ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

"Мой карабин был в кабинете, все мужики принесли ружья". Врачи Института сердца были готовы защищать Киев вместе с теробороной в случае боев в городе – Тодуров

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Тодуров: Видео, где я в операционной с фонариком, показали мировые каналы. Позвонил папа пациентки из Косово: "Мы вас узнали. Тогда у нас шла война, и вы спасли девочке жизнь. А теперь у вас война. Чем мы можем помочь?" Я расплакался
Тодуров: Видео, где я в операционной с фонариком, показали мировые каналы. Позвонил папа пациентки из Косово: "Мы вас узнали. Тогда у нас шла война, и вы спасли девочке жизнь. А теперь у вас война. Чем мы можем помочь?" Я расплакался
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта

Украинский кардиохирург, директор Института сердца Борис Тодуров в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал, о чем говорил своим сотрудникам утром 24 февраля, когда началось полномасштабное вторжение России, как прожил, не выходя из больницы 90 дней, и как был готов взять в руки оружие, чтобы защищать Киев от российских оккупантов. Он рассказал о лагерной субкультуре в российском обществе, о действии пропаганды на человека, высказал предположение, когда завершится война и объяснил, почему мир невозможен без покаяния России. Тодуров также рассказал, как в начале марта вывозил из Ирпеня пациентов и как плакал, получив отклик на видео, снятое им в обесточенной операционной – ролик, выложенный в Facebook, показали мировые СМИ, украинского кардиохирурга узнал отец его пациентки из Косово. Директор института сердца говорил о первой трансплантации сердца, проведенной в Украине, и о том, почему умер этот пациент, говорил о смертях других пациентов, о том, как изменилась медицина, и о ее будущем. Часть программы была записана в операционных – Тодуров показал проведение двух операций на сердце. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Количество сделанных мною операций приближается к 15 тыс. Каждый день я держу в руках чье-то сердце

– Борис Михайлович, доброе утро.

– Здравствуйте.

– Во сколько, в какое время, начинается утро выдающегося кардиохирурга?

– Обычно в шесть часов.

– Вы просыпаетесь?

– Да. Я живу недалеко здесь: буквально километр. Я в шесть часов встаю – и где-то к семи я уже прихожу на работу.

– Вы пешком идете?

– Да.

– Каждое утро вы идете пешком?

– Да, один километр.

– Несмотря на погоду?

– Да, даже в дождь.

– Сколько вообще нужно ходить нормальному человеку, чтобы быть здоровым?

– Ну, минимум пять, а желательно семь-восемь километров в день.

– И тогда сердце будет здорово?

– Это не гарантия, конечно. Но по крайней мере это те физические нагрузки, которые физиологичны для человека, тот минимум, который нужно выполнить: пять – семь километров.

– Что такое сердце? Как бы вы охарактеризовали этот самый жизненно необходимый и важный орган?

– Ну, я же кардиохирург, поэтому я без романтики рассматриваю это все. Это насос, гениально созданный создателем, который имеет четыре клапана и качает порядка 10 литров крови в минуту: левые отделы – пять литров, и правые отделы – пять литров, с давлением 120 миллиметров ртутного столба в среднем, – который работает десятилетиями, у некоторых – столетиями, и имеет очень хорошие восстановительные свойства, то есть восстанавливает само себя, не изнашивается довольно долгое время.

Гениальная конструкция на самом деле очень адаптогенная, которая может качать от пяти до 25 литров в минуту за счет того, что она эластичная и имеет запас прочности большой. Левый желудочек, например, имеет девятикратный запас прочности. Все остальные органы имеют, там, два-три крата. Сердце имеет девятикратный запас прочности. Уникальный орган. Я очень счастлив, что моя специальность – именно сердечный хирург.

– Слово "сердце" очень часто упоминается в книгах, в песнях: "сердце на снегу", "сердце на ладони"... Вы, кстати, держали когда-нибудь сердце на ладони?

– Каждый день по нескольку раз.

– Вот так?

– Да, вот так. Каждая операция сопровождается тем, что ты берешь все сердце в руку на каком-то этапе и выжимаешь воздух, который там остается после операции. Так что... Ну и плюс я же делаю трансплантации сердца. То есть мы сердце извлекаем у донора и держим его в буквальном смысле на руках, пока не вошьем реципиенту.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Какая невероятная ответственность: держать чье-то сердце на ладони...

– Каждый раз это чья-то жизнь.

– Вы не боитесь сделать неловкое движение какое-то, что-то не так?

– Боюсь.

– Страх есть?

– Конечно. Это нормально.

– Вы не атрофировались к страху?

– Говорят, страх – ваш лучший друг. Страх – это чувство опасности. Пока ты чувствуешь опасность, ты застрахован от каких-то грубых ошибок. Как только у тебя появилось ощущение, что ты уже все можешь и у тебя исчез страх – в этот момент допускают самые страшные ошибки. Так бывает у автогонщиков, так бывает у лыжников, которые на скоростном спуске, – так бывает у всех, кто связан с какими-то рисками в своей профессии. Они должны иметь это чувство страха для того, чтобы страховать себя от ошибок.

– Вы когда-нибудь считали, сколько вы сделали операций на сердце?

– На сегодняшний день количество приближается к 15 тысячам.

– 15 тысяч операций. Сколько длится в среднем одна?

– Сейчас я уже не делаю от начала до конца. Я прихожу только на основной этап. Но когда-то – много лет – я делал от начала до конца: от кожи до кожи, как мы говорим. Но в среднем около трех часов. Есть операции, которые длятся полтора часа. Есть операции, которые длятся шесть-семь часов, 20 часов бывало. Но в среднем так.

– 20 часов операция, и вы стояли на ногах?

– Да. Наши операции, к сожалению, сидя не делаются. Только стоя.

– 20 часов, стоя на ногах...

– С одним перерывом на туалет и попить водички. Ну, перерыв две минуты.

– Есть специальная подготовка, наверное? Вы не пьете воды перед операцией. Да?

– Стараемся по крайней мере. Но, честно говоря, во время операции все физиологические потребности как-то сами по себе останавливаются.

– Вот так.

– Когда-то наш с вами общий знакомый – Леонид Броневой – рассказывал, что если даже у тебя насморк или понос, но тебе надо выйти на сцену, то у тебя на момент твоей роли, пока ты на сцене, все останавливается. Вот. Так же и у хирурга.

– Ни насморка, ни поноса?

– Ничего. Как только заходишь в операционную и надеваешь маску – ты полностью окунаешься в свою атмосферу рабочую, и тебя уже ничто другое не тревожит.

– Столько стоять на ногах... У вас ноги здоровые?

– Тьфу-тьфу-тьфу. Спина уже не совсем здоровая, конечно. Я каждый год делаю МРТ, и там уже есть серьезные проблемы. Мы, конечно, как-то пытаемся профилактировать спортом, гимнастикой. Но статические нагрузки не компенсируются ничем. В день я стою до шести часов. Статическая нагрузка до шести часов в одном положении. Поэтому какие бы мышцы у тебя ни были крепкие, какой бы мышечный корсет ни держал, но на такое длительное время ничего не выдерживает.

Видео, где я в операционной с фонариком, показали мировые каналы. Позвонил папа моей пациентки из Косово: "Мы вас узнали. Тогда у нас шла война, и вы спасли девочке жизнь. А теперь у вас война. Чем мы можем помочь?" Я расплакался

– Вы, не сомневаюсь, получаете огромное удовольствие от результата, когда он есть. А от процесса вы кайфуете? Вот когда вы стоите и работаете?

– Рукоделие само по себе доставляет большое удовольствие.

– Вот так.

– Когда ты специалист в своем деле и у тебя это получается, а еще если у тебя получается лучше, чем у других, то, конечно, это удовольствие. Это самореализация, это удовольствие от процесса, это удовольствие от результата. Потому что ты делаешь какую-то операцию в два раза быстрее, чем среднестатистически это делают другие хирурги, и у тебя хороший результат. И ты наслаждаешься тем, что ты это делаешь для конкретного человека. И ты знаешь, что этот человек был у тебя накануне совсем больным, с каким-то пороком очень страшным, который был жизнеугрожающим для него, – и ты за 30 минут исправил эту ситуацию: поменял клапан, вшил шунты, там, исправил аневризму – и через несколько дней этот пациент уйдет домой здоровым и проживет еще десятки лет, может быть, после этого. Конечно, это удовольствие. Вообще делать...

Это большое счастье – быть врачом, для начала. А быть хирургом – тем более. Потому что такую полезность, которую мы ощущаем в своей профессии, другие профессии, наверное, в той степени не дают. Потому что вот конкретный результат... Вот ребенок с тетрадой Фалло, вот он синий, задыхающийся – ты сделал операцию – через час уже это розовый, здоровый, с перспективой дальнейшей жизни. Все. То есть это ощущение полезности – оно сродни ощущению счастья. Твоя жизнь наполняется смыслом. А раз есть смысл, есть радость в глазах родителей, которые тебя встречают под операционной, есть счастье этой семьи, которая потом через год приезжает и говорит: "Борис Михайлович, у нас совсем другая жизнь. Мы же раньше не жили – мы же раньше только ухаживали за больным ребенком, а сейчас он пошел в школу, и все хорошо", – и так далее.

Вот буквально на днях позвонила девочка из Косово, которую я оперировал 17 лет назад. Когда выключился свет после ракетной атаки, этот сюжет из Facebook начал кочевать по международным каналам, и в Косово албанское телевидение показало меня в операционной с фонариком. 



И родители меня узнали. И девочка, которую я оперировал совсем маленькую в 2005 году во время войны в Косово, прислала мне сообщение. Потом позвонил папа и говорит: "Мы вас узнали. Тогда у нас шла война, и вы спасли девочке жизнь. А теперь у вас война. Чем мы можем помочь?" Я расплакался просто: так трогательно было... Поэтому наша жизнь наполнена особым смыслом, особой полезностью, можно сказать. И это счастье, конечно, большое: быть врачом.

– Вы сказали о счастье... Судьба подарила мне счастье общаться и быть знакомым с огромным количеством великих, выдающихся людей, среди которых Николай Михайлович Амосов. Вы застали Амосова?

– Да. Он меня принимал на работу. Два года я имел счастье в одной операционной с ним работать. Так что великий человек, конечно.

Когда мы с Амосовым начинали, у нас умирал почти каждый четвертый ребенок. Некоторые дети у меня перед глазами до сих пор

– Великий человек. И я однажды его спросил: "Николай Михайлович, смертей много вот у вас в ходе операций, после операций?" Он сказал: "Ну что, Дмитрий Ильич, кладбище-то огромное". У вас огромное кладбище?

– К счастью, с тех времен, когда мы с Амосовым начинали еще – я в 80-е, а он раньше, – многое поменялось. Тогда у нас умирал почти каждый четвертый ребенок. То есть до 25% по некоторым порокам доходила смертность. Сейчас этот процент меньше единицы. То есть настолько мы...

– Технологии, техника?

– Да. Несколько революций прошло за это время. Но кладбище есть, несомненно, и с тех времен, и сейчас. Даже если у меня 1% или 2% летальности, а я делаю 700 операций в год, то как минимум я теряю 15, до 20 пациентов в год.

– Вы стали циничным человеком за годы в профессии?

– Не получилось у меня. Многие мои коллеги находят защиту от этого стресса в таком, циничном, отношении к жизни в принципе. Шутки появляются циничные, сленг такой появляется, иногда не совсем... Я не люблю этого. Я не стал толстокожим. У меня кожа осталась тонкой. Я очень переживаю каждую смерть. Я сопереживаю своим пациентам. Может быть, излишне где-то. Иногда это играет со мной злую шутку.

Потому что иногда приходит пациент, которого не надо было бы брать в операционную – он уже запущенный, тяжелый, большие риски, – но приходит семья и говорит: "Он еще совсем молодой человек, ему 50 лет. И мы, конечно, сделали ошибку, что не обратились раньше. Давайте используем последний шанс". И я иногда иду на этот "последний шанс". Зачастую это заканчивается успешно. Иногда – не успешно. Это дополнительные стрессы для меня, конечно, и дополнительная эмоциональная нагрузка. Но я не стал толстокожим. Я с большим трудом отказываю людям до сих пор.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Я вспомнил строчки Евгения Евтушенко: "Если умирает человек, с ним умирает первый его снег и первый поцелуй, и первый бой. Все это забирает он с собой". Вот умирает у вас на столе человек. Ваши ощущения.

– С одной стороны, это чисто профессиональная досада на то, что ты не смог сделать то, что должен был сделать как профессионал. Ты приложил все усилия, но все равно у тебя не получилось. Профессиональная досада. Второе – это сожаление, конечно же, о том человеке, которого ты знал при жизни. Я со всеми больными общаюсь, разговариваю.

– Это важно?

– И это потеря уже человека, который тебе близок в какой-то степени, который тебе доверился. Потом приходит мысль о том, что у тебя следующая операция, и ты не можешь раскисать, давать волю своим эмоциям. Тебе нужно перейти в следующую операционную и сделать операцию безукоризненно, без всяких рисков для пациента. Поэтому ты абстрагируешься от этого – и идешь дальше, потому что нет времени на эмоциональные какие-то реакции. Это уже такое, профессиональное, знаете. Да, умер пациент. Завтра проанализируем на вскрытии, но сегодня нужно продолжить работу, чтобы не потерять следующих.

– Вы плакали часто?

– Плачу иногда.

– От чего?

– Стал сентиментальным к старости. Могу расплакаться, глядя на Мариуполь. Кадры показывают – я плачу.

– Вам часто приходилось говорить родственникам о том, что их ребенок или их отец скончался?

– Я начал работать в 87-м году. Это было каждый день. Каждый день мы теряли пациентов.

– Каково это: говорить, сообщать родственникам?

– Очень тяжело. Особенно о детях. Некоторые дети у меня перед глазами до сих пор. Неоправданно умершие от того, что была плохая техника, плохие оксигенаторы... Как Амосов описывает девочку с бантиками в своей книге первой, которая едет в операционную и там умирает, – вот у меня таких есть несколько девочек с бантиками, которые до сих пор у меня... Прямо лицо вижу.

– Реакции родителей страшные были?

– Потерять ребенка в шесть лет, в 10 лет, в 15 лет... Какая может быть реакция? Страшная реакция. Родить, вырастить – и потерять на операции: пусть даже безнадежно больного...

– Вы родились в Киеве в обычной, простой семье.

– Мама – доктор, папа – инженер.

– Почему вы стали врачом? Да еще не просто врачом, а кардиохирургом?

– Наш дед, который прошел войну и несколько раз горел в танке, настолько уважал врачей, что по возвращении в 46-м году с войны (демобилизовался чуть позже) он мою маму – свою старшую дочь – отправил в Донецк. В то время это город Сталино. На медицинский факультет. И заставил ее стать врачом. А потом практически всех своих внуков он сделал медиками. То есть это были долгие разговоры и все. У него была простая житейская мудрость, что врач – это уважаемый человек. И когда голод в стране, а он пережил голод 32–33-го, потом 40-х и так далее, – врач всегда сыт.

– И в тюрьме врач будет врачом.

– Да. И вот такая житейская мудрость как-то им двигала. И мой брат старший – врач, моя сестра двоюродная – она медсестра, двоюродный брат – доктор, мой старший брат родной – доктор. То есть это дедовский был такой посыл, и мы как-то пошли по этому пути. Я пошел еще потому, что мама – доктор, старший брат уже учился в мединституте, и я общался со всей этой тусовкой медицинской, будучи в школе. Поэтому я уже не представлял себе ничего другого.

– Вы вспомнили Мариуполь. Вы ведь грек по национальности?

– Да.

– Вы связаны как-то с Мариуполем? Там много греков.

– И мама, и папа оттуда у меня, из мариупольской Ялты. Это греческое село. И все мои родственники говорили по-гречески – на старогреческом языке.

– Вы понимаете?

– Некоторые слова. Я не учил специально. А родители уже давно ушли в лучший мир. Родители между собой разговаривали свободно, да. Бабушки и дедушки вообще по-русски хуже говорили, чем по-гречески.

90 первых дней войны я прожил, не выходя из клиники. Я за 90 дней ни разу не ночевал дома, так же, как и все сотрудники

– Первый день войны вы помните?

– Очень отчетливо.

– Когда вы проснулись?

– Я проснулся с разрывом ракеты в Броварах. Мы же здесь недалеко. И как только прилетело в Бровары: там, в пять утра или в шестом часу – от разрыва у нас задрожали окна. Я проснулся, встал, молча оделся – и пришел на работу.

– Вы верили в то, что начнется полномасштабное вторжение?

– У меня есть какая-то хирургическая интуиция. И у меня есть видео, где я еще в 20-х числах января, выступая на пятиминутке, говорю своим сотрудникам: "Вероятность не очень большая, но мы должны быть готовы. Мы медики. Поэтому запас антибиотиков, запас медикаментов, запас еды, запас крови". И я как-то морально был готов. И технически мы уже были готовы к тому, что это может произойти.

– Вы приехали на работу сразу...

– Собрал коллектив.

– Что вы сказали?

– Я сказал: "Мы все военнообязанные. Никакой паники. Неизвестно, как это..." Мы же не знали, чем закончится. Все же кричали, что два-три дня.

– Да.

– "Никакой паники. Наверняка сейчас пойдет поток раненых. Мы должны обеспечить их обслуживание. Прекращаем плановый прием тех больных, которые не нуждаются прямо сегодня. Готовим койки, готовим приемные отделения, готовим скважину, готовим воду". То есть мы в первые дни пробурили скважину. Я привез с киностудии генератор на 60 киловатт. Поставили во дворе, раскинули кабель. Я понимал, что может быть обстрел и что мы потеряем как бы все, что... Было еще холодно. Мы перешли на опилки, на стружки, перешли на автономную котельную, чтобы не зависеть от центральной.

Передвижения по городу – вы помните – первые дни были невозможны. Поэтому мы на "скорой" собрали весь персонал из регионов, привезли сюда и организовали здесь жизнь. 90 первых дней войны я прожил на этом диване, не выходя из клиники. Я за 90 дней ни разу не вышел из клиники, не ночевал дома. Так же, как и все сотрудники.

– Прямо спали вот так: на диване?

– Да. Иногда в подвале, когда были обстрелы в первые дни, в начале марта. Тогда было все близко. У нас же еще в Ирпене филиал. 5 марта, буквально в день уже оккупации, когда орки заходили, – я еще сел в машину – и поехал забрал остатки наших: там 10 пациентов было и врачи. Я их вывез лично из Ирпеня, потому что понимал, что сейчас будет там катастрофа.



– Вы понимали, что русские могут зайти в Киев?

– Да.

Мой карабин был в кабинете, ведро патронов принесла наша тероборона. У кого было оружие – все было здесь. Все мужики –  реаниматологи, анестезиологи – мы четко себе представляли, что если будут бои в Киеве, то мы в них участвуем

– Что вы говорили себе, если они зайдут?

– "Сопротивляемся до конца". Мой карабин был в кабинете, ведро патронов принесла наша тероборона. Мы были в полном контакте с теробороной. Все мужики принесли свои ружья. Мы сели и договорились, что в госпитале, в клинике мы не стреляем, потому что здесь больные. Но если это будет приближаться, мы идем в тероборону и вместе с теробороной защищаем город.

– И вы, хирург с мировым именем, который спасает от смерти, – стреляли бы по людям?

– Да.

– Стреляли бы?

– Мы не можем стрелять в пленных, но если напротив тебя стоит человек, который пришел тебя убить, то какая может быть?.. Нормальная реакция. Мы защищаем себя, мы защищаем свои семьи, своих детей, своих больных, свою землю. Как это ни пафосно звучит, это обязанность любого мужчины. Для себя мы решение приняли. У кого было оружие – все было здесь. У нас был четкий план, что мы делаем. И все мужики –  реаниматологи, анестезиологи – мы знали, куда мы идем. У нас была связь с теробороной, и мы четко себе представляли, что если уже будут бои здесь, в Киеве, – то мы в них участвуем.

– Более девяти месяцев длится уже эта страшная война, в правдоподобность которой, если бы сказали за несколько лет, за несколько месяцев до этого, как все будет, ну сложно было бы поверить. Правда? Что так вот все будет происходить.

– Мне – нет. Я был на двух войнах. Я представлял, что это может быть. Я был в Косово во время войны и я был в Ираке во время войны.

– Вы представляли, что могут быть такие зверства по отношению к мирному населению?

– Такого не представлял. Но то, что могут быть военные действия, – я это представлял, потому что я это видел своими глазами: как это было в Ираке и как это было в Югославии.

Лагерная субкультура в РФ формировалась, наверное, со времен еще опричнины при Иване Грозном. Она присутствует в этом обществе до сих пор. Даже среди элиты это чувствуется

– Как сегодня, спустя более чем девять месяцев после начала этой широкомасштабной войны, вы относитесь к России, к русским?

– Я немножко читаю историю, немножко читаю литературу. Сейчас русские не читают Достоевского, хотя очень гордятся им.

– Гордиться – не значит читать.

– Русскую натуру описал Достоевский. Я думаю, что если бы хоть 50% населения прочитали "Преступление и наказание" – может быть, и войны бы не было. Но элита сегодня не читает. "Записки из мертвого дома" никто не читает. "День опричника" никто не читает. Уже современная литература о российской натуре. Но я там прожил пять лет. Это субкультура...

– В каком месте?

– В Иркутской области. Мои родители строили БАМ. Я уже был школьником, уже довольно взрослым. Вот эту лагерную субкультуру я прочувствовал на себе в школе. Лагерная субкультура формировалась, наверное, со времен еще опричнины при Иване Грозном. Она присутствует в этом обществе до сих пор. Господство силы, неподчинение законам, строгая лагерная иерархия, когда есть смотрящий, есть паханы, есть те, кто сильнее, кто может избить младшего. Есть паханы, есть мужики, которые работают, и есть опущенные. Знаете, вот все общество в России сегодня примерно в такой расслойке. Ну, больше-меньше.

– Плюс-минус.

– Даже среди элиты это чувствуется. Посмотрите российские фильмы – и там в каждом фильме присутствует эта иерархия: кто под кем, кто кого крышует, кто за кем стоит и так далее. Не только бандитские фильмы, а даже нормальные художественные и какие-то развлекательные – везде присутствует эта лагерная субкультура. И даже интеллигенция российская – она вся в этом участвует. Не вам рассказывать.

– Полным ходом участвует: в авангарде.

– Поэтому чего можно было ожидать от них? Мы для них люди, которых нужно опустить. Извините за сленг. Я говорю теми словами, которые...

– Да.

– Мы осмелились пойти против их правил, против их каких-то условных понятий о жизни, а мы для них второсортные. И мы должны, в их понимании, оставаться под их влиянием. Мы осмелились, там, подать голос, как-то жить по-другому – и они пришли нас вернуть в то положение, извините, коленно-локтевое, – в котором они представляют, что мы должны перед ними стоять.

– Вы очень так, хорошо, объяснили все... Потрясающе.

– Поэтому ожидать от общества российского, которое находится в этой субкультуре десятилетиями и столетиями, какого-то другого отношения к украинцам не приходится. Для меня не удивительно то, что они здесь творят. Я это пережил в школе. Когда я пришел в школу, в четвертый класс – и парень, который у них называется "держать шишку", это бугор местный – тебя начинает просто так избивать на ровном месте. Ну просто опустить надо.

– В четвертом классе...

– Потому что ты новичок и ты должен в классе занять свою какую-то иерархию. Но я к тому времени занимался вольной борьбой уже три года, поэтому меня там опустить не получилось. Я там занял место в иерархии довольно высокое. А вообще вот такая история: старшие забирают деньги у младших, есть какая-то касса, есть какой-то общак в школе... То есть даже в школах это присутствует. Это формируется с детства в России.

Поэтому – чего ожидать? Ничего другого ожидать не приходилось. Это закономерные поведенческие реакции россиян. Им вдалбливали в голову десятилетиями, что они могут это делать и должны так делать. Их командование никак не [отличается]. Оно не другое. И такие же отношения в армии. Вот эта дедовщина – это же все оттуда пошло. Почему из Средней Азии люди так не любили служить в армии? Потому что они там были всегда второсортными, были "чурками", над ними издевались... Ну что мне вам рассказывать?


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Но когда их было много – издевались уже они, над русскими. (Смеется.)

– Та же лагерная субкультура, те же лагерные законы. Кого больше, тот издевается. То есть не издеваться не получается. Нужно обязательно над кем-то издеваться и кого-то опускать. Поэтому у них так. Наша задача – хладнокровно истребить всех, кто сюда пришел, чтобы больше издевательств не было. Все. Хладнокровно, без эмоций.

Броневой позвонил и сказал: "Я умираю". Я говорю: "Сядьте в поезд и приезжайте"

– В стенах этого Института сердца, которым вы много лет руководите, лежало очень много знаменитых, известных, популярных, высокопоставленных людей. Вы вспомнили Леонида Сергеевича Броневого, которому вы дважды спасли жизнь. Я был свидетелем этого. Просто я сюда приходил к нему и видел и ваше отношение, и что вы для него сделали. Надо сказать, что его не могли спасти в Москве. Он лежал в клинике в институте у бывшего министра здравоохранения СССР Евгения Ивановича Чазова, – который был лечащим врачом Леонида Брежнева, Юрия Андропова, Константина Черненко. И Чазов ничего не смог сделать. И он убежал оттуда. Я правду рассказываю?

– Да, он позвонил и сказал: "Я умираю". Я говорю: "Сядьте в поезд и приезжайте".

– Он убежал – и приехал сюда. Леонид Сергеевич был, конечно, уникальный человек. Для тех, кто молод, может быть, и не смотрел фильм "17 мгновений весны", я сразу скажу: посмотрите. Он играет там роль Мюллера. Уникальный человек, родившийся в Киеве.

– Да, наш киевлянин, украинец.

– Семья его подверглась репрессиям в годы Сталина: в 37-м году. И он очень много прошел, испытал, пережил. Фантастически интересный человек со сложным характером. Я думаю, что вы этот характер на себе тоже испытали. Но оставивший неизгладимое впечатление, оставивший воспоминания уникальные. Правда? Я уверен, что вы часто о нем вспоминаете.

– Сейчас: во время войны – особенно. И всем рассказываю его историю о войне в Москве.

– Вот интересно – знаете что? Я о нем тоже часто думаю. Человек, прошедший такие испытания, так настрадавшийся от советской власти... Ну просто он выжил благодаря чуду, я считаю. Изголодавшийся, измучившийся, истосковавшийся, недолюбленный, человек, который задыхался постоянно – не хватало воздуха, он жил в бараках, трущобах до 45 лет практически, пока не сыграл роль Мюллера. И то – потом тоже было не лучше. Он жил в двухкомнатной квартире с женой, которая приехала сюда и спала на диванчике рядом с ним. Виктория Валентиновна.

Человек, который должен был бы ненавидеть советскую власть – и он ее ненавидел – должен был бы ненавидеть Советский Союз – и он его ненавидел. Родившийся в Киеве, надышавшийся этим воздухом... И когда Россия аннексировала Крым, он поддержал эту аннексию. И поставил свою подпись под письмом знаменитым в поддержку. Вместе с главным режиссером театра "Ленком" Марком Захаровым, на фильмах которого и на спектаклях мы росли и становились людьми. И когда Алеся позвонила и разговаривала с ним по телефону, он начал говорить такую дичь про то, что тут фашисты, про то, что тут... И я уверен, что если бы он продолжал жить сейчас, он бы поддержал это вторжение. Как вы думаете, что происходит с людьми такого уровня, как Леонид Сергеевич? Он же был умнейший человек. Почему они не понимают очевидного?

– Мне, как медику, как врачу, все понятно. Я вам могу объяснить.

– Очень был бы признателен за это.

– Человеческий мозг – это пластилин. Пока он твердый и не размякший, из него сложно что-то вылепить. Ты начинаешь его, там, лепить – он рвется, ломается. Но если вот долго разминать в теплых руках – он становится мягкий, податливый. И можно вылепить что угодно: любую скульптуру, любого человечка, любую деталь.


Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook
Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook


– Для этого надо иметь теплые руки. (Смеется.)

– Для этого нужно иметь мощную систему пропаганды. Мощная система пропаганды программирует человеческие мозги. Человеческий мозг, к сожалению, при длительном разминании и при специальной обработке подвержен. Возьмите Германию 33-го года. Да, были какие-то основы реваншизма, обида на Версальский мир, обида на проигрыш в войне неоправданный, и очень жесткие условия контрибуций и унизительные условия этого мирного договора... Но появился человек, который занялся программированием человеческого мозга. Появился сначала фюрер, потом появился Геббельс, начала работать пропаганда. И самая культурная нация Европы того времени, которая рождала поэтов великих, композиторов, механиков, инженеров, стала ненавидеть своих же сограждан, стала писать на них анонимки, стала отправлять их в концлагеря... Понимаете, к сожалению, человеческий мозг при определенной обработке подвержен таким патологическим влияниям.

Российские пропагандисты себя ведут, как паханы на зоне. Послушайте этот сленг, эти крики, это все. Люди подсознательно копируют эти поведенческие реакции

– Я вам чуть возражу. В Германии были мощные два пропагандистские аппарата: газеты и радио. Телевидения еще не было. В сегодняшней России есть интернет, есть альтернативные источники получения информации. И критическое мышление должно, в конце концов, включаться. Что происходит?

– Для человека важна не та информация, которую он получает из интернета, а форма этой информации, которую он получает. Из телевидения ему же подают не просто сухую информацию. Это же не просто текст в книге – это определенные поведенческие реакции. Вы посмотрите на пропагандистов: как они себя ведут. Они же ведут себя, как паханы на зоне.

– Абсолютно.

– Послушайте этот сленг, послушайте эти крики, послушайте это все. И люди подсознательно копируют эти поведенческие реакции. Чем были хороши фильмы, которые мы смотрели с вами в юности? Перед нами были кумиры, герои, которым мы подражали. Мы подражали каким-то правильным героям. И, может быть, благодаря этому, как Высоцкий пел, "значит, нужные книги ты в детстве читал". Да? Поведенческие реакции копируются. И вот эти поведенческие реакции, к сожалению, сегодня им копировать не у кого. Сегодня все поведенческие реакции они копируют у тех пропагандистов, которые 99% информационного поля у них заняли. И в интернете, и на телевидении. А большинство же телевизор смотрит. Вы вообще в Иркутской области были?

– Нет. Я и в Иркутске не был.

– Какой интернет в Якутии, в Иркутской области? Может быть, он и есть там, но все смотрят телевизор. Потому что это проще. В интернете надо что-то искать. Надо, во-первых, знать, что искать в интернете. Это какие-то усилия. А так – включил себе, сидишь, там, варишь чего-то – и тебе круглосуточно по ушам это все... вкладывают.

– Ездят.

– Поэтому поведенческие реакции – они не из текста. Они от людей, которые тебе подают эту информацию. Вот копируют кого сегодня? Соловьева и иже с ним. Вот это страшно. Как Геббельс зомбировал людей своими поведенческими реакциями, Гитлер был великолепный оратор – своими поведенческими реакциями зомбировал. Да, были люди, которые были в сопротивлении, на которых это не действует, но это очень маленький процент. Маленький процент людей вообще в обществе – даже очень развитом – с критическим мышлением, которые умеют читать между строк и для которых не существует кумиров. Это люди, которые не повторяют клише. Сахаров был одним из таких.

– Да.

– Вы помните, как ему было трудно говорить? Потому что его мысли не составлялись из готовых клише. Он каждый раз свою фразу формировал по-новому, сам рождал ее. Таких людей, может быть, меньше одного процента: уникальных. Все остальные мыслят теми клише, которые они услышали.

– Я до сих пор помню первый съезд народных депутатов СССР, когда Сахаров стал депутатом съезда.

– И я помню.

– После того, как он вернулся из ссылки в Горьком. Горбачев, видно, был к нему расположен – и пригласил на трибуну. Сахаров начал говорить...

– Об Афганистане.

– Об Афганистане. Он говорил медленно, тщательно подбирая слова...

– И его захлопывали.

– Он имел такой... Знаете, какой вид? Беспомощный, жалкий вид.

– Жалкий.

– И это агрессивно-послушное большинство, как его назвал Юрий Афанасьев, депутат тоже. Они топали на него, они кричали: "Цукерман, вон!" И он стоял... Глыба эта стояла, а эта чернь вот такое вытворяла. Фантастика. Я не забуду этого.

– Видите? В Советском Союзе были единицы людей с критическим мышлением. Единицы. Мы же с вами оттуда. Сейчас это не модно обсуждать, даже вспоминать какие-то фамилии и каких-то авторов, но мы же все выросли оттуда. Поэтому у нас нет другого источника для анализа сегодня, сегодняшней ситуации. А сегодняшняя ситуация, в принципе, исторически вполне логична. Распадающаяся империя, которая пытается удержать какие-то свои границы, монополию свою. Поэтому нет ничего необычного в происходящем сегодня. В том или ином виде это должно было произойти. К сожалению, это произошло в Украине.

– Каждый выдающийся врач – я убежден в этом – всегда выдающийся психолог. Да или нет?

– Не всегда.

– Но в основном.

– Разные есть. Среди врачей же тоже бывают случайные люди.

– Ну, знаете, прежде чем довериться врачу, надо посмотреть ему в глаза и посмотреть на его манеру поведения. Если он уверен в себе... Я так размышляю. Даже когда врач хочет тебе вырвать зуб – если ты видишь крепкие руки и уверенные глаза, и широкие плечи, ты как-то легче на это идешь. Психология.

– Завоевать доверие пациента – это одна из первоначальных задач врача. То есть с момента, когда он появляется в двери твоего кабинета, ты уже изначально обязан завоевать его доверие, если ты хочешь, чтобы он у тебя лечился.

– Но если врач вялый, неинтересный, глаза пустые, если он сомневается: "Может, я вам пропишу это, а может, это..." – уже все. Правда? Я вот к чему веду? Я не сомневаюсь, что вы очень хороший психолог. Если бы сегодня жил Леонид Сергеевич Броневой и вот вы оказались бы вдвоем в комнате, что бы вы ему сказали об этой всей ситуации?

– 80-летнему человеку, который вырос в Советском Союзе со сформированным уже стереотипом мышления... А у него был очень сформированный и не поддающийся влиянию какой-то уже свой образ в голове. Я не думаю...

– При этом он ненавидел "совок", что интересно.

– Я не думаю, что я бы 80-летнему человеку пытался что-то доказать. Вот просто из гуманных соображений. Знаете, чтобы не травмировать его психику, чтобы не вызвать в нем какую-то старческую агрессию. Потому что это уже люди, которых не надо менять. Их нужно пожалеть, им нужно посочувствовать, что они прожили такую тяжелую жизнь, их понять и простить их ошибки. Потому что их ошибки – это результат той страшной и тяжелой жизни, которую они прожили, и результат той информации, которую они впитали за эту жизнь. И не всегда они бывают правы. Но спорить со стариками – дело неблагодарное. Вот их нужно пожалеть.

Пока Россия не покается всем своим населением во главе с руководством в тех преступлениях, которые они сегодня совершили, мира не будет. В мире не будет мира

– И бессмысленное.

– И бессмысленное, самое главное. Сегодня наша аудитория – это молодежь, которая будет жить параллельно с нашими детьми. Вот это аудитория, которой мы что-то должны доказать, донести, рассказать какую-то правду. Потому что наша задача сегодня – добиться того, чего добились от Германии в 45-м году. Покаяния.

– Да, абсолютно.

– Пока Россия не покается всем своим населением во главе с руководством и не покаются люди в тех преступлениях, которые они сегодня совершили, мира не будет. И в мире не будет мира в целом. Это будет в том или ином виде продолжение агрессии. Может быть, физически уже не смогут, но настрой останется. Поэтому сегодня наша задача – рассказать объективную правду, донести, что на самом деле происходит, и рассказать, почему это не должно было бы быть. И на исторических аналогиях провести это и показать: "Посмотрите: Германия в 56-м восстановилась практически и стала развиваться. Благодаря чему? Потому что покаялись, потому что получили поддержку других стран".

Сегодняшняя Россия – как ни крути, это враг, которого мы сегодня истребляем, убиваем на своей территории: тех, которые пришли с оружием. Но я думаю сегодня на какие-то десятилетия вперед. И наша задача сегодня – донести молодежи, которая бежит из России, которая наверняка когда-то вернется туда, может быть, – донести ту информацию, с которой они потом будут жить, и обезопасить эту страну и нас от подобных вещей.

Я не думаю, что люди, которые придут после Путина, будут умными. Но я очень надеюсь, что они будут более прагматичны

– Как у доктора у вас спрошу. Война надолго?

– Зависит только от одного: как быстро уйдет нынешнее руководство [РФ]. А война может прекратиться завтра, если вдруг уйдет тот человек, который ее начал. А это единственный человек, который сегодня это делает. Те люди, которые придут за ним, – я очень надеюсь, будут более прагматичны.

– Другого выхода нет.

– Я не думаю, что они будут умными. Судя по всему, по окружению, там умных нет, но вполне вероятно, что или чувство страха, или чувство просто какой-то прагматики будет выше чувства самореализации этой: бандитской. И тогда война может прекратиться в один день. Просто в один день может прекратиться. Если не будет смены власти, то, скорее всего, она продлится еще не один месяц. Я думаю, что как минимум на ближайшие полгода, пока не произойдут те изменения в самой стране, которые сделают невозможным продолжение войны. Я имею в виду экономически и технически и так далее.

– Я уже сказал, что очень много знаковых людей у вас здесь лежало, вы делали им операции, вы их лечили, вы их спасали. Вы многому от них научились, у них научились?

– Могу сказать, что да. Я вам скажу, что наша профессия имеет то преимущество, что мы имеем возможность по долгу службы общаться с очень разными людьми. Начиная от серийных убийц – мне приходилось оперировать человека, который убил 15 человек, был под стражей и так далее (я его оперировал, кстати, так же добросовестно, как и всех остальных) – до первых лиц и так далее. Интереснейшие люди. Многие из них стали в конечном итоге друзьями и хорошими, добрыми знакомыми. И вот эта возможность общения – она, конечно, очень обогащает и радует. Потому как сначала это какие-то отношения как доктор с пациентом, а потом – если этот человек очень интересен, то уже переходят в дружбу и общение за пределами.

– Когда вы делаете операцию простому слесарю, дяде Васе, и когда вы делаете операцию, допустим, президенту, волнение больше во втором случае?

– Нет.

– Ответственность?

– Нет. Я стараюсь делать всем одинаково. И стараюсь абстрагироваться от мысли, кто на столе. То есть вначале где-то, пока ты идешь к операционной, у тебя это есть: какой-то мандраж легкий. Но за 35 лет уже отработана какая-то на автомате техника. Ты надеваешь маску, ты надеваешь шапочку, перчатки – и ты выключаешься. Перед тобой уже не президент, не серийный убийца. Перед тобой аортальный клапан, который нужно поменять. Или аневризма аорты, которую нужно устранить. И ты это делаешь уже – как слесарь ремонтирует трубы какие-то, сантехнику. Это рукоделие. Ты его делаешь максимально хорошо, надежно. Потому что это твой профессиональный престиж.


Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook
Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook


– Самый младший ваш пациент, которому вы делали операцию на сердце, – сколько ему было?

– Новорожденный: 600 граммов, недоношенный ребенок. Я же 13 лет оперировал только детей. Я работал детским кардиохирургом.

– Слушайте... Самый старший ваш пациент.

– 100 лет.

– 100 лет?

– Да.

– Делали операцию на сердце?

– Да.

– Михаил Давыдович Суркис – отец Григория и Игоря Суркисов, – который прожил 101 год, во сколько лет попал к вам на стол?

– В 92.

– В 92 года вы делали ему сложнейшую операцию, от которой отказались западные врачи.

– Ну, отказались немцы и отказались в Израиле, да.

– Они сказали, что в таком возрасте это делать нельзя.

– Там даже вопрос был не возраста, а там был такой запущенный порок... Мы не рассказываем подробности, но порок был очень запущенный и риск операции был очень высок. Они не взялись.

– Михаил Давыдович – фронтовик, сам врач-невропатолог. Он не сомневался, не колебался?

– На тот момент он был в тяжелейшем состоянии. У него в руке был баллончик с нитроглицерином, который он постоянно должен был брызгать для того, чтобы снять боль в сердце. У него была выраженная ишемия, предынфарктное состояние. Поэтому у него, во-первых, не было альтернативы. Во-вторых, как-то мне удалось с ним так поговорить коллегиально, что, наверное, я его убедил, что это можно и нужно сделать.

– Но в 92 года риск сумасшедший. Правда?

– В 92 года даже элементарный укол каким-то препаратом может вызвать какие-то очень серьезные последствия. Не говоря уже об операции на сердце. Конечно.

– Я вижу у вас иконы. Скажите, вы в Бога верите?

– Я вам так скажу. Я православный грек, который ищет некий смысл в жизни. И православие в том виде, в котором я его нашел, например, на Афоне, мне очень импонирует. Я знаком со многими монахами из греческих монастырей. Некоторые из них уже успели побывать у меня на операционном столе. Я их даже пооперировал немножко. И я периодически езжу на Афон для того, чтобы окунуться в эту монашескую жизнь.

Эта наша, очень интересная и сложная, жизнь так нас захватывает и так увлекает, и так подчиняет себе нас, что мы сами не замечаем, как становимся рабами вещей, своей работы, своих увлечений, каких-то домашних дел и так далее, и так далее. А монахи, которые не имеют имущества, которые живут без телефонов, без телевизоров, без имущества, – они говорят: "Даже иголка, которой я пришиваю пуговицу, – она монастырская. Она не моя". Они живут по совсем другим принципам. По своим, православным, монашеским.

И для очищения кармы и мозга периодически нужно побывать в этой атмосфере и посмотреть, как живут люди, которые не имеют имущества, которые молятся Богу, работают семь дней в неделю без выходных, живут в холодных кельях и посвящают свою жизнь Богу. Я не готов посвятить так свою жизнь. Я не хожу в церковь, я не становлюсь на колени, не молюсь и так далее. Но единственные люди морально чистые, в моем понимании, сегодня, с которыми я могу разговаривать как с моральными авторитетами, – это вот те монахи, которые не стремятся обогатиться, не стремятся иметь свою собственную иголку. Понимаете, о чем я?

– Да.

– Я приезжаю на неделю, собираю с ними оливки, потом мы из этих оливок делаем масло. Вечером мы садимся обедаем, и это масло с хлебушком, с солью и так далее... И у меня приходит совсем другой смысл и понимание жизни. И потом месяца три я живу с другими мыслями – правильными – в голове. Потом опять жизнь берет свое, и мне опять нужно поехать немножко почистить мозги. В этом смысле православие – для меня отдушина очень серьезная.

Я очень люблю ездить на Афон, именно в греческие монастыри, где монахи живут очень аскетично, где они не превратили свой монастырь в гостиницу по зарабатыванию денег. Потому что есть и другие еще. Ну вот так я вам отвечу на этот вопрос. Вот эта икона – оттуда, с Афона. Это "Скоропослушница" из Дохиара. Подарок монахов из Дохиара.

Что нужно человеку, чтобы долго жить? Факторов много. Но основные – десяток – вполне выполнимы

– О жизни. В моем понимании, все, что вы делаете, направлено на одно – на продление жизни, на то, чтобы люди жили дольше.

– Смысл жизни в продолжении этой жизни.

– Ну да.

– Любого человека.

– Ну да. И вот я думаю часто, как жить дольше. Я общаюсь со многими людьми, которые прожили много, и спрашиваю у них... Общаюсь с человеком: он прошел советский концлагерь, он воевал, он голодал, и ему, там, 97 лет, например. Думаешь: "Елки-палки... Спортом не занимался, не бегал, не прыгал, пил водку всю жизнь. Ну, наверное, генетика".

Николай Иванович Амосов – кстати, тоже интересная вещь – он же пропагандировал здоровый образ жизни, он до последнего гантелями занимался у себя в коридоре, он мне рассказывал, бегал трусцой... Он рассказывал на весь Советский Союз, как это важно.

Вот, я помню, уже темнело, мы с ним выходим, и ступеньки... А ему за 90. У него уже трясутся руки, он меня держит под руку, спускаемся по ступенькам. Трясутся и ноги... Мы остановились на полпути, и он говорит: "Что я, Дмитрий Ильич, думаю? Вот это учил всех: физкультурой надо заниматься, спортом..." – посмотрел мне в глаза и сказал: "Все это херня!" Вот. Скажите, что должно быть у человека, чтобы долго жить.

– Есть такой закон генетический... Он гласит так на научном языке: фенотип меняется в границах генотипа. Наш фенотип, то есть наша полнота, наше здоровье в какой-то степени – все это может меняться только в границах, запрограммированных нашими генами. Сейчас ученые работают над тем, чтобы изменить генный наш код – и сделать жизнь более длинной. Знаете, был такой спектакль "Средство Макропулоса".

– Да, конечно. Он тоже был грек.

– Да. И там финал спектакля заключается в том, что главная героиня, которая прожила 300 лет, уничтожает рецепт "средства Макропулоса". Она говорит: "Я устала жить". Человек устает жить к 80 годам. Это я так: в философию, – но я вернусь к медицинской части. Потому что меняются поколения, меняется понимание жизни, меняются цели, меняется мораль – меняется очень многое. И когда...

– Михаил Давыдович Суркис не устал жить к своему 101 году. Вы знаете, что он мне сказал? Я говорю: секрет долголетия... Он говорит: "Я как врач-невропатолог скажу. Я не нервничаю, я ничего не беру близко к сердцу. Мои дети переживают – "Динамо" не так сыграло, что-то еще... Я не нервничаю совершенно. Поэтому я долго живу".

– Так вот о генетике. Генами определяется продолжительность жизни и качество этой жизни. Но нашими вредными привычками и какими-то факторами риска, которые мы добавляем в свою жизнь...

– Усугубляется.

– Мы можем сократить то, что нам генетически запрограммировано. В принципе, многим запрограммировано и 90, и 100. Но они курят, имеют избыточный вес, имеют привычку есть много сахара – получают потом диабет, различные нарушения: трофические и так далее. И это приводит к гораздо более скорой смерти. Есть на самом деле всего несколько критических вещей, факторов риска, которые ускоряют наш уход из жизни: избыточный вес, гиподинамия, привычки (курение, алкоголь, неправильное питание), хронические какие-то стрессовые ситуации, которые приводят к бессоннице.

То есть недосыпание укорачивает жизнь, кстати. Семь-восемь часов – это закон – человек должен поспать, он должен полноценно отдохнуть. Ну и своевременные какие-то обследования. Такие болезни, которые сегодня в 90% лечатся, надо вовремя выявлять и вовремя лечить. И тогда человек может, в принципе, прожить долгую и счастливую жизнь.

Конечно, эмоциональное состояние сказывается – много очень факторов на самом деле. Но основные – десяток – в принципе, для человека вполне выполнимы. Бросьте курить, ходите по 5 км в день, занимайтесь гимнастикой, спите семь часов в день, избавьтесь от лишнего веса, контролируйте свой сахар, свое давление и какие-то делайте обследования общие организма хотя бы раз в год – проживете то, что вам положено по генетике. Я не скажу, что долго, но хотя бы то, что у вас запрограммировано.


Фото: Інститут серця МОЗ України / Facebook
Фото: Інститут серця МОЗ України / Facebook


– Как лучше всего умереть? Вот какой смерти вы бы для себя желали?

– Внезапной.

– Раз! – и все.

– Самая хорошая смерть в любом возрасте – внезапная. Говорят, не страшно умереть, а страшно умирать. Я когда смотрю на некоторых пациентов: какую тяжелую смерть им послала судьба – я этого боюсь, честно говоря. Тяжелые бывают испытания перед концом.

– На ваших глазах уходило множество людей. Скажите, пожалуйста: какие самые красивые уходы вы видели?

– Самые красивые уходы я видел у монахов. Отец Григорий – настоятель Дохиара – умирал на моих глазах. И он был абсолютно спокоен. Всю жизнь он готовился ко встрече с Богом и свято верил, что он предстанет перед Богом с чистой совестью, с правильно прожитой жизнью. И он очень легко уходил. И перед уходом буквально за несколько часов мы были у него в Салониках в монастыре, и он еще нам давал напутствия, рассказывал нам о каких-то вещах, важных, на его взгляд, для нас, которые мы должны в жизни выполнить. Вот люди, которые так уходят, – я им очень завидую. Которые наполнили свою жизнь особым смыслом и уходят легко, веря в то, что им предстоит нечто большее и что за свою многострадальную жизнь они заслужили лучшего мира для себя.

– Вы дарите многим людям возможность прожить дольше. И одно из средств – это пересадка сердца.

– Да.

– Вы первый в Украине осуществили пересадку сердца.

– Да.

– Как это было?

– Вопреки всему. Я был молодой человек, мне было 35 лет.

Когда впервые за долгие годы появилась возможность взять сердце для трансплантации, я сказал сотрудникам: "У меня машины нет. Отвезите меня в нейрохирургию". Один из них, вальяжно сидя, говорит: "Да какая пересадка, Борис Михайлович? Я в такой лед не поеду" 

– Какой это год?

– 2001 год. Я только пришел в институт [Александра] Шалимова. Была страшная ревность академиков и профессоров к тому, что молодой, на их взгляд, засранец, пришедший в новую клинику, уже оперирует новорожденных детей, оперирует сложные пороки, делает серьезные операции...

– А вы с Шалимовым тоже работали? Лично с ним.

– Я пришел, когда Шалимов уже был на пенсии. Но я имел удовольствие сидеть с ним рядом на пятиминутках.

– Потрясающий был человек. Да?

– То есть я поработал с Амосовым, я поработал еще с Шалимовым. Со многими выдающимися людьми мне, слава Богу, пришлось. И в какой-то из дней появился донор, который был в институте нейрохирургии. Это было 2 марта 2001 года, когда выпал дождь – и все замерзло такой коркой, ледяной, просто весь город покрылся, весь транспорт остановился – ничего не ходило. И мне звонят и говорят: "Есть донор. Пожалуйста. Есть согласие родственников. Впервые за многие годы можно взять сердце".

– Сколько лет пациенту?

– Нашему реципиенту было 40 с чем-то лет. Николай его звали.

– Донору?

– Донор молодой довольно.

– Он погиб, да?

– Да, он погиб: разрыв аневризмы мозга. И я обращаюсь к своим сотрудникам: новым сотрудникам, с которыми только начал работать пару месяцев. Говорю: "У меня машины нет. Отвезите меня в нейрохирургию". Один из них, сидя так, вальяжно говорит: "Да какая пересадка, Борис Михайлович? О чем вы говорите? Вообще я не поеду: у меня резина лысая. Я в такой лед не поеду". И я, значит, с биксами с сестрой иду на трамвайную остановку, ловлю там какое-то такси – и еду в этот институт. Звоню оттуда: "Есть донор, хорошее сердце. Присылайте машину за мной". Ну, к ночи мы там организовались, взяли сердце. В час ночи выхожу – машины нет. За мной захлопывается...

– Что такое "взяли сердце"? Хорошо сказать "взяли сердце". А как это?

– Это называется "эксплантация", умными словами. Когда у донора бьющееся сердце прокачивается специальным холодным раствором, консервируется, вырезается...

– Вы сами это делали?

– Кладется в специальный раствор, в лед, в контейнер такой, как холодильник автомобильный. И во льду его надо привезти.

– Вы сами вырезали?

– Да, конечно. На тот момент в Украине не было людей, которые умели бы это делать. Я трехмесячную стажировку прошел в Германии специально для того, чтобы подготовить себя к этому.

– То есть вы лично вырезали сердце, положили в лед...

– Да.

– В контейнер...

– И вот в таком костюме 2 марта при -5 или -10 – я уже не помню – я вышел на улицу.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– С сердцем.

– С этим контейнером. Захлопнулась железная дверь – санитарка захлопнула – фонарик во внутренний двор в этом институте горел, а машины нет. И я иду на Артема вот по этой улице наверх, падаю, разбиваю себе колени, у меня здесь кровоподтеки...

– И в руках сердце.

– В руках этот контейнер. А машины нет. Начинаю ловить, а ничего не ездит. Останавливается "Жигуль". Я, значит, заскакиваю в этот "Жигуль". Сидит старик: наверное, лет 70. Я говорю: "Отец, надо срочно в институт Шалимова. Я сердце еду пересаживать". Он смотрит на меня долго, достает монтировку из двери такую, жигулевскую, знаете, и говорит: "Выходи. Я шизофреников по ночам не вожу".

– Ну это кино.

– И я понял, что сейчас будет второй донор. И выхожу. Стою еще десять минут. Едет какая-то машина. Я, как Вицин, знаете, посреди дороги. Тот тормозит, его несет – он бьется колесом в бровку, его разворачивает. Выходит мой однокурсник... Я стою в фарах этой машины: уже синий, дрожу, с этим ящиком. Он говорит: "Сумасшедший? Что ты тут делаешь среди ночи в костюмчике хирургическом?" Я говорю: "Можешь меня на работу отвезти?" Уже про сердце молчу. Он говорит: "Да я занят. У меня, там, дела. Я еду срочно на вокзал". Говорю: "Слушай, сердце у меня в контейнере. Еду на пересадку". Он говорит: "Врешь". Ну, по-другому, конечно, сказал.

– "Обманываешь", – сказал.

– Да. Я открыл крышку, достал кулек с плавающим сердцем... Ну, он меня довез, конечно, до клиники. Приезжаю, а наши шефы великие закрыли операционную, отпустили операционную сестру домой и ключ забрали от операционной. Пришлось выбивать дверь, завозить реципиента. Выбил ногой дверь, завез реципиента, сделали пересадку. Утром он проснулся, а потом, через два дня, на фоне полного благополучия – оказалось, что кто-то – я на два часа уехал домой – и кто-то вместо 50 миллиграммов препарата (иммуносупрессор) ввел ему 250. И у него отказали почки и печень. И он через две недели умер.

Сейчас рассказываю об этом – и у меня нет никаких доказательств, что это было сделано умышленно, но думаю, что это так и было на самом деле. Такая была ревность страшная... Вы вообще не представляете себе, что такое врачебная профессиональная ревность.

– Вот я хотел спросить: это часто происходит?

– Это страшнее, чем артистическая.

– Никогда бы не подумал.

– Это катастрофа. Пять лет мне не давали в институте Амосова доложить первую пересадку. Уже была вторая, третья, четвертая успешные – и меня не пускали на конференцию с этим докладом. Так ревновали, так было сложно им принять, что какой-то Тодуров сделал, а не сделал академик или какой-то профессор. Ну, времена такие были.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Сейчас изменились?

– Изменились, да. Авторитет академиков сейчас уже не так высок, как был раньше. Это же было непререкаемо вообще. Без их ведома, без их разрешения никто бы, там, не чихнул вообще. Я один из первых, кто нарушил немножко эти правила. Ну я такой был...

– Вас приглашали делать операции во много стран мира. Сколько стран вы посетили как хирург: оперирующий хирург?

– Первым был Египет в 99-м году. Я был совсем молодой. И там я прооперировал... Это уже последний день, 16-я операция. Это был внук главы администрации президента Хосни Мубарака – второго человека в государстве. Внук весил 2 килограмма 400 граммов, три порока сердца. Я его прооперировал в 99-м году. Сейчас мальчику уже 24 года. Вот я хочу с ним встретиться. Он жив, с ним все хорошо, я знаю. Потому что мы общаемся с хирургами. Как-нибудь будет якась нагода – поеду и встречусь с этим парнем. Он уже взрослый человек.

После этого был Ирак, после этого было Косово, после этого была Беларусь, опять Египет. Сейчас практически вся Средняя Азия. Мне пришлось пооперировать в Кыргызстане, в Узбекистане, в Казахстане. Вот последняя поездка была в Таджикистан, Душанбе – буквально в 20-х числах февраля мы были. В Пакистане – в Исламабаде – был в этом году. Ну, в разных странах.

– Даже в Исламабаде были...

– Да. Очень интересная страна.

– Конечно.

– И наши коллеги там очень хорошо нас принимали. Там в основном военные руководят, поэтому мы в госпитале военном были. У нас была договоренность о серьезной такой программе обмена. И они с большим удовольствием нас приняли. Я прочитал там две лекции, и они сказали: "Все, ты приезжаешь к нам оперировать".

– В Грузии вы были.

– В Грузии я стал почетным жителем города Батуми, как это ни смешно, с правом бесплатного проезда на общественном транспорте за первые 100 операций, которые я сделал в Батуми. В Батуми до нашей команды, пока мы не приехали, вообще не было операций на сердце. Мы были первыми. В Самарканде я оперировал. Очень интересный город. В Ташкенте, в Бишкеке...

Знаете, я начал рассказывать об этом случае: косовском. Где-то когда-то что-то возвращается. Через 17 лет вдруг родители, увидев меня по телевизору албанскому, вспомнили – и позвонили, и сказали: "Чем помочь, доктор? У вас война. Чем помочь?"

В этом году мы сделали 18 трансплантаций сердца, несмотря на войну. И 12 трансплантаций почки

– А сейчас вы поедете в Херсон.

– Ну, по Украине мы оперируем практически по всем городам так или иначе. Я уже больше 20 лет езжу по всем центрам оперировать. И во Львове, и в Луцке. В этом году в Луцке три пересадки сердца сделали. Вообще в этом году мы сделали 18 трансплантаций сердца, несмотря на войну. И 12 трансплантаций почки.

– Убогая наша медицина?

– Ну, могла быть лучше. Если бы как-то все-таки ей уделяли чуть больше времени, если не было бы таких, не совсем продуманных, реформ, в последние годы, то можно было бы сделать ее гораздо более современной.

– Вы знаете, вы о Грузии заговорили... Несколько лет назад я был в Грузии с тремя министрами здравоохранения бывшими. Они мне начали рассказывать о медицинской реформе, которую провели при Михаиле Саакашвили. О том, что там страховая медицина, о том, что там суперсовременные больницы: любая, в какую ни зайди. Я, конечно, усомнился в этом. Они сказали: "Назовите любую. Завтра поедем". Я назвал любую. Они объяснили, как в Тбилиси устроены больницы: в доступности, там, необходимой и так далее. Приехали в больницу. Частная клиника. Они все частные. Кроме психоневрологических диспансеров и кожных диспансеров, по-моему, все частное. Ну, слушайте, фантастика. Я был и в Германии, и в США в клиниках, в Израиле, в Австрии – в лучших клиниках. Фантастику я там увидел. И знаете, что потрясло? Они говорят: "У нас врачи много зарабатывают легально, официально. У нас врач-хирург может зарабатывать и 3, и 5, и 7, и 10, и 12 тысяч долларов".

– Первые годы так и было.

– Ну вот да, тогда, при Саакашвили. И я усомнился. Я говорю: "Ну как?" Они говорят: "Легально, официально. Чтобы врачи не уезжали, мы платим. И это самая уважаемая часть общества. Врач идет по Тбилиси – все знают, что это врач. А хороший врач получает больше. Плохой – меньше. Все справедливо". Я когда начал рассказывать здесь, в Киеве – по телеканалам ходить и рассказывать – мне пишут: "Ты идиот, ты сказочник. Что ты рассказываешь? Какие $5 тыс.? Какие $7 тыс.?" И я пригласил в эфир Сандро Квиташвили. Он был министром здравоохранения Грузии и Украины. И я говорю: "Меня тут оскорбляют, говорят, что я придумал все". А он отвечает: "Ну, у нас врачи получают и $18 тыс. в месяц. А мой друг – лучший детский офтальмолог Грузии – получал $23 тыс. в месяц. Сейчас уже сказал: "Хочу отдохнуть". Купил яхту какую-то себе – плавает".

– Задача медицины – не обеспечить доктора хорошей зарплатой. Вы видите внешнюю картинку. Я вижу немножко по-другому ситуацию. Задача медицины – спасать всех нуждающихся, даже при самых тяжелых пороках. И либерализация полная медицины, то есть перевод на частные клиники, приводит к тому, что, во-первых, да, картинка очень красивая, оборудование красивое, ремонты красивые, условия, сервис, питание, стирка... Все замечательно. Но задача частной клиники – получение прибыли.

В невоенное время Киев может себе позволить страховую медицину

– А она получает прибыль у них за счет страховой медицины. $40 платит семья из двух человек. И даже если маленький ребенок, тоже $40 все платят. И все отлично.

– И вот, будучи руководителем частной клиники, имея задачу получения прибыли, ты начинаешь постепенно отказывать тяжелым больным. И эти тяжелые больные приезжают в государственные клиники, где есть государственное обеспечение, где их берут, выхаживают, могут чем-то помочь. Я бы не делал ставку только на частные клиники и только на хозрасчетные отношения, которые сегодня нам навязали через это НСЗУ пресловутое, когда есть тариф какой-то. И чем это заканчивается? Там, где тариф хороший, – там развивается эта отрасль медицины.

Там, где тариф не очень хороший или где-то это нерентабельно, – там закрываются целые отделения. А иногда закрываются целые больницы. Иногда они закрываются в таких районах отдаленных, где люди другой альтернативы получить не могут. Но нам говорят: "Эта больница закрылась, потому что она нерентабельная. Там нет того оборудования, там нет тех пациентов, там нет еще чего-то. Мы это закрываем". И вот 200 километров в округе человек не может получить помощь. Понимаете? Поэтому такая либерализация может быть в Америке, где тратятся миллиарды на каждую больницу, где есть больницы, которые имеют бюджет больше, чем вся медицина украинская.

– Конечно.

– Маунт Синай госпиталь или Сидар-Синай госпиталь в Лос-Анджелесе имеют бюджет больше, чем вся Украина, медицинский. Поэтому в таких странах, как наша, я бы не делал подобных экспериментов и не переводил бы на полный хозрасчет всю медицину.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Страховая медицина нужна?

– Страховая – нужна. Но то, что могла себе позволить Грузия – маленькая страна размером в город Киев, – в пределах Украины я бы такого эксперимента не делал сегодня.

– Ну Киев может себе позволить – для начала разговора – страховую медицину?

– Думаю, что Киев может. В невоенное время может.

– И Одесса наверняка, и Львов.

– Тут, знаете, ведь вопрос не в том, чтобы клиника стала рентабельной. Медицина – это же не только операции на сердце, там, или онкология. Медицина – это еще и профилактические меры. Когда начинают ругать советскую медицину... Я сейчас скажу непопулярную вещь – меня начнут клевать: "Что вы, там, за Советский Союз опять?" Но там был упор на профилактику. Понимаете? Профилактическая медицина – это будущее. И мы должны профилактировать.

Я говорю: давайте будем создавать генетические лаборатории, генетический паспорт человека. Родился человек – взяли мазок со щеки – генетический паспорт. 400 разных заболеваний, к которым он предрасположен, у вас на столе. И вы уже целый план профилактики можете выстраивать: питание, образ жизни, нагрузки, контроль, анализы и так далее. Вот будущее медицины. Понимаете? А то, что, там, тариф такой, тариф сякой, будет это страховая или будет это институт, который полностью находится на обеспечении государства...

Чем хороши научные институты? Ведь мы можем внедрять новые технологии: то, что не могут сегодня позволить себе городские больницы. Потому что у них тарифы, у них стандарты, и они не могут выйти за эти рамки. А как развивать будущее? Как внедрять новые технологии? Как делать новые клапаны? Как делать новые операции? Кто-то должен это делать. Значит, это должны быть какие-то научные учреждения, которые не должны быть ограничены стандартами и тарифами, и они не должны работать на хозрасчете. Потому что любое внедрение любой новой технологии требует на порядок больших расходов и на порядок больше смелости, и на порядок больше ответственности – на порядок больше всего. Поэтому не все так просто.

Медицина – это первичный уровень. Вот что сейчас в "первичке" делается? Сейчас платят семейным врачам за подписанную декларацию. А ведь в Америке не так. Там каждый врач контролируется. Все, что ты записываешь, страховая компания проверяет. И если ты больному с гипертензией назначил какой-то препарат, а через две недели он пришел, а у него такие же цифры давления, то страховая компания... У тебя красный флажочек уже сразу на экране. То есть ты неэффективно лечишь. У тебя три флажочка появится – и у тебя заберут лицензию на твою практику медицинскую. У нас этого нет. Мы скопировали какую-то модель, но не довели ее до конца.

– Знаете, я очень мечтаю о том, что после нашей победы изменится сама Украина: уйдет коррупция наконец. А если уйдет коррупция, есть большая вероятность того, что наша медицина будет похожа хоть в чем-то на американскую.

– Не лучший образец, вот как по мне.

– А какая – лучший образец?

– Мне больше импонирует немецкая: более прагматичная, более дешевая, не такая расходная. Ну вот у меня есть с чем сравнивать просто.

– Институт сердца же тоже построен полностью по немецкому проекту. Да?

– Да. И стандарты, которые мы здесь используем, – это немецкие и европейские стандарты.

– Я, Борис Михайлович, всю жизнь мечтаю попасть в операционную.

– Не вопрос.

– Вот вы сказали о стандартах, о немецкой медицине. Я никогда не был в операционной. Сейчас подумал: "И слава Богу, что там не был". Да... И если это возможно: вот с вами попасть на операцию и посмотреть...

– Сегодня четыре операции. Так что...

– И заодно наши зрители посмотрят.

– Да. Как это происходит. Очень интересно. (Уходят.)

Если воздушная тревога, мы продолжаем операцию. А если пропадает свет – аппаратура имеет свои аккумуляторы

– Разрез еще не делали или сделали уже? Там, где начинают...

– Уже ж сердце там.

– Уже там, да? Ну хорошо.

– Все выделено. Сейчас они подключают к искусственному кровообращению. Я буду делать основной этап...  (Моет руки.) Руки нужно помыть и простерилизовать перед операцией. Сначала с этим мылом обезжириваются руки, а потом... Но это не для вас. Вы уже обработали.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Я еще раз на всякий случай.

– Вы все равно ни к чему там не прикасаетесь. Это для меня. Можем заходить. (Идут в операционную.) Здравствуйте, кого не видел.

– Здравствуйте.

– Здесь митральный, да? В первую очередь. 

Врач в операционной: Да, митральный. 

– Это мужчина или женщина?

Врач в операционной: Мужчина.

– Сколько лет?

Врач в операционной: 60.

– Что вы сейчас делаете, Борис Михайлович?

– Мы сейчас подключили уже искусственное кровообращение и начинаем потихоньку охлаждать сердце. Там стоит АИК (аппарат искусственного кровообращения. – "ГОРДОН"), который...

– Грудь разрезана, да?

– Который уже выполняет функцию насосную, функцию легких. Сейчас уже легкие отключены, дыхание отключено. Кровь поступает пациента вот по этой канюле от реальной. Уже оксигенированная – видите? – розовая. А оттекает вот по этой канюле – видите?

– Да, да.

– Сейчас мы поставим вторую канюлю в нижнюю полую вену. И после этого сердце можно будет остановить... Отсос больше. У этого больного есть выраженный митральный стеноз. То есть один из клапанов зарос просто и не пропускает тот поток крови, который ему необходим.

– И это опасно для жизни. Да?

– Конечно. Это вызывает тромбозы левого предсердия, инсульты. И больные потом умирают мучительной смертью, если вовремя не прооперировать.

– Борис Михайлович, а если налет, что вы делаете? Какие действия? Воздушная тревога – что вы делаете?

– Если воздушная тревога, мы продолжаем операцию. Мы не можем остановить операцию, которая уже началась. А если пропадает свет, то на этот случай вся аппаратура, которая работает в операционной, – она имеет свои аккумуляторы. От двух до четырех часов это все будет работать на аккумуляторах. Как правило, через минут 10–15 включаются наши генераторы.


Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com
Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com


– У вас есть генераторы?

– Да. Которые обеспечат полностью операционную, реанимацию и некоторые отделения электричеством. Вот. Плохо то, что исчезает водоснабжение. И приходится заменять это обычной скважиной. И тогда санитарки с ведрами бегают и носят воду, чтобы слить в туалете. Потому что 500 человек в клинике. Через два часа туалеты начинают переполняться. А это довольно большой объем воды. Мы просто этого не замечаем, когда в обычной жизни, а на самом деле больница потребляет огромное количество воды.

– "Освободители" хреновы, да?

– Ничего. Все им воздастся. Просто так ничего не бывает.

– Что вы сейчас делаете, Борис Михайлович?

– Сейчас подводим тесемки под верхнюю и нижнюю полые вены, чтобы их обжать. Изолируем полностью сердце от естественного кровотока. Сейчас сердце будет остановлено, мы откроем полости сердца...

– Остановите сердце прямо, да?

– Да. Фибрилляция.

Врач в операционнойЕсть фибрилляция.

– Все: сердце стоит.

– Перестало сокращаться. Да?

– Да. Охладитесь на пару градусов, ребята. У нас фибрилляция активная.

Врач в операционной30 градусов.

– Сейчас мы можем уже открыть правое предсердие...

– Ай-ай-ай...

– Маленькую держалочку...

– Какое время сердце может стоять?

– В таком состоянии – довольно долго. Сейчас мы пережмем аорту, чтобы исключить кровоток. Очень широкий корень... Вот наш суженный митральный клапан.

– Дошли до него. Да?

– Да. Кальцинированный.

– Это врожденное?

– Нет. Это ревматический порок, приобретенный. Это, считается, приобретенный порок.

– Как давно вообще такие операции в мире делаются?

– Где-то с конца 50-х годов начали делать.

– А до того люди умирали просто?

– Да. До этого люди умирали. Причем ревматизма было много, его не умели лечить, не было антибиотиков – ничего не было. Люди просто умирали... Вот наш клапан фиброзированный.

– А что вы делаете с водой? Вы промываете его?

– Нет. Мы просто выбрасываем.

– Но запах такой, характерный.

– Запах диотермии.

– Что это?

– Электрокоагуляция прижигает ткани, чтобы они не кровили.

– То есть вы убрали то, что не нужно?

– Мы убрали клапан. Теперь мы должны по кругу фиброзное кольцо обшить своеобразными швами на прокладках.

– Слушайте...

– И потом посадим туда механический протез и обвяжем все это.

– Сколько вы этому человеку жизни даете? Сколько угодно?

– Такой клапан может проработать до 40 лет теоретически. Он рассчитан на 40 лет службы.

– Но грудь раскрыли полностью – да? – получается.

– Да, грудную клетку открывают полностью в таких случаях. Когда сердце останавливается, нужно работать очень быстро. Потому что каждая минута, пока сердце не бьется, – это фактор риска для пациента. Чем больше сердце стоит, тем тяжелее его потом запустить. Так что мы работаем быстро, как видите, без лишних движений.

Как видите, я сестре вообще ничего не говорю. Каждая сестра настолько хорошо знает ход операции, что дает мне в руку инструмент, и я даже не говорю ей, что я хочу увидеть.

– Все протокол, да?

