТО в Бухаресті Меркель завжди і скрізь зливала Україну. Наскільки його слова є справедливими?

– Коли йдеться про російську воєнну агресію, Ангела Меркель, безсумнівно, була й залишається, як ви сказали, хребтом проукраїнської позиції на Заході. Але Ангела Меркель була, є і буде німецькою, а не українською політикинею. Інтереси німецьких громадян, інтереси Німеччини для неї завжди будуть вищими за інтереси України. І це нормально. Точно так само, як для мене інтереси України завжди будуть вищими від інтересів будь-якої іншої країни.

– А що вище – економічні інтереси Німеччини чи безпека європейської частини континенту?

– Безпека, звісно. Війна триває не в Україні. Війна триває в Європі. Уперше від часів Другої світової одна країна незаконно анексувала й окупувала територію іншої. Це суперечить базовим принципам того, на чому взагалі побудовано Європу. Але Ангела Меркель не зобов'язана захищати Україну, це Україна зобов'язана сама себе захищати. Проте канцлерка ФРН, як ніхто інший, багато зробила й робить для стримування Путіна та цементування антиросійських санкцій.

Кіссинджер у 2012-му казав мені про Україну: "Щоб бути по-справжньому потужною, вам потрібна сила. Ставайте сильними, це ваш єдиний шанс"

– На початку цього року у вас вийшла чудова книга "Війна за реальність" про інформаційну війну та вміння їй протистояти.

– (Усміхається). Я старався.

– Продовження книги буде?

– Не знаю. Якщо видавництво замовить і запропонує гарний гонорар, можливо, візьмуся. Хоча я все сказав у цій книзі. Можу лише доповнити окремими новими прикладами інформаційних фейків і технологій.

– Що є гарантією того, що Україна більше ніколи не зануриться в російський інформаційний простір, як було до війни 2014 року?

– Гарантія лише одна – зусилля кожного з нас. Це головна ідея моєї книги. Немає Ноя, який усіх нас посадить у ковчег і врятує. Навіть якщо він і з'явиться, до ковчега доведеться тупотіти власними ніжками. Кожен із нас розуміє, що треба щодня чистити зуби, щоб не було карієсу. Точно так само треба щодня чистити мозок, щоб він не згнив.

– До речі, про мізки. Точніше, про відтік мізків з України. Ви як віцепрем'єр, який збирає, зокрема, свою команду, відчуваєте шалений дефіцит кадрів?

– Так. Точніше, немає дефіциту людей, які думають, що вони – суперпрофесіонали, готові врятувати країну. Є величезний дефіцит ефективних менеджерів – людей, які реально здатні керувати процесом. Креативних ідей зараз повно, а людей, здатних креативну ідею довести до виконання, дуже мало.



port02_07
"Креативних ідей повно, а людей, здатних креативну ідею довести до виконання, дуже мало". Фото: Dmytro Kuleba / Facebook


– Це загальносвітовий тренд чи наша, суто українська особливість?

– Це загальний тренд падіння рівня освіти й відтоку амбітних людей за кордон. Плюс держслужба в Україні, як і раніше, не є адекватним працедавцем на ринку праці. Найяскравіші фахівці йдуть у бізнес заробляти гроші.

– А чому ви залишаєтеся на держслужбі?

– Просто пощастило потрапити на гарну роботу до гарних начальників. Мені завжди щастило з людьми.

– Як довго плануєте бути віцепрем'єром?

– (Усміхається). Доки не звільнять. Насправді, якщо зрозумію, що не можу допомагати країні змінюватися зсередини, а просто перетворився на декорацію, – піду. Інших реалістичних сценаріїв не бачу.

– Ви ж розумієте, що берете на себе всі репутаційні ризики, пов'язані й із самим молодим, недосвідченим президентом, і з усією його командою?

– Ніде жодна влада не є ідеальною, вона завжди складається з найрізноманітніших людей.

– Ще одне запитання насамкінець. Це правда, що ви стали мало не ангелом-охоронцем для ексдержсекретаря США, колишнього радника з нацбезпеки й лауреата Нобелівської премії миру Генрі Кіссинджера, який приїхав у Київ без своєї дружини й виявився абсолютно безпорадним у побуті?

– У 2012 році я був радником міністра закордонних справ, мені доручили супроводжувати Кіссинджера під час його візиту до Києва. Він приїхав із сім'єю й виявився не зовсім пристосованим до побуту. Ми кількома машинами їхали на обід, люб'язно спілкувалися, приїхали, сіли за стіл і продовжили дуже цікаву дискусію. У мене були запитання, Кіссинджер дуже цікаво відповідав. Раптом він, як дитина, розгубився, озирнувся й запитав: "А де моя сім'я?"

Його сім'я – дружина і старший син з онуками – трохи відстали в іншій машині. Кіссинджер так захопився розмовою, що не помітив цього, а коли зрозумів, що сім'ї поруч немає, дуже засмутився. Він дуже по-домашньому поводився. Згодом його дружина надіслала мені зі США від руки написаний лист, у якому дякувала за поїздку в Київ.

– А мета візиту Кіссинджера в Україну саме 2012-го?

– Янукович запросив його, намагався втягнути в якісь справи на зразок лобізму України в Америці. Приводом для запрошення став чемпіонат Європи з футболу, Кіссинджер ходив на матчі.

Ще дещо розповім про візит Кіссинджера в Київ. Ми їхали повз Софію Київську, і він сказав: "Пам'ятаю це місце, я був тут у 1972 році, коли супроводжував Ніксона під час його візиту до Києва. Пам'ятаю, там дуже крута фреска".

Тобто людина у 89 років чудово пам'ятала дуже давню поїздку в незнайому країну, де вперше побачила Софію Київську. Кіссинджер додав: "Я вже тоді подумав: якщо у вас є такі пам'ятки, то ви дуже потужна країна. Але для того, щоб бути по-справжньому потужною, вам потрібна сила. Ставайте сильними, це ваш єдиний шанс".

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації