Олеся Геращенко: Родители категорически отказывались уезжать из Мариуполя. Мама, доктор, говорила: "Буду рыть окопы, это мой город" G

Уроженка Мариуполя, магистр по международному бизнесу и праву Олеся Геращенко последние годы работает над исследованием природы конфликтов и роли визуального искусства в их разрешении. В интервью изданию "ГОРДОН" Геращенко рассказала, почему считает украинское общество достаточно жестким, на каких скрытых недовольствах в нашем обществе долгие годы паразитировала Россия, почему, несмотря на кровопролитную войну, именно сейчас важно поднимать вопросы нетерпимости и нетолерантности, а также о том, насколько имя ее супруга помешало или помогло в создании книги.

– Почему вы решили именно сейчас выпустить сборник из 50 интервью с современными украинскими художниками?

– Книга – самый логичный способ организовать информацию, чтобы она осталась в том числе как антропологическое исследование потенциала искусства в конфликтной среде. У меня был список художников. Моей задачей было достучаться до каждого из них и спросить то, что меня интересовало, – их гражданскую и художественную реакцию на события в Украине.

– По какому критерию отбирали спикеров для книги?

– Во-первых, это должны быть известные, выдающиеся художники. Во-вторых, для меня было очень важно, чтобы они высказывались на социальные темы. Были выдающиеся художники, которые не высказывались, но которых не включить в книгу было просто невозможно. Они нарочито отрицали свое участие в социальных процессах: мол, я рисую свой мир. Тем не менее их картины, написанные в этот период, говорили как раз о том, что они очень чутко чувствуют социальный ритм общества.

Потому и название книги – "(Не)Свідоме мистецтво". Некоторые художники этого не осознают, но в своих работах проявляют то, что в них есть, – гуманистический темперамент, боль, которой живет современная Украина. Так или иначе, это все считывается с их картин.

Фото из личного архива Олеси Геращенко

Третий важный критерий в вопросе выбора спикеров для интервью – региональное представительство. Для меня как медиатора, который работает со всей Украиной, было очень важно услышать голоса, например, Одессы, Львова, Харькова, Черновцов, Николаева, временно оккупированных территорий.

– На какую аудиторию рассчитана ваша книга, кто ваш потенциальный читатель?

– Мне кажется, удалось создать издание, которое найдет отклик у самого широкого круга читателей. Книга работает на нескольких уровнях. Кто хочет, сможет листать книгу как альбом актуальной украинской живописи. Если заинтересует какая-то картина, сможет тут же прочесть о художнике и ознакомиться с его мыслями. Если кто-то нуждается в глубоком анализе – найдет в книге работы наших исследователей искусства и кураторов. Думаю, каждый, в зависимости от своей глубины погруженности в тему, найдет в книге что-то интересное. Тем более что это издание – слепок эпохи, фиксация нашего тяжелейшего времени в истории Украины.

– Многие жалуются, что за полгода войны не в состоянии одолеть не то что книгу, даже длинную статью. Все сидят на новостях и сводках с фронта. Вам не кажется, что сейчас не время для таких книг-рефлексий, пока все вокруг пылает, взрывается и кричит от боли?

– Я держала это в голове, когда продумывала формат книги. Отдаю себе отчет, что сейчас сознание общества клиповое. Мы с дизайнером книги Аленой Соломадиной сделали все, чтобы подстроиться под такого рода сознание. Интервью занимают приблизительно разворот, главная мысль каждого спикера специально выделена крупным шрифтом, чтобы читатель сразу обратил внимание и, если она его зацепила, прочел все интервью. Иллюстративная часть тоже работает на подсознательном уровне, передает сообщение. Так или иначе, вы погрузитесь в эту книгу без особых усилий.

– Почему именно сейчас это должно быть актуальным?

– Это важно, если человека беспокоит вопрос постоянной поляризации украинского общества: Майдан – Антимайдан, Порошенко – Зеленский, "ковид" – "антиковид". Это важно, чтобы понять, почему наше общество сплачивается только перед лицом реальной угрозы. И почему, как только угроза отступает, мы опять поляризуемся и проявляем такую нетерпимость друг к другу. Книга дает ответы на эти вопросы, точнее – художники на них отвечают. 

Мне кажется, у нас достаточно жесткое общество. С одной стороны, в Украине огромная свобода, с другой – высокий уровень нетерпимости к любому инакомыслию. Эта книга – пространство свободной мысли. Как автор я просто предоставляю спикерам площадку для высказывания. Именно поэтому, например, интервью опубликованы на том языке, на котором художники отвечали. В книге примерно 30% текста – на русском. И в текущих реалиях именно эти спикеры показывают себя большими и деятельными патриотами Украины. Они буквально ведут свои художественные военные дневники.

– Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, говоря о жесткости и нетерпимости украинского общества.

– Задача политиков – убеждать людей. Задача интеллектуалов – научить общество слышать друг друга. Не просто слушать, но и слышать. У нас же в лучшем случае тебя не перебьют, а чаще всего собеседник во время твоей речи думает, как тебе ответить. Это проблема. Кроме того, сейчас любая мысль, которая не совпадает с вектором той или иной социальной группы, оборачивается угрозами. В тех же соцсетях огромное количество ненависти. Подобная нетерпимость – признак архаичного общества.

Фото из личного архива Олеси Геращенко

– А если перевести это на общенациональный уровень?

– Украина обязательно победит в этой войне, но что мы будем делать дальше с таким уровнем наэлектризованности общества? Ведь и раньше, если ты говорил что-то, выбивающееся из общего тренда, это всегда означало добровольно подставиться под шквал жесткой критики.

Я включилась в диалоговые процессы в Украине в марте 2014-го, когда уже аннексировали Крым, но Донецкая и Луганская области еще не были оккупированы. Тогда люди свободно высказывались о дальнейшем развитии Украины, отстаивая самые полярные точки зрения. Но уже к 2015 году общество начало сильно поляризоваться, все стало черно-белым, исчезли полутона. При этом ведь люди, не рассматривающие мир исключительно в черно-белых красках, по-прежнему остаются членами нашего общества и влияют на общественные процессы. Нам с ними жить, мы эту проблему не замолчим.

– И каков ваш рецепт смягчения нравов?

– Помнить: понять – не значит согласиться. Нам действительно достаточно понять тех, чье мировоззрение не разделяем, чтобы нормально жить в одном социуме. Но сейчас общество категорически требует лишь согласия со своей точкой зрения.

– Меня вполне устраивает, что с началом полномасштабного вторжения России отдельные украинские политики и граждане с пророссийскими взглядами заткнулись и больше не повторяют "мы же братья", "надо договариваться" и т.д. Не считаю это нетерпимостью.

– Нет-нет, я ни в коем случае не имею в виду людей с пророссийской позицией. Я говорю, например, о тех, кто хочет говорить на том языке, на котором привык. О тех, кто не хочет принимать одиозных исторических персонажей. Их тоже надо слышать, а не льстить самим себе, будто наше общество монолитно. Это ненормальная ситуация, у нас же не тоталитаризм.

– Исходя из вашего опыта, на чем люди, находящиеся на разных полюсах украинского общества, сходятся?

– Глубоко внутри, несмотря на все различия, люди хотят одного и того же – жить спокойно, благополучно и в мире. В этом смысле лучше всего работает личная история, она в корне меняет отношение к человеку. "Человек человеку волк" – неполная цитата, в оригинале она звучит: "Человек человеку волк, если он его не знает". Это можно отследить по соцсетям: как только кто-то рассказывает, как нынешняя ситуация повлияла на него лично, это часто меняет к нему отношение собеседников.

Фото из личного архива Олеси Геращенко

Если мы не знаем и не понимаем другого человека, это приводит к враждебности, которая, в свою очередь, отнимает последнее желание его узнать поближе. Задача – посмотреть на другого через призму регуманизации. В любом конфликте мы подсознательно дегуманизируем противника. Например, была расхожая установка: он – не человек, а "ватник". Но когда этот "ватник" рассказывает, что ему пришлось пережить на оккупированных территориях, мы начинаем видеть человека. Мы не обязаны с ним соглашаться, но мы начинаем его понимать.

– Я понимаю, что в долгосрочной перспективе толерантность укрепляет общество. Но идет жесточайшая кровавая война, в том числе потому, что в Украине еще с распада СССР процент этих "ватников" и глубоко советских людей, ностальгирующих по совку, зашкаливал. Именно на эту аудиторию опирался Путин, когда последние 20 лет раскачивал Украину изнутри, а после вторгся и убил десятки тысяч украинцев. Если раньше к условным "ватникам" я брезгливо относилась, то сейчас хочется взять их за шкирку и ткнуть мордой в могилы убитых: "Это и твоя ответственность тоже". В чем я не права?

– У любого конфликта есть разные фазы – горячая, холодная, превентивная и так далее. Мы свою превентивную часть недоработали, в итоге она выстрелила в 2014-м. Есть и постконфликтная фаза. Сейчас, в горячей фазе, нет ни смысла, ни необходимости это делать. Но когда мы победим, эти "ватники" и "совки" по-прежнему будут оставаться членами нашего общества. Что нас ждет, если уровень нетерпимости опять не понизится?

Переселенцы с востока и юга – пусть русскоязычные или недостаточно патриотичные на чей-то взгляд – все равно остаются членами нашего общества. Если мы их услышим в спокойной ситуации, мы станем сильнее. Ведь именно на этом латентном, скрытом недовольстве в украинском обществе Россия все эти годы и паразитировала. Если проблему вытащить на свет и обозначить, с ней уже можно работать. А когда мы постоянно замалчиваем эту проблему, отрицаем ее, накапливается тот самый гребаный ресентимент, с которым мы уже ничего не сможем сделать.

– Вас поразило, что после 24 февраля подавляющее число российских культурных деятелей не выступили против войны в Украине, а наоборот – истово поддержали ее. Получается, ни искусство, ни образование, ни соприкосновение с прекрасным не гарантирует, что человек не окажется подлецом. Общаясь с представителями украинской культуры, какой вывод вы для себя делаете: что спасает от подлой и трусливой позиции?

– Я работала со студентами по трансформации конфликтов. Мы с ними пытались провести эксперимент Милгрэма: как человек, обладающий авторитетом, влияет на общество. Моя помощница играла роль этого авторитета, становилась на табуретку, включала пафосную музыку вроде "Время, вперед!" и начинала вещать. При этом студентов поделили пополам (первая группа – "вишенки", вторая – "яблоки") и поставили друг напротив друга. Моя помощница под эту пафосную музыку говорила: "Смотрите, "яблоки" – не люди, они чудовища. Толкайте их!" Удивительно, но 99% "вишенок" в точности выполняли приказ, потому что поверили в авторитет, потому что рядом другие делали то же самое…

После мы разбирали результаты эксперимента. Дети были удручены, что так поддались. Я им объясняла: теперь мы о себе знаем, что под влиянием авторитета или группы можем пойти на что-то неосмысленное и причинить боль человеку, который ничего плохого нам не сделал. Теперь мы можем отслеживать фазы, которые нас к этому приводят, и вовремя остановиться.

Фото из личного архива Олеси Геращенко

То, что случилось с российскими культурными деятелями, ужасно и подло, но подобное человеку свойственно. Человек страшен и прекрасен тем, что мы никогда не можем предсказать его реакцию в критической ситуации. Война это показала очень четко, особенно то, как лидеры мнений реагируют на вполне очевидную с моральной точки зрения ситуацию.

– А что происходит с людьми, которые претендуют на звание авторитета, что их заставило занять такую скотскую позицию?

– Конформность (склонность к конформизму. – "ГОРДОН"), страх. Но мне сейчас они мало интересны. Это их личный ад.

– Какой вывод вы для себе сделали, пообщавшись с таким числом украинских художников и оформив это в книгу?

– Очень хорошо, что мы не утратили способность разговаривать на очень сложные и болезненные темы, не утратили способность вслух проговаривать эти проблемы. Это наш шанс состояться, я считаю. Это показатель цивилизованности общества и как минимум художественной среды. Судя по отзывам, которые я получала, полемика на страницах этой книги практически в точности отражает внутриукраинскую общественную проблематику.

Некоторые художники говорили мне, что им легче написать 20 полотен, чем два абзаца текста. Может, не все из них могут четко облечь мысли в слова, но они очень точно выражают их в визуальных образах. А это воздействует на аудиторию намного сильнее, чем слова. Все искусство – это метафора, она проникает в человека, минуя сознание, и меняет нас изнутри.

– Кто отбирал иллюстрации к книге?

– Сами художники. Я просила их дать иллюстрацию своей картины, скульптуры или инсталляции, которая бы максимально точно отражала бы их мысли.

Фото из личного архива Олеси Геращенко

– Ваш муж Антон Геращенко как воспринял книгу, учитывая его жесткую и однозначную гражданскую позицию?

– Уважительно. Мы работаем в разном "смысловом поле", но это не мешает нам поддерживать друг друга. Я создавала "Український центр злагоди", платформу для развития взаимопонимания внутри общин в разных регионах Украины, тогда, когда он создавал сайт "Миротворец". Масштаб, конечно, несопоставим, но, может быть, моя работа в каком-то смысле призвана компенсировать непримиримость Антона (смеется).

Всему свое время: время сражаться, время собирать камни и смотреть, куда идти дальше. В такой момент важно слышать всех, потому что мы, как общество и страна, вместе будем решать, куда и как конкретно движемся.

– Просто у вас перед глазами яркий пример именно нетолерантности, которая в нынешних военных условиях очень эффективно работает на победу Украины.

– Наверное, в условиях войны хорошо множество средств, которые стоит ограничивать в мирное время. Порой я сожалею, что не все в обществе в состоянии логически понять мотивацию поступков Антона, он действительно делает все для победы Украины. Знаете, быть хорошим и уметь достигать хорошего – это две разных ипостаси. Вторая требует гораздо большего самоотречения, на мой взгляд.

– Кто-то из наших художников отказывал вам в беседе с мотивировкой: мол, это все политика, а я занимаюсь искусством?

– Были художники, которые отказывали мне в интервью, но никогда с такой формулировкой. Наше общество настолько политизировано и наэлектризовано, что каждый с удовольствием высказывается именно на политические темы. Некоторые отказывались, как мне потом передавали, из-за того, что я – супруга Антона. Мне кажется некорректным оценивать мою работу в свете работы мужа. С другой стороны, это неизбежно. Но у меня отказов в интервью было не больше 5%, и о работах этих художников, которые я считаю знаковыми художественными высказываниями, я попросила рассказать кураторов, так что некую "полноту картины" в рамках книги обеспечить удалось. Плюс я же понимаю, что узнаваемость Антона – это ключевое, что дало мне возможность без труда выйти на первых лиц в современном украинском искусстве. В любом случае это всегда было про некий "кредит доверия" со стороны участников книги, за что я им очень благодарна.

– Вы родом из Мариуполя, когда последний раз там были?

– До 2014-го. Мне больно говорить о Мариуполе. Мои родители из Полтавы, папа окончил высшую одесскую мореходку, его распределили в Мариуполь. Я родилась там, окончила школу и уехала в Киев. Мой сын родился в Мариуполе, каждое лето был там с бабушкой и дедушкой. Когда в 2014-м город впервые захватили, родители там оставались. Было очень тяжело, но они категорически отказывались уезжать. Моя мама, доктор, говорила: "Я буду рыть окопы, это мой город". Сейчас они на пенсии, вернулись в Полтаву. Но в Мариуполе остались мои одноклассники, учителя, друзья, родные. Некоторые обращались за помощью, помочь я смогла, к сожалению, не всем. Я не представляю, как тяжело это переживают мои родители, у которых там прошла большая часть жизни. Что это для меня – даже не могу выразить словами. Пока я это отложила в долгий ящик, чтобы продолжать жить.

Несмотря ни на что, я твердо знаю, что Украина победит. Мы уже одержали моральную победу, когда отказались сдаваться и оказали сопротивление. В принципе ход мировой истории доказывает, что открытое общество всегда побеждает закрытое.

– Да, но вопрос, когда и какой ценой…

– Вопрос цены, безусловно, ключевой и самый болезненный. К сожалению, здесь у нас очень опосредованные рычаги влияния, поскольку наша победа сейчас напрямую зависит от оружия, которое нам поставляют страны Запада. Знаю, что это происходит медленно и дорого стоит нашим солдатам. Цена неимоверная – человеческая жизнь. При каждой возможности я призываю граждан западных стран оказывать давление на своих политиков с тем, чтобы они ускорили процесс и объем поставок оружия в Украину.

"Ход мировой истории доказывает, что открытое общество всегда побеждает закрытое". Фото из личного архива Олеси Геращенко

Знаете, Тимоти Снайдер недавно писал, что Германия сейчас стоит на пороге следующего морального коллапса. Это тоже их лицо, их понятие о морали и этике. К сожалению, сейчас некоторые европейские страны ведут себя по отношению к Украине будто мелкие лавочники. Это прискорбно.

– Кто из украинских художников также, как вы, постоянно обращается к западному обществу с просьбой усилить помощь Украине?

– В основном наши молодые художники. Хороший выход на публику у Леси Хоменко, Николая Ридного, Жанны Кадыровой, Павла Макова. Большую работу в сфере культуры делает Алевтина Кахидзе. Очень много делают и владельцы галерей – Павел Гудимов, Елизавета Герман, Марина Щербенко и другие. Они устраивают выставки за рубежом, чтобы держать культурный фронт. Они – двигатели изменений. Почти все наши молодые художники предпринимают сверхусилия, чтобы популяризировать украинскую культуру, чтобы Украина оставалась на повестке дня в Европе. Потому что в Европе, надо признать, появляется определенная усталость, в том числе эмпатическая, от Украины. Это чудовищно, но понять можно.

– Что для вас лично будет победой Украины?

– Полное возвращение наших территорий и распад России. Советский Союз рухнул совершенно неожиданно для многих. Так бывает с закрытыми системами, которые во многом держатся на ужасной лживой пропаганде. Людей невозможно обманывать бесконечно. Думаю, коллапс РФ произойдет резко и неотвратимо. И это в интересах самих россиян.

Сейчас наша украинская идентичность подвержена угрозе. Но наши художники в рамках этой книги доказывают, что в центре актуального украинского искусства все-таки человек. Не государство, идеология, а человек. Это высшая гуманистическая ценность, которая обеспечила нам сначала моральную победу, а в будущем обеспечит и военную. Украинцы показали высокий уровень гуманизма как нация. И художники это чувствуют. Человечность не просто должна победить, уверена, что она победит.