– Да. Причем так работают все хирурги. То есть у нас это все стандартизировано. В каждой операционной все абсолютно одинаково. Если вы зайдете в соседнюю операционную, вы не найдете отличий от этой. Такая же точно аппаратура там стоит, так же все подключено, так же все включается. Нигде нет никакого отличия, чтобы в любой момент любой доктор мог зайти в любую операционную и начать работать максимально быстро. Ничего не нужно искать нигде.

Врач в операционной: П’ять хвилин.

П’ять хвилин вже серце стоїть, да?

– Сейчас мы обшиваем все фиброзное кольцо своеобразными такими шовчиками, с такими прокладками. Чтобы не было прорезаний, прокладочки – видите? – такие беленькие.


Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com
Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com


– Сколько заживать будет грудь у человека?

– В течение четырех недель приблизительно.

– И все, да?

– Это зависит от возраста во многом. У молодых быстрее, у стариков кости срастаются дольше.

– Как интересно...

– Я покажу, как клапан работает. А то он сверху закрыт.

Мы за 15 минут поменяли клапан. Обычно на такую работу уходит минимум 35–40 у других хирургов

– Вот это и есть механический клапан. Да?

– Да. Я вам сейчас покажу. Вы его пока не видите: он сверху накрыт специальным защитным чехлом. Я сниму и вам покажу.

– Слушайте, какая напряженная и филигранная работа вообще...

– Ну, клапан – это, считается, не филигранная, а более грубая. А вот шунты – там уже более тонкая работа, где нужно сшивать артерии диаметром в 1 мм иногда. Там чуть-чуть работа поделикатнее, не такая грубая, как эта. (Пауза) Кажущаяся простота – она кажущаяся.

– Да нет, даже кажущейся нет.

– Поверьте мне, что на этой операции можно допустить ошибку в четверть миллиметра: где-то иголочкой уколоть глубже или меньше – и это будет фатально для больного. Просто я это делаю уже 35 лет. Получается быстро и как будто бы просто...

– После таких операций выпить хочется?

– Нет.

– А как вы стресс снимаете?

– Да я не стрессую.

Врач в операционной: 10 хвилин.

– Да, человек с остановленным сердцем 10 минут, а вы не стрессуете. Да?

– Я вам открою сейчас секрет: мы этот клапан сейчас вошьем за 15 минут. А обычно на такую работу уходит минимум 35–40 у других хирургов. Поэтому у нас большой запас по времени.

– Опыт, да?

– Смотрите. Я потрачу чуть времени и покажу вам, как выглядит клапан. Вот этот клапан...

– Слушайте, ювелирная работа какая...

– Видите? Закрывается и открывается. Туда кровь пропускает, а потом оттуда – раз! – и током крови закрывается. Открылся – закрылся, открылся – закрылся.

– Кто делает это чудо: какая страна?

– Америка.

– Америка, да?

– Да. Большинство клапанов производит Америка.

– Я думал, Российская Федерация: передовая страна научных технологий.

– Российская Федерация производит клапаны, но они довольно примитивные. Мы даже в лучшие времена их не покупали. На меня стол, пожалуйста... Потому что по качеству они были не очень хорошие.

– Это вы уже устанавливаете, да?

– Теперь надо завязать каждый шовчик настолько плотно, чтобы, когда будет высокое давление в левом желудочке, между швами ни одна капелька не проскочила. Оно должно быть абсолютно герметично. Пять узлов на каждый шов. Три в одну сторону – два в другую. Чтобы не развязалось. От скорости завязывания узлов зависит скорость всей операции. Поэтому можем на спор с вами: сколько кто узлов завяжет за минуту.

– Я даже спорить не буду. Для хирурга что важнее: руки или голова?

– Должен быть правильный баланс между руками и головой. Есть хирурги, у которых руки впереди головы идут, и есть – у которых руки немножко запаздывают. А должно быть все очень гармонично.

– Ух вы и вяжете...

– Быстрая сообразительность и быстрые руки.

– Нештатные ситуации возможны во время такой операции?

– Могут быть абсолютно любые во время любой, даже самой простой операции. И опыт хирурга определяется тем, как он реагирует именно на нестандартные ситуации. Поэтому перед тем, как самостоятельно оперировать, вот ребята стоят несколько лет и смотрят. Ассистируют, смотрят, набираются опыта, чтобы у них эти реакции на нештатную ситуацию были мгновенны, чтобы они не задумывались, не вспоминали какие-то книжки, чтобы у них это было на автомате.

– Что вам льют на руки из шприца?

– Обычный физраствор, чтобы лучше скользили нитки.

– Ничего, что попадает внутрь?

– А это же стерильный раствор. Это стерильный физраствор, чтобы мои узлы скользили лучше и быстрее завязывались.

– Вам надо за вредность молоко выписывать.

– Лучше коньяк, конечно.

– Да, я тоже подумал.

– За вредность... Но я и коньяк особо не пью, если честно. Иногда стоит целый год, пока гости придут что-то выпить. Ножницы... Распорку приготовь...

– До какого возраста можно так оперировать?

– У каждого по-разному. Кто-то до 70, кто-то до 50. Отпущена аорта.

Врач в операционной: 15 хвилин.

– Сейчас, Дима, вы увидели, как за 15 минут можно поменять клапан. Все, клапан вшит. Левый больше.

Врач в операционной: Добавили.


Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com
Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com


– Сейчас будете запускать сердце?

– Сначала все зашьем герметично... Есть небольшая аортальная недостаточность. На меня стол... Отсос...

– Кровопотери большие у человека?

– Все, что сейчас выливается в рану, – все возвращается в аппарат искусственного кровообращения по этим трубочкам и включается...

– Его же кровь идет к нему.

– Да. Мы практически ничего... Теряется только то, что на салфетках, на пеленках. Все, что в ране, – все возвращается тут же.

– Инструменты тоже американские?

– Инструменты разные. В том числе и американские есть.

– И немцы, наверное.

– В основном немецкие. Немцы делают хорошие инструменты. Хотя американцы тоже делают хорошие. Американские дороже. Все, что американское, – сразу в полтора-два раза дороже. У них все, что работает в медицине, автоматически сразу становится намного дороже. Оборудование, аппаратура, инструменты... Америка покрывает такую операцию в размере до $100 тыс. В Германии такая операция стоит порядка 35.

– Вот так.

– В три раза дешевле. В Турции – 20.

– У нас?

– Две.

В кардиохирургии каждые пять лет происходит революция. Прорывная причем

– Спасибо за хорошее настроение. В Турции, кстати, говорят, развит туризм медицинский.

– Да. Турция очень серьезно прогрессирует в медицине в последние годы. Очень серьезно. И составляет сейчас большую конкуренцию европейским клиникам по многим направлениям. В том числе и по стоматологии. Я только приехал из Турции. Был у нас доклад в Анталии. У нас один из самых больших по количеству опытов лечения тромбоэмболии легочной артерии: больше 1,5 тыс. Я ездил с докладом в Анталию и неделю назад вернулся.

– Борис Михайлович, вот такая операция – прогресс какой-то с годами существует? Например, сейчас что-то происходит быстрее и лучше, чем пять лет назад.

– Конечно.

– Из-за техники, да?

– В кардиохирургии каждые пять лет происходит революция. Прорывная причем.

– Да вы что! За счет чего?

– Когда мы начинали, аппарат искусственного кровообращения был настолько примитивен... И контроль за искусственным кровообращением был настолько примитивен, что умирал каждый пятый больной на таких операциях.

– Из-за этого.

– Да. Из-за воздушной эмболии, из-за плохого контроля биохимического, газового контроля и так далее, из-за плохих инструментов, из-за кровотечений, из-за некачественных клапанов. Были в то время московские клапаны – больше никаких не было. Тогда Советский Союз не закупал импортного ничего. Не было хороших ниток, как мы сейчас пользуемся, инструментов. Не было понимания, как правильно проводить эту операцию.

Сидит перфузиолог... Он же не просто, там, крутит машинку. Он контролирует сейчас десятки параметров: анализы, свертываемость, биохимию, гематокрит, насыщение кислородом, СО2 и так далее. И каждый сейчас имеет возможность это все контролировать в режиме онлайн, очень быстро, качественно, точно. Растворы стали лучше. Я когда-то, работая в институте Амосова, потерял троих детей на операции только потому, что этот физраствор, который капается больному, делала местная аптека, и по какой-то не понятной никому причине вдруг этот раствор стал очень кислым. А мы качали его в сердце. Практически качали кислоту.

– Кошмар.

– И никто не мог понять, от чего у нас один за другим умирают дети. Понимаете?

– Кошмар.

– Такие трагедии, такие драматические события, и мы не могли понять причину. Потом начали уже разбираться. Поняли, исправили. И так было везде.

– Отсутствие протокола и глупость. Да? Советский Союз.

– Да. А сейчас все запротоколировано, стандартизировано, проверено. Научились специалисты. Потому что ездят за границу все, учатся. Греемся... Вот я сейчас зашил правое предсердие, герметизировал все. Уколоть еще...

– Кровь идет – это так надо, да?

– Это разгрузка левого желудочка. Переполнены правые отделы. Левый – включи нам, пожалуйста, 200 кубиков.

– Ух ты, как оно... Что, запустили сердце?

– Нет еще, не запустили. Держи так. Сейчас запустим. Левый – 500.

Врач: Лівий – 500.

– Это левое ушко – причина тромбозов и инсультов у больных потом, в послеоперационном периоде. Я его сейчас зашью. Надо его обшить и завязать, чтобы из него ничего не летело дальше. Оно очень хрупкое.

– Сколько обычный хирург – я не о вас сейчас говорю – делает таких операций в месяц?

– Зависит от его квалификации, опыта и клиники.

– Ну хороший хирург. У вас.

– Хороший хирург каждый день может делать две-три такие операции.


Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com
Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com


– Две-три. То есть, в принципе, 20 дней по две-три операции. Я сейчас плохой вопрос задам: сколько он зарабатывает чистыми?

– Андрей, сколько у тебя зарплата?

Врач: Вчера аванс – 7 тыс.

– 7 тыс. – аванс. А сколько за месяц?

Врач: 10–11.

– 10–11 тысяч гривен в месяц?

– У вас больше сейчас. У вас 20 тыс. сейчас общая зарплата.

(Врач отвечает неразборчиво).

– Что ты считаешь свои алименты?

– Чистыми.

– Сейчас минимальная зарплата у доктора – 20 тыс.

– Чистыми или грязными?

– В среднем врач зарабатывает у нас в клинике, средняя врачебная зарплата на сегодня прямо – 24 тыс. Просто у кого-то есть докторская степень, у кого-то – звание "заслуженный врач", и добавляется 10%, еще чего-то. Некоторые – чуть меньше, некоторые – чуть больше, но в среднем 24 тыс. Поджали...

Врач: Под напряжением.

– Разряд.

Врач: Готовы, можно.

– Пошло сердце.

– Запустили сердце, е-мое... Класс.

– Левый – 500.

Врач: Еще подгружаем. Подгружаем. Борис Михайлович, я могу включить дыхание?

– Да.

Врач: Включаем дыхание.

– Уколоть.

– Заработало, да?

– Да. Как видите.

– Фантастика. Что вы делаете? Протыкаете что-то.

– Профилактика воздушной эмболии. Сделал дырочку, чтобы воздух выходил из аорты.

– Ага... А это легкие?

– Это легкое и это легкое.

– А, это легкие. Да? Как близко к сердцу...

– Ну да. Спасибо, ребята.

Врач: Спасибо вам.

– Это что, все?

– Моя работа закончилась.

– Спасибо вам большое. Фантастика. Спасибо.

– 24 тыс. грн в месяц. Моя зарплата – 27, и ни копейкой больше.

– Ну это же издевательство над здравым смыслом.

– Ну почему? 27 – хорошая зарплата. Это практически тысяча в день. Тысяча гривен – это 20 литров бензина.

– Прекрасно.

– Или солярки.

– До свидания. Спасибо большое.

– Спасибо всем. Так, следующая операция. Пошли. (Уходят.)

– То есть это конвейер. Сейчас еще одна операция.

– Да.

– Мы делаем то же самое, да?

– Вам не обязательно. Вы уже помыли. Я просто на новую операцию захожу. Поэтому я мою.

– Это уже другая бригада?

– Да. Мы здесь свет не включаем из экономии. Обычно у нас все горит, но сейчас мы где только можем выключили: где можно обойтись без него. Я могу руки помыть и без света, понимая, что целые города стоят вообще без снабжения. И от того, как мы сэкономим, зависит то, что у кого-то в доме лампочка все-таки загорится.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Сколько вы сегодня будете стоять на ногах?

– Сегодня недолго. Потому что я специально сделал такой день: разгрузочный. Вчера у меня было долго.

– Сколько стояли вчера?

– Часов пять.

(Заходят в другую операционную)

– Здравствуйте.

Врач: Здравствуйте.

– Точно так же, да?

– Ну, найдите отличия. У нас настолько все стандартизировано, что каждый может зайти и... Даже я иногда теряюсь: "В какой операционной я нахожусь?"

– Здесь, мне кажется, сердце больше, чем предыдущее.

– Здесь аортальный порок. Поэтому сердце больше. Гипертрофия больше. Вообще у каждого человека свое сердце. Привет. Замуж не вышла еще?

Медсестра: Нет.

– Сколько лет пациенту, неизвестно?

– 54. Молодой еще достаточно пациент. Мужчина. 

– Тяжелая ситуация, да? Какая-то особая.

(Врач отвечает неразборчиво)

– Это кровь, да, Борис Михайлович?

– Это кровь, да. Это еще такая жидкость: смешанная с кровью. Это аортальная канюля, через которую будет вкачиваться сейчас кровь. Мы ее еще не вкачали. Пинцет, скальпель, ножницы, потом канюля... Перераздутые правые отделы.

Врач: Работает максимально.

– Можете вкачивать. Да, хорошо... Поехали.

Врач: Начало перфузии, начинаем забор.

– Стоп... Хорошо. Мне салфеточку дай руку вытереть...

– Эта операция аналогичная предыдущей?

– На прошлой операции мы меняли митральный клапан.

– А здесь?

– А здесь будем аортальный клапан менять. То был приточный, входной, а здесь выходной клапан.

– Какая сложнее операция?

– Ну, обе приблизительно одинаковой сложности. Хотя считается, что аортальные клапаны требуют большей тщательности в операции.

Врач: Здесь просто высокое давление.

– Такие большие левые отделы... Забирайте больше, Саша. Перераздутое сердце.

– Осложнения могут быть. Да? Это врожденная история, да?

Врач: Здесь именно двустворчатый клапан.

– Но сердце больше, чем у предыдущего пациента.

– Просто у этого пациента вся кровь выходит через маленькую дырочку вместо вот такого, большого, клапана. Выходит через малюсенькую дырочку. И сердце с очень большой нагрузкой сокращается, чтобы выдавить необходимый объем крови минутный, через эту малюсенькую дырочку. Это называется "аортальный стеноз". Один из самых неприятных пороков для человека. Отсос больше...

– Человеческое сердце на кого из животных больше похоже?

– На свиное.

– Потрясающе.

– Идентичны абсолютно. Если рана вот так обложена – я много оперировал свиней – даже кардиохирургу сложно определить, что это свиное сердце. Поэтому последние годы получила распространение эта ксенотрансплантация, когда генетически модифицируют свинку: делают ее похожей на человеческие ткани генетически, выращивают ее быстро, за шесть месяцев, берут сердце – и пересаживают человеку.

– То-то так много людей на свиней похожи.

– Нет. Пока это только единичные операции в Америке сделаны. Буквально две-три операции. Но уже эта тема продвигается очень активно. Температура...

Врач: Охлаждаемся активно. Пока 36.

– Давай, Саша. Вся надежда на тебя.

Врач: Сделаем, Борис.

– Сердце по мере охлаждения замедляет свою работу...

– И сжимается.

– Оно уже запустело, потому что мы забираем кровь из него через эту канюлю. Кровь забирается и проходит туда через перистальтический насос, который механически эту кровь гонит дальше, не повреждая клеток. Такая трубочка, которая роликами выдавливается. И проходит через оксигенатор, через искусственное легкое. Видите? Легкие не дышат сейчас. И благодаря этому полностью заменяет эта машина легкие и сердце. Сердце сейчас ничего не выбрасывает. В эту канюлю вкачивается, в эту – забирается. Фибрилляция... Пережата аорта...

Врач: Сейчас мы отключим сердце от кровообращения. Уже отключили.

– Все, сердце теперь без кровотока. Теперь каждая минута нам дорога. Мы через коронарные артерии, которые кровоснабжают сердце, качаем специальный холодный раствор: кардиоплегия. Вот видите? Сосуды заполнились уже не кровью, а беленьким таким.

– Да, да, да.

– Вот заполняется. Это кардиоплегический раствор (пять градусов), который стабилизирует мембраны клеток сердечных.

– Вы куда-то внутрь сердца проникли сейчас.

– Да. Я вставляю в устье коронарных артерий.

– Ух...

– Две артерии, которые кровоснабжают сердечную мышцу. Вот я в устья вставляю – и качаю селективно в каждую из них. И сейчас сердце остановится, через две минуты.

В связи с войной появилась категория очень запущенных больных, которых нужно было оперировать девять месяцев назад. Они в начале войны не приехали. И сейчас едут в очень плачевном состоянии: на грани операбельности и выживания

– Но оно прочное относительно такое, да? Сама ткань.

– В данном случае оно гипертрофированное, такое мощное, потому что сердцу и мышце приходилось работать, преодолевая большую очень нагрузку, преодолевая сопротивление на этом кальцинированном клапане. Сейчас я вам его покажу. Это уже не клапан. Там должны быть нежные створочки в четверть миллиметра. А они превратились в кусок камня просто с маленькой дырочкой посередине. Поэтому такой гипертрофированный миокард. Видите? Долго не останавливается, потому что большая масса сердца. И только сейчас начало останавливаться.

Качаем без потерь. Очень запущенный порок. В связи с войной появилась уже категория больных очень запущенных, которых надо было оперировать в начале войны, девять месяцев назад. Они не приехали. И вот сейчас уже они едут в очень плачевном состоянии: на грани операбельности, на грани выживания. Те, кто доезжает, – мы их оперируем. Пока нет у меня изолинии.

Врач: Да, пока нет. Ну, гипертрофия.

– Левый желудочек стоит. Правый немножко еще...

Врач: У нас есть фибрилляция. Мы смотрим реакцию стенок.

– Сейчас будет фибрилляция, сейчас буде остановка. На время операции нам нужно защитить миокард от ишемии. Если его не охладить таким образом и не прокачать специальный раствор, который стабилизирует мембраны, – через полчаса мышца превращается уже в нетрудоспособную, она погибает. Кардиомиоциты погибают – и уже потом сердцу ничего не сделаешь. Должна быть изолиния... Это предсердие подсасывает немножко. Хотя нет. Правое еще сокращается.

Врач: Ну что, прокачаем еще немножко?.. О, есть изолиния.

– Докачивай до конца. Я думаю, нам хватит.

Врач: Изолиния.

– Вот верхняя полосочка [на мониторе] – видите? – стала прямой. Это изолиния. Оно уже не сокращается. Вот как человек может жить с таким в сердце? Настолько высокая адаптогенная способность сердечной мышцы: к нашему разговору возвращаясь... Вот видите? Такой кусок кальция вместо обычного, нормального клапана. Практически зарос выход из левого желудочка, а он продолжает работать, сокращаться, и человек еще живет как-то с этим всем. Вот девятикратный запас прочности левого желудочка. Вот кусок камня. Просто известка. Видите? Кальций вместо створок.

– Вот это мешает все.

– Сейчас будем выбирать: здесь много осталось. Я просто не могу все вырезать сразу, чтобы не повредить здоровые ткани вокруг.

– Да.

– Иначе если я на миллиметр где-то углублюсь, будет повреждение или митрального клапана, или какой-нибудь створки.

– Какая ювелирная работа, слушайте...

– Это известка, Амосов говорил. Сплошная известка. Кальцинированный клапан с переходом на митральный... Ножницы... Углубляться сильно нельзя. Потому что провалишься в дырку – потом не зашьешь. Поэтому очень аккуратно, миллиметр за миллиметром собираю каждую крошечку...

– Слушайте, ювелирная работа.

– Потому что каждая крошечка если потом попадет в коронарную артерию – вызовет инфаркт. Поэтому надо все это собрать аккуратно в баночку, чтобы ничего не попало внутрь. Тут еще целая глыба кальция осталась с этой стороны, с некоронарной.

– Кошмар. Да?

– Это атеросклероз, возрастные изменения ткани.

– Молодой человек еще практически.

– Ну вот генетически он запрограммирован на атеросклероз.

– Ух ты, еще куски. Да?

– Ну вот, атероматоз, атеросклероз. Все это нужно аккуратно выбрать и потом за это место еще пришить. Прямо куски кальция...

– Да, да.

– Что за очки?

(Медсестра отвечает неразборчиво.)

– Спасибо тебе. Ты переживаешь за нас?

Медсестра: Угу.

– Спасибо тебе. Самая переживательная сестра... Ножницы...

– Приросло конкретно. Да?

– Ну это все в тканях, все сформировалось в толще тканей. Нам надо все очень аккуратно убрать, ничего не повредив вокруг. Потому что пару миллиметров выше коронарная артерия, вот это уже митральный клапан. Его тоже нельзя перфорировать. Потому что он перестанет работать. Он немножко фиброзирован. Сейчас мы сделаем шейвинг так называемый, немножко его почистим от кальция тоже...

– По маленькому кусочечку...

– В этом месте перегородка – буквально миллиметр. Если чуть-чуть углубиться, сделать дырку – все, потом очень сложно зашить. Плюс здесь проводящие пути сердца находятся. Здесь, под крючком, дырочка – это уже коронарная артерия. Вот здесь правая коронарная артерия, здесь левая коронарная артерия. Тоже опасно манипулировать. Надо все это сделать анатомически точно. Так, чтобы не повредить ничего лишнего и вместе с тем убрать то, что нам надо убрать.

– Что такое счастье, Борис Михайлович?

– Счастье? Есть краткосрочное, есть долгосрочное счастье. Краткосрочное – это момент исполнения твоей мечты или какого-то большого желания. Это сиюминутное. А если думать о каком-то долгосрочном, то это наполненная некой пользой и смыслом жизнь прожитая. Проживание со смыслом и с пользой для окружающих, и ощущением своей полезности для этого мира, который тебя родил.


Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com
Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com


– Вы счастливы? Скажите.

– В этом смысле – абсолютно. Какая еще профессия дарит такое ощущение полезности, как кардиохирургия?

– Да.

– Вот человек был с пороком – через полчаса он будет уже без порока.

– Ни одного кусочка не оставили? Или что-то есть еще?

– Нет, все уже. И будет жить много лет, уже не задыхаясь. Сейчас этот человек жил на грани жизни и смерти, задыхаясь и не имея возможности по лестнице подняться, с трудом ходил. Я надеюсь, при выписке он будет уже бегать.

– Борис Михайлович, я вам хочу спасибо сказать. Даже не за интервью и не за экскурсию в операционную. А за тот подвиг, который вы каждый день делаете вместе со своими ребятами.

– Особенно ребята.

– Я считаю, это подвиг. Реальный подвиг. А если учесть, что постоянные воздушные тревоги и ракеты падают с неба наших "освободителей", то это вообще фантастика: то, что вы делаете.

– Стараемся.

– Спасибо вам.

– Стараемся. Спасибо вам, что вы так объективно все освещаете и защищаете Украину так активно. Потому что мало же иметь желание ее защищать. У многих есть желание. А делать это так масштабно и на такое количество людей, и так результативно, на таком огромном поле – тут талант нужен.

– Борис Михайлович, все, кто сейчас в операционной, тоже защищают Украину, спасая каждую человеческую жизнь. Что вы... Спасибо вам.

– У каждого сейчас свой фронт и каждый должен держать свой фронт.

– Да. 

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации